Ver la versión completa : Diferencia entre CV y par motor
aritzondo
04/06/2018, 13:39
No quiero crear polémica, pero es que los vídeos son muy gráficos. Los caballos no lo son todo a la hora de remolcar.
Pegaso 200 - Scania 500
https://youtu.be/aWJEgaY4YKI
FJ40 - Fj Cruiser
https://youtu.be/rFSpzKFAw14 y
Si no me equivoco, ese Pegaso lo veo a menudo por mi zona, menudo sonido tiene.
Lo que no entiendo es la mania de grabar los videos en vertical, ven la tele tambien en vertical???
juer...se lo lleva puesto el pegaso
No quiero crear polémica, pero es que los vídeos son muy gráficos. Los caballos no lo son todo a la hora de remolcar.
Y que conclusiones podemos sacar de esos vídeos, referente al título del hilo?
Faltaría saber un montón de datos: Potencia y par de cada uno, relación del cambio, diferencial, pesos sobre ejes................
AntonioOC
04/06/2018, 14:56
Hilo mítico... sobre todo el del fj, que se nota que arranca antes el coche antiguo que el nuevo y ya juega con ventaja.... sobre los camiones sin comentarios, que los pongan a tirar de un semiremolque a los dos que es su hábitat natural haber cual va mejor y seguro que es el scania
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Pillo sitio.
Haz hueco, que voy a pedir perdón otra vez... lo siento, no volverá a ocurrir y todo eso.
Saludos.
COMANCHE
04/06/2018, 15:42
Al final, lo más determinante es si llevamos 7 ó 13 pines en el toldo...
https://www.google.es/search?q=gif+cansancio&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiX-Pal9rnbAhUBEBQKHf0wBTEQ_AUICigB&biw=1024&bih=479#imgdii=N5rF5HcOpsEisM:&imgrc=2G2l4BvXh9bgjM:https://www.google.es/search?q=gif+cansancio&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiX-Pal9rnbAhUBEBQKHf0wBTEQ_AUICigB&biw=1024&bih=479#imgdii=N5rF5HcOpsEisM:&imgrc=2G2l4BvXh9bgjM:https://media.giphy.com/media/5sNcv5YiVze4o/giphy.gif
Yupi.
Ahora un hilo de comprar caravana sin papeles.
Aquí tenéis un poquito de "alimento" para ir haciendo boca.:lol:
Hacer caso al Sr. Espada que sabe del tema.
https://www.motorpasion.com/respuestas/que-preferis-potencia-o-par
muchabeer
04/06/2018, 16:34
Cojo asiento...
Tendré bastante con 200 kg de palomitas????
Enviado por burbujas de cerveza
Jose Luis
04/06/2018, 16:39
Cojo asiento...
Tendré bastante con 200 kg de palomitas????
Enviado por burbujas de cerveza
Te paso las mias que a mi se me meten entre las muelas...
http://i52.tinypic.com/255rsxi.jpg
Aquí tenéis un poquito de "alimento" para ir haciendo boca.:lol:
Hacer caso al Sr. Espada que sabe del tema.
https://www.motorpasion.com/respuestas/que-preferis-potencia-o-par
Que pena que habla de matemáticas, pero no las pone.
Pero por esta frase.
Es equivocado afirmar que mayor PAR es mejor a Mayor potencia. El PAR únicamente hace referencia a la fuerza a la hora de mover el coche pero no a la capacidad de rodar a mayor velocidad (acelerar más). Un coche con el doble de potencia pero la mitad de par que otro, simplemente sacrifica su velocidad (reduciendo marcha) para entregar el PAR necesario.
Yo me quedo con el PAR.
Y perdón,
Me he equivoco.
No volverá a ocurrir
Saludos.
Y perdón,
Me he equivoco.
No volverá a ocurrir
Saludos.
No juegues tanto a ser "Bobon" que acabarás contagiándote....
Cocodrilo feliz
04/06/2018, 19:06
A mi las palomitas no me apetecen, y ando loco buscando el "par" de mi "207" de gasolina atmosférico. El problema es que, cuando lo encuentre, seguiré remolcando lo mismo que remolco ahora...
Como tira el barajas.........jejejej..............para mi lo ideal son caballos y par juntos.......cuantos más mejor.............
https://mecanicabasicacr.com/wp-content/uploads/2014/03/potencia-y-par-motor-en-diferentes-autos.jpg
A mi las palomitas no me apetecen, y ando loco buscando el "par" de mi "207" de gasolina atmosférico. El problema es que, cuando lo encuentre, seguiré remolcando lo mismo que remolco ahora...
Toma..........aquí lo tienes...............
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Logo_PAR.jpg
El legia
04/06/2018, 19:24
gonzalo yo tambien soy mas de par.jejejejehttps://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTq2r_Cf9eAhoPqJTBIHBhqz637C3PBAY_1tDX8VjYKkDWn4tZI
gonzalo yo tambien soy mas de par.jejejejehttps://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTq2r_Cf9eAhoPqJTBIHBhqz637C3PBAY_1tDX8VjYKkDWn4tZI
Vaya par de huevos...........mal hecho quiero decir...............
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/b3/8d/d7/b38dd7ceab9aee04e15e12a68eec5972.jpg
El legia
04/06/2018, 19:30
volusia a ver que te parecen estos......jejejehttps://www.verpueblos.com/fotos_originales/4/8/2/00707482.jpg
GlobetrotterXL
04/06/2018, 19:58
Yo también pillo sitio como Motero...
Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk
Yo también pillo sitio como Motero...
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Ponte aquí mi lado. Te estaba esperando y te había reservado sitio. Sabía que no faltarias.
Como tira el barajas.........jejejej..............para mi lo ideal son caballos y par juntos.......cuantos más mejor.............
https://mecanicabasicacr.com/wp-content/uploads/2014/03/potencia-y-par-motor-en-diferentes-autos.jpg
Es un 2011/50, un "Cabezón" del 70.
El modelo Barajas es quince años más antiguo y no se llegó a construir en versión tractora.
volusia a ver que te parecen estos......jejejehttps://www.verpueblos.com/fotos_originales/4/8/2/00707482.jpg
Su pinta.........no me gusta...........
https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/07/c5/fa/e4/hotel-casbas.jpg
Es un 2011/50, un "Cabezón" del 70.
El modelo Barajas es quince años más antiguo y no se llegó a construir en versión tractora.
Gracias Carlos......así es.
https://profesionales.autopistas.com/sites/default/files/galeria_imgs/barajas-principal.jpg?slideshow=true&slideshowAuto=false&slideshowSpeed=4000&speed=350&transition=elastic
El legia
04/06/2018, 20:36
pruebalos un dia con pimeton y luego me lo cuentas, eso si pimenton agridulce.
De la Vera..............si señor.
Todos los que está pillando sitio..........no van a pasar hambre.............jejejejejje
Juansinmedio
04/06/2018, 20:55
No quiero crear polémica, pero es que los vídeos son muy gráficos. Los caballos no lo son todo a la hora de remolcar.
Pegaso 200 - Scania 500
https://youtu.be/aWJEgaY4YKI
FJ40 - Fj Cruiser
https://youtu.be/rFSpzKFAw14 y
Los videos no dicen nada, lo siento. Si se desea hablar sobre ellos, pues vamos, pero como dice José Mota...."..ir pa ná.....!!!", pues quedamos a la espera....
Bueno, esta respuesta es para alguno que aún no lo tenga claro y desee saber algo más y concreto.....
Si alguien tiene alguna duda, pues este puede ser un buen momento, como suelen ir aflorando otros temas..... Si lo que escribo no es correcto, pues corregidme...!!!
Par motor máximo es la máxima fuerza de giro de un motor a unas determinadas rpm. Potencia máxima es la máxima capacidad de mover un determinado peso en un espacio determinado en un segundo.
La primera se mide en Newton por metros y la segunda en vatios.
Los termodinámica en los motores de gasolina (explosión) y diésel (combustión interna) son diferentes, aportando mayor par motor a bajas rpm el diésel, pudiendo ser más potente el gasolina. El par motor es directamente proporcional a la potencia en cada caso. U
Un ej,emplo.Si un diésel tiene 200 CV (KW) a 4000 rpm podría llegar a 400 CV si el régimen de giro llegara al doble. Y uno de gasolina a 8000 rpm puede tener 400 CV pero probablemente no tendrá 200 CV a 2000 rpm, sino muchísimos menos.
Tampoco es tener mucho par motor a bajas rpm, sino tener muy buen par motor en un amplio abanico de giro; es decir, poder tener 400 Nm a 2000 rpm pero 370 Nm a 2500 rpm, 350 Nm a 3000 rpm, 370 Nm a 1700 rpm, etc. Esto significa que la gran fuerza de giro es muy amplia, con lo que no decae y no necesitamos usar una marcha inferior para mover nuestro conjunto cuando llegan ciertas cuestas. En cambio, el de gasolina cae en picado a la mínima de cambio, necesitando usar el cambio para moverlo con brillantez en detrimento del consumo y de la vida del embrague....
Con esto creo que es más que suficiente, y si alguien desea exponer u opinar, pues seamos constructivos y ayudemos a quien tenga dudas....
