Ver la versión completa : Truco para pagar menos en autopistas
Rapid-in
22/01/2018, 13:19
Como el foro está bastante tranquilo, aprovecho para explicar un pequeño truco, que dicho sea de paso, hará honor a la famosa "pìcaresca española".
Para quienes tengan más escrúpulos morales siempre podremos justificar su uso en que es la legítima defensa que nos queda para aplicar un criterio de reciprocidad que las autoridades comunitarias no han establecido. En efecto, en las autopistas de peaje de España, las CV no pagan. En cambio en otros paises de nuestro entorno, como pueden ser Francia o Italia, entre otros, si lo hacen. Y como diré al final, tampoco sabría decir si hay alguna norma que prohíba hacerlo, pero aseguraría que no.
Existe un modo de amortiguar estos efectos, y puedo dar fe de que funciona. El procedimiento es bastante sencillo. Cuando entramos en una autopista, tomamos un ticket a la entrada. En el momento de la salida, que es cuando se calcula la tarifa, los sistemas de control automático que tienen instalados comprueban la categoría del vehículo, y si detectan que llevamos un remolque enganchado, aplican la tarifa de coche + cv al trayecto recorrido, con lo que el precio del peaje puede llegar a doblarse, o casi doblarse por la CV.
Pero, si entramos en un punto a) y en la última área de servicio antes de dejar la autopista, desenganchamos la CV (dejamos un vigilante) y salimos sólo con el coche, las máquinas calculan el pago de todo el trayecto a tarifa de coche. Acto seguido, volvemos a entrar, tomamos un nuevo ticket y volvemos a buscar la CV, enganchamos y salimos con ella, sólo pagaremos tarifa de coche +CV por ese último tramo, habiéndonos ahorrado casi todo el trayecto de la CV, pagando a cambio el regreso del coche.
Ahora bien, es un truco que requiere cierta planificación, pues para que merezca la pena hacerlo requiere que el trayecto sea medianamente largo (sería absurdo hacerlo paga ahorrar un par de euros) pues es ahí donde el ahorro rebasa los 10 ó 15 ó 20 euros. Conviene consultar el trayecto y planificar la parada para que los números nos salgan.
Así, a vuela pluma, no veo que se cometa una flagrante ilegalidad, ya que al estar automatizado todo el sistema de pagos, el usuario de la autopista se limita a entrar el ticket y pagar la cantidad que se le exije en cada ocasión.
Como tampoco existe la posibilidad de marcar en las máquinas que estas en el supuesto excepcional de entrar con CV y salir sin ella, os encontrareis con que aún queriendo ser escrupulosísimo con el cumplimiento de las tarifas, os resultaría imposible hacerlo.
Como el foro está bastante tranquilo, aprovecho para explicar un pequeño truco, que dicho sea de paso, hará honor a la famosa "pìcaresca española".
Para quienes tengan más escrúpulos morales siempre podremos justificar su uso en que es la legítima defensa que nos queda para aplicar un criterio de reciprocidad que las autoridades comunitarias no han establecido. En efecto, en las autopistas de peaje de España, las CV no pagan. En cambio en otros paises de nuestro entorno, como pueden ser Francia o Italia, entre otros, si lo hacen. Y como diré al final, tampoco sabría decir si hay alguna norma que prohíba hacerlo, pero aseguraría que no.
Existe un modo de amortiguar estos efectos, y puedo dar fe de que funciona. El procedimiento es bastante sencillo. Cuando entramos en una autopista, tomamos un ticket a la entrada. En el momento de la salida, que es cuando se calcula la tarifa, los sistemas de control automático que tienen instalados comprueban la categoría del vehículo, y si detectan que llevamos un remolque enganchado, aplican la tarifa de coche + cv al trayecto recorrido, con lo que el precio del peaje puede llegar a doblarse, o casi doblarse por la CV.
Pero, si entramos en un punto a) y en la última área de servicio antes de dejar la autopista, desenganchamos la CV (dejamos un vigilante) y salimos sólo con el coche, las máquinas calculan el pago de todo el trayecto a tarifa de coche. Acto seguido, volvemos a entrar, tomamos un nuevo ticket y volvemos a buscar la CV, enganchamos y salimos con ella, sólo pagaremos tarifa de coche +CV por ese último tramo, habiéndonos ahorrado casi todo el trayecto de la CV, pagando a cambio el regreso del coche.