Un saludo
AntonioOC
04/06/2018, 22:19
A mi las palomitas no me apetecen, y ando loco buscando el "par" de mi "207" de gasolina atmosférico. El problema es que, cuando lo encuentre, seguiré remolcando lo mismo que remolco ahora...
Si es el 1.4 de 90cv tiene 133nm de par, ya te lo digo yo....
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Los videos no dicen nada, lo siento. Si se desea hablar sobre ellos, pues vamos, pero como dice José Mota...."..ir pa ná.....!!!", pues quedamos a la espera....
Bueno, esta respuesta es para alguno que aún no lo tenga claro y desee saber algo más y concreto.....
Si alguien tiene alguna duda, pues este puede ser un buen momento, como suelen ir aflorando otros temas..... Si lo que escribo no es correcto, pues corregidme...!!!
Par motor máximo es la máxima fuerza de giro de un motor a unas determinadas rpm. Potencia máxima es la máxima capacidad de mover un determinado peso en un espacio determinado en un segundo.
La primera se mide en Newton por metros y la segunda en vatios.
Los termodinámica en los motores de gasolina (explosión) y diésel (combustión interna) son diferentes, aportando mayor par motor a bajas rpm el diésel, pudiendo ser más potente el gasolina. El par motor es directamente proporcional a la potencia en cada caso. U
Un ej,emplo.Si un diésel tiene 200 CV (KW) a 4000 rpm podría llegar a 400 CV si el régimen de giro llegara al doble. Y uno de gasolina a 8000 rpm puede tener 400 CV pero probablemente no tendrá 200 CV a 2000 rpm, sino muchísimos menos.
Tampoco es tener mucho par motor a bajas rpm, sino tener muy buen par motor en un amplio abanico de giro; es decir, poder tener 400 Nm a 2000 rpm pero 370 Nm a 2500 rpm, 350 Nm a 3000 rpm, 370 Nm a 1700 rpm, etc. Esto significa que la gran fuerza de giro es muy amplia, con lo que no decae y no necesitamos usar una marcha inferior para mover nuestro conjunto cuando llegan ciertas cuestas. En cambio, el de gasolina cae en picado a la mínima de cambio, necesitando usar el cambio para moverlo con brillantez en detrimento del consumo y de la vida del embrague....
Con esto creo que es más que suficiente, y si alguien desea exponer u opinar, pues seamos constructivos y ayudemos a quien tenga dudas....
Un saludo
Si me permites Juansinmedio, te corregiré unas cuantas imprecisiones de tu texto:
En primer lugar, tanto el motor de gasolina como el diesel, son máquinas te combustión interna. Uno consigue la combustión mediante chispa eléctrica y el otro con mayor relación de compresión e inyección de gasoil a alta presión.
El par motor, no es directamente proporcional a la potencia en todos los casos.
Un CV no es igual a un kW sino a 0,736.
En la comparación de potencia a determinadas revoluciones, a parte de que los diesel no pueden girar tan rápido, en el de gasolina tendrias que haber puesto 4000 rpm (la mitad) y seguiramente si que tendrá aproximadamente la mitad que a 8.000.
Si la carretera se pone muy cuesta arriba, tanto el diesel como el de gasolina, tendrán que reducir marchas para buscar su punto de máxima POTENCIA no el del máximo par.
Es cierto que al ir más revolucionado un motor consume más, pero el embrague no tiene porque patinar por el hecho de ir a 5000 rpm por ejemplo.
Si me permites Juansinmedio, te corregiré unas cuantas imprecisiones de tu texto:
En primer lugar, tanto el motor de gasolina como el diesel, son máquinas te combustión interna. Uno consigue la combustión mediante chispa eléctrica y el otro con mayor relación de compresión e inyección de gasoil a alta presión.
El par motor, no es directamente proporcional a la potencia en todos los casos.
Un CV no es igual a un kW sino a 0,736.
En la comparación de potencia a determinadas revoluciones, a parte de que los diesel no pueden girar tan rápido, en el de gasolina tendrias que haber puesto 4000 rpm (la mitad) y seguiramente si que tendrá aproximadamente la mitad que a 8.000.
Si la carretera se pone muy cuesta arriba, tanto el diesel como el de gasolina, tendrán que reducir marchas para buscar su punto de máxima POTENCIA no el del máximo par.
Es cierto que al ir más revolucionado un motor consume más, pero el embrague no tiene porque patinar por el hecho de ir a 5000 rpm por ejemplo.
Yo creo que te tiene que pedir perdón en plan "bobón".... Es que lo que ha dicho es muuuu fuerte.
Solo una cosita.
A lo mejor eres capaz de explicarlo.
¿Por qué en un foro de caravanas, en el que hay que tirar de pesos entre 1000 y 1500 kgrs, a poco que te pongas, el 98%, tirando por abajo, tiene diesel, no hace falta con muchos CV pero sí con todo el par que puedan sacar?.
Los gasolinas valen más baratos.
NO llevan FAP,
Los mantenimientos son más económicos.
Ecologicamente hablando están mejor considerados y tienen menos restricciones en las ciudades.
Pagan menos impuestos.
¿Somos todos Bobones?. Bueno, todos menos tú.
Saludos.
Yo creo que te tiene que pedir perdón en plan "bobón".... Es que lo que ha dicho es muuuu fuerte.
Solo una cosita.
A lo mejor eres capaz de explicarlo.
¿Por qué en un foro de caravanas, en el que hay que tirar de pesos entre 1000 y 1500 kgrs, a poco que te pongas, el 98%, tirando por abajo, tiene diesel, no hace falta con muchos CV pero sí con todo el par que puedan sacar?.
Los gasolinas valen más baratos.
NO llevan FAP,
Los mantenimientos son más económicos.
Ecologicamente hablando están mejor considerados y tienen menos restricciones en las ciudades.
Pagan menos impuestos.
¿Somos todos Bobones?. Bueno, todos menos tú.
Saludos.
Mates, el problema de los foros y la sociedad en general, es que si no queremos entender las cosas, da igual que se repitan mil veces, seguiremos encerrados en nuestro propio convencimiento...
Lo repetiré por enésima vez. Para remolcar grandes cargas, camiones, grúas, barcos, etc, son más rentables y duraderos los motores diesel, poco revolucionados...
Pero un motor gasolina de 150 CV es capaz de remolcar exactamente igual, que otro idéntico a gasoil y con misma potencia pero más par que el de gasolina.
Consumirá más el de gasolina y se romperá antes, eso casi seguro.
Espero que esté suficientemente clara mi explicación.
GlobetrotterXL
05/06/2018, 15:46
Mates, el problema de los foros y la sociedad en general, es que si no queremos entender las cosas, da igual que se repitan mil veces, seguiremos encerrados en nuestro propio convencimiento...
Lo repetiré por enésima vez. Para remolcar grandes cargas, camiones, grúas, barcos, etc, son más rentables y duraderos los motores diesel, poco revolucionados...
Pero un motor gasolina de 150 CV es capaz de remolcar exactamente igual, que otro idéntico a gasoil y con misma potencia pero más par que el de gasolina.
Consumirá más el de gasolina y se romperá antes, eso casi seguro.
Espero que esté suficientemente clara mi explicación.
El que sigue emperrado en su propio convencimiento eres tú. Estás en un foro de campistas, donde muchos de nosotros hemos podido comprobar las diferencias de rendimiento remolcando con motores de similar potencia y diferente par motor y salvo tú y alguna excepción más sigues aseverando lo contrario.
Pues nada, si es sencillo, basta con probarlo. Por mucho que insistas el par es una parte VITAL del comportamiento de un motor a la hora de remolcar.
Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk
Glober......, dado tu forma de pensar, pienso que sería más lógico, que en tu firma pusieras:
Audi A6 3.0 TDI Quattro 500 Nm+Fendt Opal 465SFB
Ofú!!!!.....
El día de la marmota.
muchabeer
05/06/2018, 16:19
Maemiiiiaaaaa!!!!
Yo ya dejé de opinar... Sobre este tema...
Llevo cilindrada, llevo cv, y llevo par motor... De todo de sobra para mi cv... Ah, y también una buena tara y mma...
Y voy a por más palomitas...
Enviado por burbujas de cerveza
Maemiiiiaaaaa!!!!
Yo ya dejé de opinar... Sobre este tema...
Llevo cilindrada, llevo cv, y llevo par motor... De todo de sobra para mi cv... Ah, y también una buena tara y mma...
Y voy a por más palomitas...
Enviado por burbujas de cerveza
Ya que llevas las palomitas yo pongo la pelicula!!!!
https://cuatroamiguetes.files.wordpress.com/2017/05/don-erre-que-erre.jpg
muchabeer
05/06/2018, 16:27
Ya que llevas las palomitas yo pongo la pelicula!!!!
https://cuatroamiguetes.files.wordpress.com/2017/05/don-erre-que-erre.jpgEsa, esa es...
[emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
Enviado por burbujas de cerveza
Aunolose
05/06/2018, 16:34
El vídeo de los camiones está viciado, precisamente al camión potente le sobra par, par que no es capaz de transmitir a las ruedas y por eso patina. Quizá poniendo peso encima no pasaría.
Por cierto, debo ser un bobón de los otros para mi los caballos son los caballos, salgan de un gasolina, un diésel o un eléctrico. La pega, pienso yo, es todo lo que viene detrás, caja de cambios, revoluciones a las que obtenemos esa potencia, etc.
Si nos subimos encima de una bicicleta ¿cuantos caballos tenemos? vale, dejémoslo en un burro... según pongamos el cambio, podremos moverlo o no, en parado o cuesta arriba nos costará mover el plato más grande y el piñón pequeño. Y cuando vayamos deprisa, será "imposible" hacer que nuestras piernas giren tan rápido como para llevar un plato pequeño y un piñón grande. El burro encima de la bicicleta sigue siendo el mismo (los caballos), ha cambiado la forma en que pasamos esa fuerza a la rueda: el par...
Y hasta aquí puedo aportar. :dontknow:
El vídeo de los camiones está viciado, precisamente al camión potente le sobra par, par que no es capaz de transmitir a las ruedas y por eso patina. Quizá poniendo peso encima no pasaría.
Por cierto, debo ser un bobón de los otros para mi los caballos son los caballos, salgan de un gasolina, un diésel o un eléctrico. La pega, pienso yo, es todo lo que viene detrás, caja de cambios, revoluciones a las que obtenemos esa potencia, etc.
Si nos subimos encima de una bicicleta ¿cuantos caballos tenemos? vale, dejémoslo en un burro... según pongamos el cambio, podremos moverlo o no, en parado o cuesta arriba nos costará mover el plato más grande y el piñón pequeño. Y cuando vayamos deprisa, será "imposible" hacer que nuestras piernas giren tan rápido como para llevar un plato pequeño y un piñón grande. El burro encima de la bicicleta sigue siendo el mismo (los caballos), ha cambiado la forma en que pasamos esa fuerza a la rueda: el par...
Y hasta aquí puedo aportar. :dontknow:
Totalmente de acuerdo, pero sigue aportando, para ver si entretienes al personal.....
Hay tantos con palomitas...
Cocodrilo feliz
05/06/2018, 16:58
Mavard: "Glober......, dado tu forma de pensar, pienso que sería más lógico, que en tu firma pusieras:
Audi A6 3.0 TDI Quattro 500 Nm+Fendt Opal 465SFB"
¡Hostiá, qué zasca!
El vídeo de los camiones está viciado, precisamente al camión potente le sobra par, par que no es capaz de transmitir a las ruedas y por eso patina. Quizá poniendo peso encima no pasaría.
Por cierto, debo ser un bobón de los otros para mi los caballos son los caballos, salgan de un gasolina, un diésel o un eléctrico. La pega, pienso yo, es todo lo que viene detrás, caja de cambios, revoluciones a las que obtenemos esa potencia, etc.
Si nos subimos encima de una bicicleta ¿cuantos caballos tenemos? vale, dejémoslo en un burro... según pongamos el cambio, podremos moverlo o no, en parado o cuesta arriba nos costará mover el plato más grande y el piñón pequeño. Y cuando vayamos deprisa, será "imposible" hacer que nuestras piernas giren tan rápido como para llevar un plato pequeño y un piñón grande. El burro encima de la bicicleta sigue siendo el mismo (los caballos), ha cambiado la forma en que pasamos esa fuerza a la rueda: el par...
Y hasta aquí puedo aportar. :dontknow:
solo una cosa.
¿Dónde está ahí representado el PAR?
El burro da los CV (contradicción) y los piñones y el plato la caja de cambios.
No veo los Nm por ningún lado.
Saludos.
Mavard: "Glober......, dado tu forma de pensar, pienso que sería más lógico, que en tu firma pusieras:
Audi A6 3.0 TDI Quattro 500 Nm+Fendt Opal 465SFB"
¡Hostiá, qué zasca!
Yo no veo el zasca.
Todo el mundo pone los CV porque es lo que todo el mundo (incluido quien entra novato en el foro) es lo que entiende.
¿quizá los cv son para los simplicistas y los Nm al ser mas complejos se nos atragantan?.
:shock:
Saludos.
Cocodrilo feliz
05/06/2018, 17:27
El zasca es palmario... otra cosa es todo ese rollo patatero de caballos y "par". El Caballo de Vapor es una unidad de potencia. Como el kilo lo es de peso o el metro de longitud... Así que 100 CV en un motor de gasolina son exactamente los mismos que en un motor de gasóleo o en una máquina de vapor... ¡¡¡Los mismos!!!
El zasca es palmario... otra cosa es todo ese rollo patatero de caballos y "par". El Caballo de Vapor es una unidad de potencia. Como el kilo lo es de peso o el metro de longitud... Así que 100 CV en un motor de gasolina son exactamente los mismos que en un motor de gasóleo o en una máquina de vapor... ¡¡¡Los mismos!!!
Cierto.
Lo que no suele ser lo mismo es el PAR en un motor de gasoil y en el mismo de 100 CV de gasolina.
Y eso es lo que se discute aquí.
Si ese par es mejor o peor en el diesel (más Par) que tener los mismos CV en uno que en otro (diesel y gasolina).
Para algunos, esos 100 CV remolcan igual en el gasolina que en el diesel.
Para otros esos X de par en el gasolina y x+y (y casi igual a x) de par en el diesel son los que marcan la diferencia.
Pero....
Espero que el amigo Aunolose encuentre el par en el burro. De veras que estoy intrigadísimo. Espero que no lo tenga entre las piernas que de eso anda sobrado el pollino.
:oops:
Saludos.
Mistervinagre
05/06/2018, 17:41
100 cv son siempre 100 cv, pero el par (fuerza de giro) es lo que hace que los diesel tiren mejor del peso a igualdad de potencia, yo es lo que he entendido de los textos de los enlaces, en los que a pesar de que se refieren a velocidad, queda patente que el diesel tiene mayor fuerza de giro a igualdad de potencia (cv). También se ve en los coches que han bajado cilindrada y han mantenido potencia, en las cuestas tiran menos....
Un saludo
oli_papi
05/06/2018, 17:46
El kilogramo, se pesa: el metro, se puede medir: el par se mide: los cv salen de una fórmula matemática para representar y sacar la curva de potencia y el comportamiento de un determinado motor para sacar "entre otras cosas los desarrollos del cambio" teniendo en cuenta las rpm que puede dar dicho motor, pero todo eso viene en función del par, que es la fuerza de dicho motor. Saludos
Aunolose
05/06/2018, 18:14
solo una cosa.
¿Dónde está ahí representado el PAR?
El burro da los CV (contradicción) y los piñones y el plato la caja de cambios.
No veo los Nm por ningún lado.
Saludos.
El par motor se mide en Nm, según pongas los piñones y plato, le aplicas más o menos a la rueda. El camión le aplica tantos N a esos m de rueda que la rueda no es capaz de pasarlo al suelo, y patina.
Los caballos que tengas en el gasolina o el diésel (o el burro, bobón, etc que tengas encima de la bici) dependen de los piñones para que el par llegue de una manera u otra.
Si nos ponemos demasiado bobones, pollinos o negaos, apuesto por el motor eléctrico, que es el que mejor par motor suele tener ¿que no lleváis un motor eléctrico? bobones...
eeeey
hola...buen video ese de los camiones,,,que gracia me ha hecho es pegaso,,,,no he leido todo el hilo,,por que lo acabo de ver y no se si respuesta estara ya por ahi ,,pero ahi va.
lo importante es caballos,par,revoluciones a la que se entrega el par,,y peso del vehiculo....de nada me sirve tener mucho par y caballos si no soy capaz de transmitirlo al suelo.
si se trata de camiones un camion tira mejor con peso en la quinta rueda...si no lo unico que ara sera patinar.
cuanto mas peso tenga en la rueda motriz( sin pasarse claro),,mejor se agarrara al suelo y podra hacer fuerza.
asi que mi opinion es:
caballos ,, par,, revoluciones a la que entrega ese par y peso del vehiculo
El par motor se mide en Nm, según pongas los piñones y plato, le aplicas más o menos a la rueda. El camión le aplica tantos N a esos m de rueda que la rueda no es capaz de pasarlo al suelo, y patina.
Los caballos que tengas en el gasolina o el diésel (o el burro, bobón, etc que tengas encima de la bici) dependen de los piñones para que el par llegue de una manera u otra.
Si nos ponemos demasiado bobones, pollinos o negaos, apuesto por el motor eléctrico, que es el que mejor par motor suele tener ¿que no lleváis un motor eléctrico? bobones...
Vaya
crei que los piñones eran la caja de cambios... nunca los Nm
mira que han cogido complejidad física los pobres engranajes de una bicicleta...
si esos engranejes son el par... se me rompen los esquemas
Un simple desmultiplicador es el par
esperaba algo más de maeso Aunolose (¿bobon también?)
saludos
Aunolose
05/06/2018, 19:02
Vaya
crei que los piñones eran la caja de cambios... nunca los Nm
mira que han cogido complejidad física los pobres engranajes de una bicicleta...
si esos engranejes son el par... se me rompen los esquemas
Un simple desmultiplicador es el par
esperaba algo más de maeso Aunolose (¿bobon también?)
saludos
Se ve que me explico para bobones como yo... ¿Dónde pone eso de que los piñones sean los Nm? Digo que: El par motor se mide en Nm, según pongas los piñones y plato, le aplicas más o menos a la rueda.