Ahora bien, es un truco que requiere cierta planificación, pues para que merezca la pena hacerlo requiere que el trayecto sea medianamente largo (sería absurdo hacerlo paga ahorrar un par de euros) pues es ahí donde el ahorro rebasa los 10 ó 15 ó 20 euros. Conviene consultar el trayecto y planificar la parada para que los números nos salgan.
Así, a vuela pluma, no veo que se cometa una flagrante ilegalidad, ya que al estar automatizado todo el sistema de pagos, el usuario de la autopista se limita a entrar el ticket y pagar la cantidad que se le exije en cada ocasión.
Como tampoco existe la posibilidad de marcar en las máquinas que estas en el supuesto excepcional de entrar con CV y salir sin ella, os encontrareis con que aún queriendo ser escrupulosísimo con el cumplimiento de las tarifas, os resultaría imposible hacerlo.Hola, por curiosidad ¿cuánto tiempo se pierde en hacer todo eso solo para ahorrarse unos eurillos? [emoji23]
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Buen truco. La mía no paga es de techo plegable. Je je
Yo juraría que nunca me han cobrado por la cv
Yo juraría que nunca me han cobrado por la cvEn España no, pero cuando cruzas la frontera lo normal es que lo hagan.
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Hay otros trucos que son completamente legales, lo que no puedo asegurar es que todos estos de aquí abajo sigan igual...
España
http://www.gratiszona.com/motor/consejos-evitar-peaje-autopista.htm
Francia
http://www.francisco-colet-viajesycaravaning.com/evitar-peajes-a-63.html
Varios
https://itinerariosparacarreteros.wordpress.com/tag/sin-peajes/
Arcadio16
22/01/2018, 15:24
Muy bueno, por algo la novela picaresca nació en España jajajaja.
Un saludo
Rapid-in
22/01/2018, 15:28
Esa, en la operación se tarda un poco menos que en calentar la sopa o preparar unos macarrones. Algo más de lo que tardan en hacer pises dos criaturas y más o menos lo mismo que en tomar un cafe, o en buscar un camping en internet o en estirar las piernas. De todas formas no se trata de hacerlo por un par de euros, sino por 15 ó 20 y el secreto placer de ahorrártelos...
Teluro, en Italia pagas. Y te voy a confesar un secretillo: la mia también es (era) de techo elevable, y aún no se porqué demonios, en Francia en algunos peajes me cobraban (en concreto en la autopista por Lyon). Y cuando llamas al botón para que te atiendan, se lo explicas... !y te mandan a reclamar al maestro armero (en perfecto francés)!
Esa, en la operación se tarda un poco menos que en calentar la sopa o preparar unos macarrones. Algo más de lo que tardan en hacer pises dos criaturas y más o menos lo mismo que en tomar un cafe, o en buscar un camping en internet o en estirar las piernas. De todas formas no se trata de hacerlo por un par de euros, sino por 15 ó 20 y el secreto placer de ahorrártelos...
Teluro, en Italia pagas. Y te voy a confesar un secretillo: la mia también es (era) de techo elevable, y aún no se porqué demonios, en Francia en algunos peajes me cobraban (en concreto en la autopista por Lyon). Y cuando llamas al botón para que te atiendan, se lo explicas... !y te mandan a reclamar al maestro armero (en perfecto francés)!¿Y cuánto se te va en pagar la gasolina para hacer todo eso? Pero vamos, para mí lo más importante es el tiempo que se pierde que dudo mucho que sea ese que tú me has dicho.
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Todo esto esta muy bien si vas en coche,pero con una caravana no lo veo interesante
Este otoño viniendo de Lisboa se me ocurre venir hasta Badajoz por la nacional ,pues el GPS. me metio por un pueblo y por una calle que tuve que tirar para atras con la caravana mas de 200 mts ,(pues en una esquina no pasaba la caravana) a un lado y al otro,con coches estacionados, solo pasaba rozando la caravana si no es por un camionero Portugues que me dirigio la marcha atras no salgo, me puse de los nervios que no le pegue fuego al GPS y a la caravana de milagros ,aunque pague me meto por autopista y si no puedo pagar la autopista me quedo en casa ,pero inventos con la caravana ni uno mas
AntonioOC
22/01/2018, 15:49
Yo hago una cosa mas facil, tiro por las comarcales y no pago un euro, si tardo mas pero si voy con la caravana voy sin prisas y disfrutando del paisaje. Haber que os parece
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Yo hago una cosa mas facil, tiro por las comarcales y no pago un euro, si tardo mas pero si voy con la caravana voy sin prisas y disfrutando del paisaje. Haber que os parece
Enviado desde mi H60-L04 mediante TapatalkPues que lo que te ahorras es el peaje te lo gastas con creces en la gasolina.