Lo expando un poco:
El par motor se mide en Nm, según pongas los piñones y plato, le aplicas más o menos (fuerza)a la rueda, si es demasiado, patina, si es poca, no se mueve, aunque tengas un montón de caballos, bobones o pollinos.
Esto liará más las cosas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Par_motor
Aunolose
05/06/2018, 19:13
Algo sí que dice la wikipedia medio claro.
El par motor viene determinado en los motores de combustión interna alternativos, por la presión media efectiva de la expansión de los gases sobre la cabeza del pistón. Esta presión la define la masa de la mezcla combustible aire que se expande: cuanto mayor sea esta masa, a igual volumen de cilindro, más par. El control sobre esta masa de mezcla la tiene el mando del acelerador, que regula la entrada de más o menos combustible. Esto quiere decir que a un régimen de revoluciones determinado, el motor puede estar produciendo más o menos par. Imaginemos por ejemplo un vehículo que sube una cuesta a 3000 rpm, y baja la misma cuesta al mismo régimen. En un caso el par necesario para moverlo será mayor que en el otro: este par es el que obtenemos regulando con el mando de acelerador. Esto es lo que se denomina carga motor.
En los motores eléctricos sin embargo, el par motor es máximo al inicio del arranque, disminuyendo luego paulatinamente con el régimen. Por este motivo es el tipo de motor idóneo para tracción ferroviaria. Si se mantiene constante la tensión cuando la resistencia al giro aumenta, el par deberá aumentar para mantener las revoluciones mediante el aumento de la corriente eléctrica consumida.
En los motores de vapor, hoy día en desuso, el par era máximo ya desde el inicio del movimiento. En los motores de combustión interna sin embargo, la zona del régimen de revoluciones en las que el par es aprovechable es bastante reducida. Esto viene determinado sobre todo por el tipo de combustión, que es muy corta en duración, especialmente en el de ciclo Otto.
Lo dicho, hacemos el bobo si llevamos diésel y no eléctricos... o de vapor...
Ya lo dije en otras ocasiones, el que no quiera entender hoy día las cosas estando con el ordenador y todo el conocimiento al alcance, es por que no le da la gana o quiere bacilar al personal...
En el ejemplo de la bicicleta: el par motor está en la fuerza que sea capaz de aplicar el ciclista al pedal, yo por ejemplo que peso 100k es casi seguro que tengo más par que el inglés Froome, sin embargo el es capaz de mover los desarrollos con muchísima más rapidez (potencia) con lo cual una vez más queda demostrado que la potencia gana.
Aunolose
05/06/2018, 19:32
Ya lo dije en otras ocasiones, el que no quiera entender hoy día las cosas estando con el ordenador y todo el conocimiento al alcance, es por que no le da la gana o quiere bacilar al personal...
En el ejemplo de la bicicleta: el par motor está en la fuerza que sea capaz de aplicar el ciclista al pedal, yo por ejemplo que peso 100k es casi seguro que tengo más par que el inglés Froome, sin embargo el es capaz de mover los desarrollos con muchísima más rapidez (potencia) con lo cual una vez más queda demostrado que la potencia gana.
Pero si tienes mucha potencia y no tienes nada detrás que la lleve al suelo de forma adecuada, no te mueves. Es lo que le pasa al camión del vídeo.
Si los gasolina tienen la potencia (y el par) a altas revoluciones y no queremos llevarlos tan altos, no nos parecerán buenos, aunque puedan. Mientras que los diésel, que tienen el par ya desde abajo y que revolucionan menos, nos parecen mejores.
El Scenic que tuvimos a menos de 2500 rpm se quedaba muerto. Tocaba meter tercera y subir a 4000 rpm para poder recuperar la fuerza. Al final la movía, y si no me importara llevar el coche todo el rato a 4000 rpm (cerca de los 110cv) pues tendría el par suficiente para subir cuestas a 90km/h
Los antiguos tractores y vehículos todo terreno eran gasolina, pero con las cajas de cambio y cilindradas adecuadas para poder exprimir su escasez de caballos (de entonces)
100 cv son siempre 100 cv, pero el par (fuerza de giro) es lo que hace que los diesel tiren mejor del peso a igualdad de potencia, yo es lo que he entendido de los textos de los enlaces, en los que a pesar de que se refieren a velocidad, queda patente que el diesel tiene mayor fuerza de giro a igualdad de potencia (cv). También se ve en los coches que han bajado cilindrada y han mantenido potencia, en las cuestas tiran menos....
Un saludo
Lo rojo no es correcto, son conceptos distintos.
Antiguamente los motores eran de un montón de litros de cilindrada y poquísimos caballos = No andaban una mierda.
Los F1 actuales, con solo 1600 cc dan más de 800CV y no veas si corren y remolcan si hace falta.
El kilogramo, se pesa: el metro, se puede medir: el par se mide: los cv salen de una fórmula matemática para representar y sacar la curva de potencia y el comportamiento de un determinado motor para sacar "entre otras cosas los desarrollos del cambio" teniendo en cuenta las rpm que puede dar dicho motor, pero todo eso viene en función del par, que es la fuerza de dicho motor. Saludos
El par se mide y sale de una formula matemática, la potencia también se mide en kW o CV y también sale de una formula matemática. Mates seguro que lo puede explicar bien, que creo que las matemáticas son su fuerte, pero últimamente le da más por el vacile....
COMANCHE
05/06/2018, 20:05
Yo no sé de fórmulas, ni física, ni nada de eso...pero sí sé de hechos probados y contrastados...
Con la misma caravana ambos, idéntica, mi cuñado tenía un Renault Scenic de gasolina, un 2.0 de 140cv, y yo ya tenía el Opel Zafira, diesel, un 1.9 de 120cv...
Remolcando, el Zafira se mostraba siempre muy por encima del Renault...
La consecuencia fue que al cabo de 2 años nunca más se supo del paradero de aquel Renault, porque se compró un Laguna diesel...
Nunca vi a mi cuñado tan contento con una compra...
Ahora podéis seguir con los vaciles, los zascas y llamando bobos unos a otros...
Quería contar esa experiencia...
La diferencia de un Opel Kadett 1.6 80cv gasolina a un Citröen Xantia 1.9 TD 90 cv (para una Master 450L)fue bastante mayor de lo que cabría esperar de 10 cv. Loco de contento estaba mi padre con el cambio.
De hecho bastante superior al siguiente cambio que fue a un C5 2.0 HDI 110 cv.
Juansinmedio
05/06/2018, 20:35
Si me permites Juansinmedio, te corregiré unas cuantas imprecisiones de tu texto:
En primer lugar, tanto el motor de gasolina como el diesel, son máquinas te combustión interna. Uno consigue la combustión mediante chispa eléctrica y el otro con mayor relación de compresión e inyección de gasoil a alta presión.
El par motor, no es directamente proporcional a la potencia en todos los casos.
Un CV no es igual a un kW sino a 0,736.
En la comparación de potencia a determinadas revoluciones, a parte de que los diesel no pueden girar tan rápido, en el de gasolina tendrias que haber puesto 4000 rpm (la mitad) y seguiramente si que tendrá aproximadamente la mitad que a 8.000.
Si la carretera se pone muy cuesta arriba, tanto el diesel como el de gasolina, tendrán que reducir marchas para buscar su punto de máxima POTENCIA no el del máximo par.
Es cierto que al ir más revolucionado un motor consume más, pero el embrague no tiene porque patinar por el hecho de ir a 5000 rpm por ejemplo.
Tranquilo, un foro está para eso y es muy difícil que tengamos la certeza absoluta....
No es cierto de que ambos motores son de combustión interna, uno es de explosión y el otro no. Y no es porque me parezca a mi sino porque en física se determina a una velocidad de ignición cuando pasa a ser explosión y a otra deflagración. Así que, la gasolina "explota" y el gasoil "arde" en los motores. Si deseas que siga explicando este punto luego me lo dices o quien lo desee.....
Hay cosas que he intentado escribir generalizando en todo lo posible para que el concepto se entienda quizás en cierto detrimento de una exactitud de datos. Así que si he dicho que el par motor y la potencia es directamente proporcional puede que no sea al 100% y si al 99%, aunque eso creo que sea un problema, lo importante es el concepto, como en la peli Airbagg..... jajajaja
De la misma manera que he puesto entre paréntesis el acrónimo de KW, ya que en las fichas técnicas es la magnitud empleada para mostrar la potencia de un motor, dejando los caballos, en ese caso, para ser fiscales..... Mea culpa por intentar resumir tanto, podría haber puesto HP y parecería mucho peor....
Lo señalado en rojo no es correcto porque nunca va a suceder eso. El motor diésel está diseñado para lograr la máxima capacidad termodinámica posible la carrera larga del pistón y no se puede elevar las rpm más por varios motivos. Eso si, preparados para correr los hay, como el Audi diésel que ganó las 24 horas de Le Mans..... tampoco me quiero extender
Sobre llevar cv, el uso del cambio es imprescindible, el tema radica en cómo y cuanto se hace. No es lo mismo estar cambiando de marchas constantemente para lograr llevarla con soltura que poner una quinta, por ej, y no necesitar reducir de marcha con ciertas cuestas, que es lo que comento. En el de gasolina hay que ponerse las pilas y lo mismo acabas con esguince de muñeca de tanto darle a la palanca.
Y sí que sufre un embrague. Esa un elemento de fricción y muy susceptible de desgaste y, con un mal uso, cristalizarse. Así que, hay que se muy fino y no hacerle sufrir en ciertos momentos porque podemos desgastarlo o dejarlo inservible, a la vez que soporte los perchonazos del motor intentando mover el conjunto bien con marchas demasiado cortas como un desembrague incorrecto. Y los bimasa valen una pasta, que no por ello no llevan muelles para atenuar dichos perchonazos. Así que, hay que intentar mimarlo.....
A 5000 rpm no tiene por que patinar si todo va bien, pero llegado el caso lo mismo patina desde las 4000 rpm. Y ojo con la temperatura del motor, no vaya a ser que acabemos por averiarlo.
Por cierto, los gasolina alcanzan su par máximo a altas rpm, por eso hay que llevarlos muy alegres, no porque haya que buscar la mayor potencia, que estará a más rpm incluso...
Resumiendo, para remolcar mejor, cuanto más par motor y con mayor espectro tenga en una relación peso-potencia concreta para cada caso, mucho mejor. Los gasolina no son tan eficaces y resolutivos aunque son completamente válidos.
Saludos
COMANCHE
05/06/2018, 20:53
La diferencia de un Opel Kadett 1.6 80cv gasolina a un Citröen Xantia 1.9 TD 90 cv (para una Master 450L)fue bastante mayor de lo que cabría esperar de 10 cv. Loco de contento estaba mi padre con el cambio.
De hecho bastante superior al siguiente cambio que fue a un C5 2.0 HDI 110 cv.
En el caso que describes, al igual que en el que yo también describo, y para ser justos, decir que en ambos casos los modelos de gasolina expuestos no llevan turbo, y los diesel sí...
El turbo es un plus remolcando...o eso creo...
Según la teoría de que los cv son iguales, no.
GlobetrotterXL
05/06/2018, 21:04
En el caso que describes, al igual que en el que yo también describo, y para ser justos, decir que en ambos casos los modelos de gasolina expuestos no llevan turbo, y los diesel sí...
El turbo es un plus remolcando...o eso creo...Tienes razón, lo que ocurre es que el turbo es la madre del cordero para obtener más par, además de más potencia. Pero un motor con X potencia sin turbo y otro con turbo la diferencia en el par entregado es bastante, y remolcando ni te cuento.
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Según la teoría de que los cv son iguales, no.
A lo mejor las matemáticas para los CV turbos son diferentes para los CV sin turbo
Los CV a lo mejor son los mismos pero unos está dopados con mariaalfalfa y otros no.
Saludos.
GlobetrotterXL
05/06/2018, 21:06
Glober......, dado tu forma de pensar, pienso que sería más lógico, que en tu firma pusieras:
Audi A6 3.0 TDI Quattro 500 Nm+Fendt Opal 465SFBPues si es de tu agrado, y sobretodo de Cocodrilo Feliz que lo vé como un zasca, os hago ese honor y cambio mi firma.
Lástima que no pueda verlo habitualmente porque utilizo Tapatalk para entrar en el foro y no se pueden visualizar las firmas, sería para recordarme una y otra vez lo importante que es el par motor.
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COMANCHE
05/06/2018, 21:07
Según la teoría de que los cv son iguales, no.
El turbo es determinante para la potencia y la entrega de par...y hay que ser justos cuando comparamos...
En ese tema, yo no lo he sido...es cierto
Si a mi no me tienes que convencer.
Pero aquí hay gente que dice que 90cv son 90 cv
COMANCHE
05/06/2018, 21:20
Si a mi no me tienes que convencer.
Pero aquí hay gente que dice que 90cv son 90 cv
Y no les falta razón...
Luego hay 90cv con distintas cilindradas, con turbo, en motor diesel o gasolina...o a gas....etc...
Pero hay que ser justo en todo...y valorarlo equitativamente...
Yo no sé de fórmulas, ni física, ni nada de eso...pero sí sé de hechos probados y contrastados...
Con la misma caravana ambos, idéntica, mi cuñado tenía un Renault Scenic de gasolina, un 2.0 de 140cv, y yo ya tenía el Opel Zafira, diesel, un 1.9 de 120cv...
Remolcando, el Zafira se mostraba siempre muy por encima del Renault...
Típico caso en el que fallan las leyes físicas.... Claro que los "renoles" no son muy de fiar... por eso estarán capados en la MMR? Estoy por apostar que en el banco de pruebas, el zafira daba más potencia que el renol...
Aunolose
05/06/2018, 21:42
A lo mejor las matemáticas para los CV turbos son diferentes para los CV sin turbo
Los CV a lo mejor son los mismos pero unos está dopados con mariaalfalfa y otros no.
Saludos.
Aplicando las matemáticas ¿Cuantos caballos son necesarios para mover una caravana? Ninguno, cualquier bobón de los que habemos por aquí la movemos sin problema (al menos en llano y sin grava)
Lo que hace el turbo es mejorar el par a bajas revoluciones, no aumenta los caballos. Esto hace que el comportamiento sea mejor cuando ese par es necesario. Al final si no puedes trasladar el par a las ruedas, te da igual los caballos que tengas.
Puesto a decir boba's si es cuestión de par, y de peso: los mejores son estos:
http://www.agricolalalueza.com/img/2mano/Tractor-John-Deere-6600-110CV-DobleTraccion-jk.png
Y si fueran eléctricos o a vapor, la leche ya...
GlobetrotterXL
05/06/2018, 21:45
Típico caso en el que fallan las leyes físicas.... Claro que los "renoles" no son muy de fiar... por eso estarán capados en la MMR? Estoy por apostar que en el banco de pruebas, el zafira daba más potencia que el renol...Claaaarooo, los Citroën tampoco son de fiar, y los Nissan...etc...como según tú argumentastes en otro hilo. Hechos contrastados, pero tu resolución siempre es la misma: algún problema tendrían.
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COMANCHE
05/06/2018, 21:45
Típico caso en el que fallan las leyes físicas.... Claro que los "renoles" no son muy de fiar... por eso estarán capados en la MMR? Estoy por apostar que en el banco de pruebas, el zafira daba más potencia que el renol...
Venga...otra tolada....
Ainsssss.....
Típico caso en el que fallan las leyes físicas.... Claro que los "renoles" no son muy de fiar... por eso estarán capados en la MMR? Estoy por apostar que en el banco de pruebas, el zafira daba más potencia que el renol...
Ahora Renault es mala marca.
Pfffffffff
COMANCHE
05/06/2018, 21:48
Típico caso en el que fallan las leyes físicas.... Claro que los "renoles" no son muy de fiar... por eso estarán capados en la MMR? Estoy por apostar que en el banco de pruebas, el zafira daba más potencia que el renol...
El Zafira es un Fiat debajo del capó...
Bueno...da igual...
Total...
Qué más da...
GlobetrotterXL
05/06/2018, 21:49
Ahora Renault es mala marca.
PfffffffffTe olvidas de Citroën y Nissan[emoji23]
Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk
COMANCHE
05/06/2018, 21:51
Eso de que los "Renoles" y las "Citrancas" no son "guays" me recuerda a no sé quien...
Y eso no me gusta....
No....
Aunolose
05/06/2018, 21:52
Otra vuelta más. Y esta con dibujitos, curvas y demás.
https://revistamotor.eu/index.php/de-calle/mecanica/1216-entiendelos-por-fin-par-motor-y-potencia-en-motores-diesel-y-gasolina
Tranquilo, un foro está para eso y es muy difícil que tengamos la certeza absoluta....
No es cierto de que ambos motores son de combustión interna, uno es de explosión y el otro no. Y no es porque me parezca a mi sino porque en física se determina a una velocidad de ignición cuando pasa a ser explosión y a otra deflagración. Así que, la gasolina "explota" y el gasoil "arde" en los motores. Si deseas que siga explicando este punto luego me lo dices o quien lo desee.....
Quizás tengas algo de razón pero aquí pone justo lo que yo digo. https://es.wikipedia.org/wiki/Motor_de_combusti%C3%B3n_interna
Hay cosas que he intentado escribir generalizando en todo lo posible para que el concepto se entienda quizás en cierto detrimento de una exactitud de datos. Así que si he dicho que el par motor y la potencia es directamente proporcional puede que no sea al 100% y si al 99%, aunque eso creo que sea un problema, lo importante es el concepto, como en la peli Airbagg..... jajajaja
De la misma manera que he puesto entre paréntesis el acrónimo de KW, ya que en las fichas técnicas es la magnitud empleada para mostrar la potencia de un motor, dejando los caballos, en ese caso, para ser fiscales..... Mea culpa por intentar resumir tanto, podría haber puesto HP y parecería mucho peor....
Si quieres hilar fino, te diré que HP es CV pero en ingles. Y KW no existe lo que existe es la unidad vatio (W) y los mil vatios (kW) con k minuscula.
Lo señalado en rojo no es correcto porque nunca va a suceder eso. El motor diésel está diseñado para lograr la máxima capacidad termodinámica posible la carrera larga del pistón y no se puede elevar las rpm más por varios motivos. Eso si, preparados para correr los hay, como el Audi diésel que ganó las 24 horas de Le Mans..... tampoco me quiero extender.