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Todo esto esta muy bien si vas en coche,pero con una caravana no lo veo interesante
Este otoño viniendo de Lisboa se me ocurre venir hasta Badajoz por la nacional ,pues el GPS. me metio por un pueblo y por una calle que tuve que tirar para atras con la caravana mas de 200 mts ,(pues en una esquina no pasaba la caravana) a un lado y al otro,con coches estacionados, solo pasaba rozando la caravana si no es por un camionero Portugues que me dirigio la marcha atras no salgo, me puse de los nervios que no le pegue fuego al GPS y a la caravana de milagros ,aunque pague me meto por autopista y si no puedo pagar la autopista me quedo en casa ,pero inventos con la caravana ni uno masTotalmente de acuerdo.
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juan lagi
22/01/2018, 15:55
Le digo yo a la jefa de hacer esa película después de 5 o 6 horas de viaje y de la colleja que me mete,me salen las gafas por el parabrisas sin romperlo....
juan lagi
22/01/2018, 16:01
Yo hago una cosa mas facil, tiro por las comarcales y no pago un euro, si tardo mas pero si voy con la caravana voy sin prisas y disfrutando del paisaje. Haber que os parece
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La idea es buena...pero con la caravana, prefiero las autopistas y autovías aunque tenga que pagar lo que sea...más por la comodidad que por llegar antes,como bien dices se va sin prisa pero conduzco más relajado por autopista.
AntonioOC
22/01/2018, 18:26
Pues que lo que te ahorras es el peaje te lo gastas con creces en la gasolina.
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Aun habiendo los mismos kilómetros y iendo un poco mas despacio?
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AntonioOC
22/01/2018, 18:28
Bueno de todo hay en la viña del señor jajajs, yo por comarcales también conduzco relajado, a mi ritmo, y el que quiera correr que adelante....
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Aun habiendo los mismos kilómetros y iendo un poco mas despacio?
Enviado desde mi H60-L04 mediante TapatalkSi, además por el peaje vas más seguro.
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Black strom 650
22/01/2018, 19:26
Yo hago una cosa mas facil, tiro por las comarcales y no pago un euro, si tardo mas pero si voy con la caravana voy sin prisas y disfrutando del paisaje. Haber que os parece
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Yo si el viaje no es muy largo tambíen opto por las nacionales siempre i cuando las tenga conocidas y sepa que el GPS no me la va a liar, pero en tiradas largas de más de 5 horas autopista a muerte y pagando religiosamente.
Creo que el invento de dejar la caravana salir de la autopista volver a entrar y salir otra vez con ella es demasiado rocambolesca para mí. No le veo tanto beneficio, al final si me he metido en la autopista es para ahorrar tiempo sino voy por la nacional con sus rotondas, pueblecillos y demás...
Rapid-in
22/01/2018, 19:40
Es cierto que el truco (el que yo digo al principio) no es ni para todo el mundo, ni para todas las ocasiones.
Pero tal vez si alguien viene, digamos de Venecia, con su CV y le da gana de comer a la altura de San Remo, y se le ocurre desenganchar y salir de la autopista... en 10 ó 15 minutos, se ahorra casi 60 euros. Y si hizo algo similar en el viaje de ida, casi se ahorró otros 60.
Peeeeero, también es cierto que es mucho mejor no hacerlo y pagar el trayecto completo religiosamente. Y si se puede, incluso dejar propina.
aitorbiga
22/01/2018, 20:14
Le digo yo a la jefa de hacer esa película después de 5 o 6 horas de viaje y de la colleja que me mete,me salen las gafas por el parabrisas sin romperlo....
ya somos dos
juan lagi
22/01/2018, 20:27
Bueno de todo hay en la viña del señor jajajs, yo por comarcales también conduzco relajado, a mi ritmo, y el que quiera correr que adelante....