¿Que es lo no correcto? Por cierto, ganó Le Mans, por que al consumir menos, hizo menos paradas para repostar....
Sobre llevar cv, el uso del cambio es imprescindible, el tema radica en cómo y cuanto se hace. No es lo mismo estar cambiando de marchas constantemente para lograr llevarla con soltura que poner una quinta, por ej, y no necesitar reducir de marcha con ciertas cuestas, que es lo que comento. En el de gasolina hay que ponerse las pilas y lo mismo acabas con esguince de muñeca de tanto darle a la palanca.
Nada que objetar, pero a mí me gustan los automáticos...
Y sí que sufre un embrague. Esa un elemento de fricción y muy susceptible de desgaste y, con un mal uso, cristalizarse. Así que, hay que se muy fino y no hacerle sufrir en ciertos momentos porque podemos desgastarlo o dejarlo inservible, a la vez que soporte los perchonazos del motor intentando mover el conjunto bien con marchas demasiado cortas como un desembrague incorrecto. Y los bimasa valen una pasta, que no por ello no llevan muelles para atenuar dichos perchonazos. Así que, hay que intentar mimarlo.....
El embrague solo trabaja en el momento de cambiar de marcha y si se hace correctamente no sufre casi nada, tanto si es diesel como gasolina a 1000 ó a 5000 r.p.m.
A 5000 rpm no tiene por que patinar si todo va bien, pero llegado el caso lo mismo patina desde las 4000 rpm. Y ojo con la temperatura del motor, no vaya a ser que acabemos por averiarlo.
Por cierto, los gasolina alcanzan su par máximo a altas rpm, por eso hay que llevarlos muy alegres, no porque haya que buscar la mayor potencia, que estará a más rpm incluso...
No, lo que alcanzan a altas revoluciones es su máxima potencia...
Resumiendo, para remolcar mejor, cuanto más par motor y con mayor espectro tenga en una relación peso-potencia concreta para cada caso, mucho mejor. Los gasolina no son tan eficaces y resolutivos aunque son completamente válidos.
Buuuuueeeeno, te lo voy a aceptar este ultimo punto por la parte verde de la frase.
Saludos
Contestado en letras azules.
COMANCHE
05/06/2018, 22:13
Qué coche tienes...o tenías...Mavard?
Ahora Renault es mala marca.
Pfffffffff
El peor coche que he tenido ha sido un Renault Safrane lo compre nuevo y al los 50.000km me lo quité de encima. Cientos de averías, suerte que en garantía.
Sí, ya se que alguno sale bueno. Pero en el foro no hago más que leer lo de que están capados...
COMANCHE
05/06/2018, 22:26
El peor coche que he tenido ha sido un Renault Safrane lo compre nuevo y al los 50.000km me lo quité de encima. Cientos de averías, suerte que en garantía.
Sí, ya se que alguno sale bueno. Pero en el foro no hago más que leer lo de que están capados...
¿No tuviste problemas también con un BMW?
Qué coche tienes...o tenías...Mavard?
Creo que lo sabes perfectamente... el que me tuvieron que limpiar la culata con cascaras de nuez... Porque lo preguntas?
A la BMW ya la he puesto a parir en múltiples ocasiones....
COMANCHE
05/06/2018, 22:29
Creo que lo sabes perfectamente... el que me tuvieron que limpiar la culata con cascaras de nuez... Porque lo preguntas?
Por nada....
Aunolose
05/06/2018, 22:30
Decir "capado" es una forma de hablar y no creo que tenga que ver ni con la potencia ni con el par, más bien con los frenos, el chasis...
A ver si alguien que sepa de vehículos industriales puede decir los motores Renault que, a igual potencia, pueden remolcar o cargar con más peso.
PD: Hasta que compré el Seat, todos los coches de la casa fueron Renault y ninguno dio grandes problemas. Mi padre aún tiene el R18 con 35 años. Como cifra está bien, pero ya no es justo decir, ni que lo tiene, por que no lo conduce él, ni que en esos 35 años todavía se haga 15.000 kilómetros anuales. Ahora estará cerca de los 1000 :dontknow: Pero pasa las ITVs a la primera y arranca mejor que otros nuevos, después de meses sin moverlo... :dontknow:
Decir "capado" es una forma de hablar y no creo que tenga que ver ni con la potencia ni con el par, más bien con los frenos, el chasis...
A ver si alguien que sepa de vehículos industriales puede decir los motores Renault que, a igual potencia, pueden remolcar o cargar con más peso.
PD: Hasta que compré el Seat, todos los coches de la casa fueron Renault y ninguno dio grandes problemas. Mi padre aún tiene el R18 con 35 años. Como cifra está bien, pero ya no es justo decir, ni que lo tiene, por que no lo conduce él, ni que en esos 35 años todavía se haga 15.000 kilómetros anuales. Ahora estará cerca de los 1000 :dontknow: Pero pasa las ITVs a la primera y arranca mejor que otros nuevos, después de meses sin moverlo... :dontknow:
Que tienes razón, a mi hermano también le duró su R18 casi 20 años, pero para mi esa marca ya no existe. En el foro de km77 también he leído comentarios poco buenos de ella, pero cada coche es diferente aun siendo de la misma marca.
Los BMW me han hecho gastar bastante pasta en reparaciones, pero sin embargo compensan con el placer de conducirlos. Eso sí, tampoco compraré ninguno más de esa marca de los riñones.
Juansinmedio
05/06/2018, 22:43
Contestado en letras azules.
Bueno, no voy a replicar y no es porque lleves razón o porque no pueda o sepa replicarte. No merece la pena ni deseo eternizar ni desvirtuar el hilo.
De lo que se trata es de explicarnos y cada uno lo hace como sabe o puede.
Así que, para todo el que desee que comente algo más concreto que me lo diga. Y que la potencia y par motor es el mismo en gasolina y diésel, con o sin turbo, intercooler, etc. La diferencia radica que con la misma potencia, lo que determina la brillantez del remolcado la otorga el mayor par motor y a cuantas rpm más bajas, mejor aun, así el consumo se reducirá notablemente.
Saludos
Para Aunolose. Hay diferentes tipos de turbo. Los hay de geometría variable y hasta se ponen en tandem. Y por cierto, a bajas rpm te dan una patada en el culo de la hostia
De lo que se trata es de explicarnos y cada uno lo hace como sabe o puede.
Así que, para todo el que desee que comente algo más concreto que me lo diga. Y que la potencia y par motor es el mismo en gasolina y diésel, con o sin turbo, intercooler, etc. La diferencia radica que con la misma potencia, lo que determina la brillantez del remolcado la otorga el mayor par motor y a cuantas rpm más bajas, mejor aun, así el consumo se reducirá notablemente.
Saludos
Tenes razón, cada uno nos explicamos de una manera, pero en el fondo creo que tú y yo coincidimos bastante en la forma de entender el par y la potencia.
Saludos.
AntonioOC
05/06/2018, 23:20
Aplicando las matemáticas ¿Cuantos caballos son necesarios para mover una caravana? Ninguno, cualquier bobón de los que habemos por aquí la movemos sin problema (al menos en llano y sin grava)
Lo que hace el turbo es mejorar el par a bajas revoluciones, no aumenta los caballos. Esto hace que el comportamiento sea mejor cuando ese par es necesario. Al final si no puedes trasladar el par a las ruedas, te da igual los caballos que tengas.
Puesto a decir boba's si es cuestión de par, y de peso: los mejores son estos:
http://www.agricolalalueza.com/img/2mano/Tractor-John-Deere-6600-110CV-DobleTraccion-jk.png
Y si fueran eléctricos o a vapor, la leche ya...
No aumenta los caballos el turbo??? Y como aw entiende que un 1400cc en atmosférico su tope esta en 90cv/106cv y con turbo 140cv y se metemos turbo y compresor de baja inercia 180cv?
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El peor coche que he tenido ha sido un Renault Safrane lo compre nuevo y al los 50.000km me lo quité de encima. Cientos de averías, suerte que en garantía.
Sí, ya se que alguno sale bueno. Pero en el foro no hago más que leer lo de que están capados...
Por eso llevan mas de 100 años, porque alguno sale bueno.
A mi me ha dado problemas mi Ford. Otra marca de mierda pues.
Y no me hagas hablar de Bmw, que lo usan los canis poligoneros.
Y Volskwagen? Si eso es un invento de Hitler.
Preguntar la ferruccio Lamborghini, que tal salen los Ferrari...
Las marcas top no dan problemas por que se venden poco comparadas con otras, y no oímos las opiniones de sus dueños. Entre otras cosas, por que alguien que gasta más de 300.000€,en un coche. No admite que es una mierda.
Luego también está el trato que se les dé, algunos no saben que los coches necesitan mantenimiento.
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Aunolose
06/06/2018, 11:58
No aumenta los caballos el turbo??? Y como aw entiende que un 1400cc en atmosférico su tope esta en 90cv/106cv y con turbo 140cv y se metemos turbo y compresor de baja inercia 180cv?
Enviado desde mi H60-L04 mediante Tapatalk
Mirado así, es cierto, aumentan los caballos, pero respecto a remolcar, lo que hacen es mejorar el par a bajas revoluciones, ¿habíamos quedado en que el par era mejor que los caballos? :scratch:
Otro hilo en que el nadie sale convencido de nada, más allá de que en el foro abundan los bobones que no nos enteramos :dontknow:
Y lo gracioso es que al final en mi caso compraré más bien el que pueda, y no el que más par tenga o más caballos o más nada. Si me dura el que tengo ahora lo mismo que el R18 de mi padre y con los problemas que me ha dado hasta ahora (cero patatero) casi que firmo ya. Me temo que pronto no me dejarán entrar en mi barrio con él: contaminador asqueroso.
Así que, para todo el que desee que comente algo más concreto que me lo diga. Y que la potencia y par motor es el mismo en gasolina y diésel, con o sin turbo, intercooler, etc. La diferencia radica que con la misma potencia, lo que determina la brillantez del remolcado la otorga el mayor par motor y a cuantas rpm más bajas, mejor aun, así el consumo se reducirá notablemente.
Saludos
Según tus conclusiones y ya que te ofreces a contestar nuestras dudas:
De estos dos motores del grupo VAG, cual es mejor remolcador?.
El diésel tiene más par, pero el gasolina lo da desde menos revoluciones y durante mayor rango, la potencia ídem…
Cual debemos elegir para remolcar una caravana de por ejemplo 1.200 kilos.
TDI 2.0 190CV entre 3.800 y 4.300 rpm
400Nm entre 1.750 y 3.000 rpm
TFSI 2.0 190CV entre 4.200 y 6.000 rpm
320Nm entre 1.450 y 4.200 rpm
Saludos.
Por eso llevan mas de 100 años, porque alguno sale bueno.
A mi me ha dado problemas mi Ford. Otra marca de mierda pues.
Y no me hagas hablar de Bmw, que lo usan los canis poligoneros.
Y Volskwagen? Si eso es un invento de Hitler.
Que pretendes insinuar, que el grupo Renault es lo más puntero del momento?. jajajaj.
Seamos serios. Los alemanes están a años luz de los franceses en tecnología automovilística.
Otra cosa es que los programen para que se "auto-destruyan" y así hacer más negocio...
Hasta alguna marca francesa en su publicidad dice que parece un coche alemán......
Ya, años luz en tecnología. Por eso en F1 nadie monta motores Renault y los alemanes ganan mundial tras mundial.
Por no hablar de los motores Renault en coches con marca alemana.
Para mi los mejores no son ni los Alemanes ni los franceses.......de fiabilidad hablo.
No le demos más vueltas, hoy día lo único que prima en todas las marcas es hacer el mayor negocio al menor coste. Por eso son capaces de asociarse hasta entre los mayores competidores...
Renault hace algún motor que es rentable (más o menos bueno) y lo vende al mejor postor y así todos con el resto de piezas... Después los ensamblan donde la mano de obra sea más barata...
Según tus conclusiones y ya que te ofreces a contestar nuestras dudas:
De estos dos motores del grupo VAG, cual es mejor remolcador?.
El diésel tiene más par, pero el gasolina lo da desde menos revoluciones y durante mayor rango, la potencia ídem…
Cual debemos elegir para remolcar una caravana de por ejemplo 1.200 kilos.
TDI 2.0 190CV entre 3.800 y 4.300 rpm
400Nm entre 1.750 y 3.000 rpm
TFSI 2.0 190CV entre 4.200 y 6.000 rpm
320Nm entre 1.450 y 4.200 rpm
Saludos.
El TFSI es muy elástico, mantiene la potencia máxima en un mayor rango de revoluciones, pero para remolcar, a mi entender es mejor cuanto más potencia se consiga a nbajas revoluciones.
El TDI, a 1750 rpm alcanza unos 150CV, mientras el TFSI, a esas revoluciones tendrá unos 100CV.
Por eso, el gasolina tiene que ir siempre a más vueltas para remolcar igual, consumiendo y desgastando más... pero eso no significa que no lo pueda hacer.
Al final, seguro que depende más de la relación de cambio, que nos permita ir a 80/90 km/h en unas revoluciones cómodas para no tener que ir cambiando cada dos por tres.
Aunolose
06/06/2018, 14:14
181683
El legia
06/06/2018, 14:19
Para mi los mejores no son ni los Alemanes ni los franceses.......de fiabilidad hablo.
japoneses quizas?
Al final, seguro que depende más de la relación de cambio, que nos permita ir a 80/90 km/h en unas revoluciones cómodas para no tener que ir cambiando cada dos por tres.
Por eso no hay que preocuparse, los dos tienen cambio automático. Entonces qué, empate o sigue ganando el diesel?
Por eso no hay que preocuparse, los dos tienen cambio automático. Entonces qué, empate o sigue ganando el diesel?
Si es un DSG, aún que no tengas que cambiar tú, si el cambio tiene que estar saltando de marcha de forma constante para mantener la velocidad... tampoco es bueno...
Otra cosa sería con uno variable, como el CVT.
Ahí, por conducción, daría lo mismo. No siendo así por consumo o durabilidad del motor.
Me he leido las tres primeras paginas y se me ha puesto un dolor de cabeza de tres pares''
Juansinmedio
06/06/2018, 19:46
Según tus conclusiones y ya que te ofreces a contestar nuestras dudas:
De estos dos motores del grupo VAG, cual es mejor remolcador?.
El diésel tiene más par, pero el gasolina lo da desde menos revoluciones y durante mayor rango, la potencia ídem…
Cual debemos elegir para remolcar una caravana de por ejemplo 1.200 kilos.
TDI 2.0 190CV entre 3.800 y 4.300 rpm
400Nm entre 1.750 y 3.000 rpm
TFSI 2.0 190CV entre 4.200 y 6.000 rpm
320Nm entre 1.450 y 4.200 rpm
Saludos.
Exacto, lo que buenamente sepa y confíe en que es cierto, así lo haré...
Me gustaría que nos pusieras ( o alguien las pusiera ) unas gráficas para poder comprobar las curvas de par motor y potencia donde se contemple esa amplitud que se comenta en ambas motorizaciones. Se publican esos datos en portales de automoción y, mientras no lo vea claro, carecen de cierta credibilidad, más si cabe con la fama de mentirosos que se han echado a la espalda este grupo...
De todos modos, los motores de gasolina actuales nada tienen que ver con los antiguos, ni los diésel a su vez. Además, se está apostando por dejar de lado al diésel por diversos motivos con lo que a la larga veremos a ver cómo está el mercado en ese no muy lejano futuro....
Siempre hay que tener muy en cuenta varios factores a la hora de elegir aparte de los del tema de este hilo. El precio de compra, los impuestos, las revisiones de ITV, el mantenimiento y versatilidad como puntos muy importantes a valorar.
Como por ej. del Seat Ateca con la motorización de gasolina puede remolcar 1900 Kg habrá que ver el precio y los consumos para que nos resulte un candidato perfecto. Y es que no solo vamos a tener un coche para llevar una cv..... Ojo, es posible que solo podamos usar gasolina de 98 octanos con él debido a su elevada compresión......
Venga, me quedo a la espera....
Saludos
japoneses quizas?
Asi es legia, además de las encuestas, esa es mi experiencia y la de los que tengo cercanos.
Según tus conclusiones y ya que te ofreces a contestar nuestras dudas:
De estos dos motores del grupo VAG, cual es mejor remolcador?.
El diésel tiene más par, pero el gasolina lo da desde menos revoluciones y durante mayor rango, la potencia ídem…
Cual debemos elegir para remolcar una caravana de por ejemplo 1.200 kilos.
TDI 2.0 190CV entre 3.800 y 4.300 rpm
400Nm entre 1.750 y 3.000 rpm
TFSI 2.0 190CV entre 4.200 y 6.000 rpm
320Nm entre 1.450 y 4.200 rpm
Saludos.Esta me la sé..... Básicamente, en mi caso , la mejor opción para remolcar 1200 kg de entre esas dos opciones, sería el que menos me cueste mover a diario. Teniendo en cuenta en precio del coche y su consumo.
¿Motivo?
Básicamente cualquiera de esos motores va de sobra para remolcar 1200 kg. Seguro que uno de ellos va mejor que el otro, pero veo cierto equilibrio (sin ver las gráficas) que no sabría cual es mejor, aunque a priori, aunque sea por el par ( que es el diferenciador) parece que el diesel sea un poco más elástico. Pero es sólo una apreciación a medias.
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Según tus conclusiones y ya que te ofreces a contestar nuestras dudas:
De estos dos motores del grupo VAG, cual es mejor remolcador?.
El diésel tiene más par, pero el gasolina lo da desde menos revoluciones y durante mayor rango, la potencia ídem…
Cual debemos elegir para remolcar una caravana de por ejemplo 1.200 kilos.
TDI 2.0 190CV entre 3.800 y 4.300 rpm
400Nm entre 1.750 y 3.000 rpm
TFSI 2.0 190CV entre 4.200 y 6.000 rpm
320Nm entre 1.450 y 4.200 rpm
Saludos.
Para el 98% del foro, el diesel, tiene más par.
Para ti y un par de ellos más, el gasolina, tiene iguales caballos que el diesel pero a tí te mola.