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No es por que me pongan nervioso los que vengan detrás,soy taxista en la peor ciudad de España respecto a la circulación,si que te podrás imaginar que pocas cosas me ponen nervioso...
Lo mío es por comodidad , en autopista pondo el control de velocidad a 90 y tira millas,no hay que andar cambiando de marcha,carreteras muy estrechas en algunos casos,etc....
Hola: en Francia mi caravana paga como coche. Cuestión de altura y ventaja de ser menos de 1,5 m de alto... la caravana.Saludos.
Aunolose
22/01/2018, 22:19
Pues que lo que te ahorras es el peaje te lo gastas con creces en la gasolina.
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Eso es difícil de creer, al menos con mi conjunto. He contado varias veces como nos cobraron 60 euros (no recuerdo la cantidad exacta) por algo que en España te cobran, como mucho, 20. Así que nos fuimos por las nacionales (o equivalentes) y, ni nos encontramos con tantas rotondas, ni nos atascamos en los pueblos (en alguno pasamos algo justos, pero pasamos) ni nada raro. Nos topamos con pocos camiones e iban a nuestra velocidad ¡incluso más deprisa! aunque no llegó a adelantar, pues se desvió por otro camino. La velocidad media sí que se resiente, pero como no nos ponemos a 130 ni aunque podamos (la mayoría del foro lo hacen una vez cruzan la frontera...) no se nota tanto. Lo que sí reconozco es que cansa más, pues vas con prestando más atención a todo. Pero bueno, eso somos nosotros, los hay que hacen 1000 km al día sin despeinarse y sin relevos :shock:
edito, que se me ha olvidado. Con esos 60 euros no lleno el depósito, y menos en Francia, pero casi, y hago una buena tirada de kilómetros.
Le digo yo a la jefa de hacer esa película después de 5 o 6 horas de viaje y de la colleja que me mete,me salen las gafas por el parabrisas sin romperlo....
jaja ... me has hecho reir esta tarde que buena falta me hacia, hasta he visto como te saltaban las gafas y todo.
xgarbanzo
23/01/2018, 20:25
Segun el via michelin, de la Jonquera a Burdeos el coste de la cv es de 25 €. Le teneis que restar lo que cobren por volver a entrar en la autopista y salir con la cv (3-5 €?) y el tiempo que cueste la maniobra y valorar si os compensa esos 20 euros.
Rapid-in
23/01/2018, 20:45
Ese es el tipo de trayecto que se adapta a lo que yo explicaba al principio. Las áereas de servicio francesas están muy bien para parar a descansar, con lo que si os cuadra, desenganchar el coche y salir por el peaje más cercano son 5 minutos de ida y 5 más de vuelta, que se hacen cortos pensando en los 20 euretes de ahorro.:rolleyes:
Yo hago una cosa mas facil, tiro por las comarcales y no pago un euro, si tardo mas pero si voy con la caravana voy sin prisas y disfrutando del paisaje. Haber que os parece
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El problema de las comarcales en Francia son los travesías de los pueblos, badenes y las rotondas quedas harto no merece la pena
Rapid-in
24/01/2018, 12:59
Eso de disfrutar del paisaje por las comarcales, yo lo dejo para cuando desengancho. Me parece una auténtica tortura remolcar y tener que ir acelerando y frenando en cada cruce, semáforo, paso de peatones, badenes, rotondas, incorporaciones, etc... y con mil ojos con los coches, motos, bicicletas, peatones, animales, señales, etc... Al coche, a las suspensiones, frenos y al resto de ocupantes, tampoco les sienta nada bien.
Ahora en una autopista te pones a tu velocidad de crucero, carril derecho y vas casi a punta de gas. Ni un frenazo, ni un acelerón, ni un volantazo, suaaaaave, relajado y pasan los kilómetros sin sentir. Cada cierto tiempo tienes áreas de servicio para ir parando sin perder el tiempo y sin tener que hacer maniobras raras.
Esta visto que cada uno es un mundo!
Eso de disfrutar del paisaje por las comarcales, yo lo dejo para cuando desengancho. Me parece una auténtica tortura remolcar y tener que ir acelerando y frenando en cada cruce, semáforo, paso de peatones, badenes, rotondas, incorporaciones, etc... y con mil ojos con los coches, motos, bicicletas, peatones, animales, señales, etc... Al coche, a las suspensiones, frenos y al resto de ocupantes, tampoco les sienta nada bien.
Ahora en una autopista te pones a tu velocidad de crucero, carril derecho y vas casi a punta de gas. Ni un frenazo, ni un acelerón, ni un volantazo, suaaaaave, relajado y pasan los kilómetros sin sentir. Cada cierto tiempo tienes áreas de servicio para ir parando sin perder el tiempo y sin tener que hacer maniobras raras.
Esta visto que cada uno es un mundo!
Eso mismo pienso yo por ahorrarse uno unos eurillos, estoy contigo
Eso de disfrutar del paisaje por las comarcales, yo lo dejo para cuando desengancho. Me parece una auténtica tortura remolcar y tener que ir acelerando y frenando en cada cruce, semáforo, paso de peatones, badenes, rotondas, incorporaciones, etc... y con mil ojos con los coches, motos, bicicletas, peatones, animales, señales, etc... Al coche, a las suspensiones, frenos y al resto de ocupantes, tampoco les sienta nada bien.
Ahora en una autopista te pones a tu velocidad de crucero, carril derecho y vas casi a punta de gas. Ni un frenazo, ni un acelerón, ni un volantazo, suaaaaave, relajado y pasan los kilómetros sin sentir. Cada cierto tiempo tienes áreas de servicio para ir parando sin perder el tiempo y sin tener que hacer maniobras raras.
Esta visto que cada uno es un mundo!
+1
Ahí las dao.
Cocodrilo feliz
24/01/2018, 18:12
Estoy atento a ver si con tatas dificultades que se os presentan en vuestras salidas con la CV, alguno concluye que el mejor truco para evitarlas es quedarse en casa...jajaja. Si a un viaje en plan campista le quitamos las incidencias inesperadas, para mi ni es viaje ni es campismo ni es nada...
Estoy atento a ver si con tatas dificultades que se os presentan en vuestras salidas con la CV, alguno concluye que el mejor truco para evitarlas es quedarse en casa...jajaja. Si a un viaje en plan campista le quitamos las incidencias inesperadas, para mi ni es viaje ni es campismo ni es nada...
+1
Es que una cosa es una "incidencia inesperada" y otra buscar la incidencia.
Si se puede llegar del punto A al punto Z de la manera más cómoda.... Mejor ¿No?
Complicarse la vida circulando por una comarcal o desenganchar la caravana antes del peaje para luego volver a pasar o no sé qué historias, por ahorrar 20/30/60 euros en una salida/vacaciones es de locos.
Para eso, me quedo en casa. O no me tomo X cervezas en el bar del camping, pero ...... Vaya tela!!!!!
Cocodrilo feliz
24/01/2018, 18:30
¡Ah: Te quedas en casa! La primera vez que salí de campin me prestaron una canadiense y no pregunté más. Si mal no recuerdo era el "puente" de julio de 1978... jejeje. No había peajes porque no había autopistas. Coches... pocos. Yo tenía una Vespa y me consideraba el tío más feliz del mundo mundial... Ir de Ouense a Vigo era toda una aventura...
176525
Yo me imagino la situación de desenganchar, salir, entrar, enganchar y salir con la banda sonora de Benny Hill y me entra la risa
¡Ah: Te quedas en casa! La primera vez que salí de campin me prestaron una canadiense y no pregunté más. Si mal no recuerdo era el "puente" de julio de 1978... jejeje. No había peajes porque no había autopistas. Coches... pocos. Yo tenía una Vespa y me consideraba el tío más feliz del mundo mundial... Ir de Ouense a Vigo era toda una aventura...
176525
Ahí las dao. Jejejeje
Buscar problemas por buscarlos es de poco inteligente.
Si no hay autovía, pues por la nacional.
Si no hay nacional, por la comarcal.....
Pero, meterme por un camino de cabras con la familia a cuestas cuando puedo circular con "seguridad" por una autovía/autopista, yo no lo compro.
Otra cosa será una vez plantado el huevo. Es cuando llega la hora de descubrir caminos, sendas, rutas, etc..... Pero el caracol no va detrás.
Yo me imagino la situación de desenganchar, salir, entrar, enganchar y salir con la banda sonora de Benny Hill y me entra la risa
Juasjuasjuas juasjuasjuas juasjuasjuas
Ahí las dao. Jejejeje
Buscar problemas por buscarlos es de poco inteligente.
Si no hay autovía, pues por la nacional.
Si no hay nacional, por la comarcal.....
Pero, meterme por un camino de cabras con la familia a cuestas cuando puedo circular con "seguridad" por una autovía/autopista, yo no lo compro.
Otra cosa será una vez plantado el huevo. Es cuando llega la hora de descubrir caminos, sendas, rutas, etc..... Pero el caracol no va detrás.
P.D. en el 78 yo tenía 16 años. También hacía tonterías entonces. Hoy..... Hago otras
Aunolose
24/01/2018, 18:50
Llamáis tonterías a ir por una nacional francesa... llamáis "maniobras raras" y "perder el tiempo" a ir por nacional (francesa) cuando el hilo se inicio con la propuesta de andar enganchando y desenganchando... :scratch:
Al final se acaba antes diciendo que sí a todo, como aquel meme...
Llamáis tonterías a ir por una nacional francesa... llamáis "maniobras raras" y "perder el tiempo" a ir por nacional (francesa) cuando el hilo se inicio con la propuesta de andar enganchando y desenganchando... :scratch:
Al final se acaba antes diciendo que sí a todo, como aquel meme...
Pozí.
Juasjuasjuas
No se yo pero cada vez que entro en este hilo que dicho sea de paso me parece interesante me anima el dia ... jaja ... entre a uno que le saltan las gafas por la colleja de su mujer, el otro que engancha y desengancha con la banda sonora de Benny Hill y la imaginación que tengo yo, me parto ... de hecho se me han saltado las lagrimas de la risa. Debo tener el día tonto.
Me alegra saber que no soy a la única que le parece de risa ir desengachando la caravana por ahí. [emoji23]
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latumbadehuma
24/01/2018, 19:11
si entras marcha atrás para pagar, le cobran la caravana al coche de delante.
si entras marcha atrás para pagar, le cobran la caravana al coche de delante.
Juasjuasjuas juasjuasjuas juasjuasjuas
No, si a mi no me parece una tontería, me parece una cosa a valorar según donde y en que momento. Ver si vale la pena o no vale la pena etc etc. Vamos en definitiva lo que se esta haciendo, opinar y valorar. Eso no quita que me risa de las escenas "cómicas" que se plantean y la imaginación de los participantes y la mía misma.
Pues a mí me parece bien el mensaje inicial. Todo dependera del ahorro: si el ahorro es de 20 euros y son poco los kilometros pues genial...
Yo con la caravana suelo usar las autopistas de peaje gano en tranquilidad. No hay cosa que me ponga más nervioso que ver a una hilera de coches que arden en deseos de adelantarme...Y si el trayecto está lleno de rotondas...
Segun el via michelin, de la Jonquera a Burdeos el coste de la cv es de 25 €. Le teneis que restar lo que cobren por volver a entrar en la autopista y salir con la cv (3-5 €?) y el tiempo que cueste la maniobra y valorar si os compensa esos 20 euros.
Ojo que desde La Junquera a Burdeos tienes que pasar por tres cabinas de peajes por narices es decir que tienes que desenganchar tres veces. En cada una, salir después del peaje, tomar nuevo ticket, volver hasta pasar de donde tienes la caravana, salir de la autopista más adelante y tomar otro ticket con ese, enganchar la caravana.
Aunolose
24/01/2018, 20:05
A mi también me parece interesante para trayectos largos. Quizá de haberlo sabido hubiéramos usado más la autopista. Pero no nos arrepentimos de haber ido por nacionales. Fui un viaje muy raro, ya lo he contado, ni encontré campings tan baratos, ni eran estupendos, ni había tantas rotondas, ni me adelantaron tantas caravanas a 130 cuando fuimos por autopista, ni nada de todo eso. Supongo que también dependerá de qué nacional cojas, como todo. :dontknow:
Pero me remito al post anterior: "sí sí, muy cierto...".
Pues a mí me parece bien el mensaje inicial. ..
+1000
A mí todos los post, sean de lo que sean, también me parecen muy bien.
Cada igual es libre de opinar sobre ellos y de sacar sus propias conclusiones.
Y lo mejor desde mi punto de vista, además de ayudar a quien solicita apoyo, es pasar un rato divertido.
Para penurias, ya hay todas la que quieras fuera .
Unas birras virtuales (lo escribo, porque desde el móvil soy incapaz de poner emoticonos)
mardekayak
24/01/2018, 22:26
:banghead:
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