El resto (en torno al 1,97%) NS/NC. Es que este apartado siempre está en todas las encuestas, así que no podía dejar de ponerlo.
Un apunte. Sube esa caravana a 1500 kgrs... y a ver qué dice la gente.
Saludos.
Para el 98% del foro, el diesel, tiene más par.
Para ti y un par de ellos más, el gasolina, tiene iguales caballos que el diesel pero a tí te mola.
El resto (en torno al 1,97%) NS/NC. Es que este apartado siempre está en todas las encuestas, así que no podía dejar de ponerlo.
Un apunte. Sube esa caravana a 1500 kgrs... y a ver qué dice la gente.
Saludos.
Mates, para ser tu fuerte las matemáticas, no has estado muy sembrado en esta ocasión.
Para el 100% del foro el diesel tiene 80 Nm más de par.
Para el 100% del foro, los dos tienen la misma potencia 190 CV .
En el NS/NC yo creo que te quedas muy, muy corto.
Ahora me explicas la diferencia de remolcar 1200 k a 1500 k con esos motores. Para mi es exactamente igual.
Mates, para ser tu fuerte las matemáticas, no has estado muy sembrado en esta ocasión.
Para el 100% del foro el diesel tiene 80 Nm más de par.
Para el 100% del foro, los dos tienen la misma potencia 190 CV .
En el NS/NC yo creo que te quedas muy, muy corto.
Ahora me explicas la diferencia de remolcar 1200 k a 1500 k con esos motores. Para mi es exactamente igual.
Nunca estoy muy sembrado. No me gusta que luego me sieguen.
Vale, subimos el NS/NC al x% (pon en la x lo que quieras, me lo he inventado, como parece obvio, porque NO he hecho ninguna consulta ni estadística seria).
La diferencia son 300 kgrs.
Lo tuyo tampoco son las matemáticas ¿eh?.
:cheers:
Saludos.
Nunca estoy muy sembrado. No me gusta que luego me sieguen.
Vale, subimos el NS/NC al x% (pon en la x lo que quieras, me lo he inventado, como parece obvio, porque NO he hecho ninguna consulta ni estadística seria).
La diferencia son 300 kgrs.
Lo tuyo tampoco son las matemáticas ¿eh?.
:cheers:
Saludos.
Te advertí hace días que si imitabas demasiado al "bobon" te podía contagiar....
Si no tienes argumentos, mejor es que lo dejes, vacilando y divagando, puedes terminar pareciendo un payasete.
Salud :cervezas:
Te advertí hace días que si imitabas demasiado al "bobon" te podía contagiar....
Si no tienes argumentos, mejor es que lo dejes, vacilando y divagando, puedes terminar pareciendo un payasete.
Salud :cervezas:
No encuentro tus argumentos tampoco así que nos vamos a meter los dos en el mismo saco.
Para ambos casos, Bobon y payasete, tengo asumido cual es mi grado en cada caso.
¿Te pasa a tí también?.
Saludos.
El legia
07/06/2018, 14:11
te toca mover ficha mavard:palomitas::palomitas:
El legia
07/06/2018, 14:11
venga a ver quien la tie mas grande.jeje
venga a ver quien la tie mas grande.jeje
Esto va de qué es mas importante... CV o Par. La mía (en más grande) no es gran cosa.
Los bobones y payasetes creo que se quedarán aquí
¿Verdad Mavard?
Saludos.
El legia
07/06/2018, 14:18
estas polemicas personales no llegan a ningun sitio, lo digo por propia experiencia y ya paso de estas tonterias.un saludos
estas polemicas personales no llegan a ningun sitio, lo digo por propia experiencia y ya paso de estas tonterias.un saludos
VA.
Tienes razón.
También lo dejo.
Pero Mavard.... NO tienes razón.
Saludos.
AntonioOC
07/06/2018, 14:37
A mi si me regalan la gasolina me quedo con el turbo gasolina.... o si voy a hacer pocos kilometros, esos dos vehiculos arrastran bien los 1200kilos y alguno mas,
Enviado desde mi H60-L04 mediante Tapatalk
Nenacriva
07/06/2018, 14:39
Creo que aunque pueda parecer que hay bandos diferentes, ambos piensan al 90% igual.
Pero se empeñan en apuntillar minimas diferencias
En teoría, la capacidad de arrastre de 100cv gasolina o diésel es la misma, siempre y cuando la construcción del resto del vehículo lo permita.
La práctica es diferente y ademas depende de cada conductor.
El diesel generalmente lo hará "mejor" ya que alcanza antes su par motor máximo y su potencia maxima, facilitando las maniobras al conductor.
Un gasolina, aunque tenga menos par motor, seguirá teniendo 100cv idénticos en cantidad al diésel, pero en un rango de rpm mucho mas alto, por lo que obligar al conductor a exprimir mas el acelerador, y usar marcha de cambio mas bajas, lo que redunda en aumentar los decibelios y vibraciones en el interior.
Este hecho que para algunos es muy sencillo, para una buena parte de conductores es sencillamente inasumible.
Ademas su menor par motor redundara en que sea mas sensible a las dificultades (pendientes y viento en contra principalmente)
Por eso, pienso, que a igualdad de potencia, la mayoría de conductores prefieren diesel.
A este hecho, ya lo he comentado en el foro, lo llamo la paradoja del eyaculador precoz.
Los diésel dan todo lo que tienen antes y con menos esfuerzo, por lo que llegan ante al climax. Esto el mercado ha demostrado que es preferible para la mayoría de conductores,
Pero como para gustos colores, unos preferiran una cosa y otros.....otra.
Por otro lado las nuevas tecnologías están convirtiendo los diésel en gasolina y viceversa.........por lo que cada caso se convierte en un mundo.
Y como dentro de nada "todos" "tendremosW un electrico, que dan todo lo que tiene sin coger carrerilla tan siquiera.......pues estos temas se acabaran.
GlobetrotterXL
07/06/2018, 15:23
Creo que aunque pueda parecer que hay bandos diferentes, ambos piensan al 90% igual.
Pero se empeñan en apuntillar minimas diferencias
En teoría, la capacidad de arrastre de 100cv gasolina o diésel es la misma, siempre y cuando la construcción del resto del vehículo lo permita.
La práctica es diferente y ademas depende de cada conductor.
El diesel generalmente lo hará "mejor" ya que alcanza antes su par motor máximo y su potencia maxima, facilitando las maniobras al conductor.
Un gasolina, aunque tenga menos par motor, seguirá teniendo 100cv idénticos en cantidad al diésel, pero en un rango de rpm mucho mas alto, por lo que obligar al conductor a exprimir mas el acelerador, y usar marcha de cambio mas bajas, lo que redunda en aumentar los decibelios y vibraciones en el interior.
Este hecho que para algunos es muy sencillo, para una buena parte de conductores es sencillamente inasumible.
Ademas su menor par motor redundara en que sea mas sensible a las dificultades (pendientes y viento en contra principalmente)
Por eso, pienso, que a igualdad de potencia, la mayoría de conductores prefieren diesel.
A este hecho, ya lo he comentado en el foro, lo llamo la paradoja del eyaculador precoz.
Los diésel dan todo lo que tienen antes y con menos esfuerzo, por lo que llegan ante al climax. Esto el mercado ha demostrado que es preferible para la mayoría de conductores,
Pero como para gustos colores, unos preferiran una cosa y otros.....otra.
Por otro lado las nuevas tecnologías están convirtiendo los diésel en gasolina y viceversa.........por lo que cada caso se convierte en un mundo.
Y como dentro de nada "todos" "tendremosW un electrico, que dan todo lo que tiene sin coger carrerilla tan siquiera.......pues estos temas se acabaran.Yo creo que no se discute eso. Mavard siempre ha defendido que lo importante es la potencia, que el par es una cifra totalmente innecesaria y en pocas palabras que no sirve para nada.
Yo seguiré diciendo lo mismo, es una cuestión de prueba/error. Solo hay que ponerlo en práctica para ver las diferencias. Si la pegada y contundencia de un diesel por el simple hecho de su funcionamiento (mayor presión y temperatura de trabajo) tiene mayor pegada entre su PMS y PMI (punto máximo superior y punto máximo inferior) del pistón que el de un motor gasolina, está clarísimo quién se llevará el gato al agua a la hora de remolcar. No es lo mismo "pegar" con 200nm que con 350nm.
Puedes tener la misma potencia (que no deja de ser la cantidad de trabajo que puede realizar una máquina en X tiempo) claro, pero si el motor de gasolina tiene su punto de mayor potencia muy cerca de su límite máximo de RPM ¿Qué ocurre cuando afrontas un puerto de montaña en el que por mucho que reduzcas en la caja de cambios es incapaz de llegar a la zona alta de su régimen de rpm y por tanto no poder llegar a su zona de máxima potencia? Para eso se necesita PAR, que no deja de ser la resistencia torsional a una fuerza opuesta. Otra cosa son los motores de gasolina turboalimentados modernos, cuyas temperaturas y presiones de trabajo gracias a la electrónica y al turbo cada vez se parecen más a los turbodiesel.
Pero bueno, cada uno que crea lo que quiera.
Por cierto Mavard, te voy a contestar al ejemplo de los coches citados, para 1200kgs me quedo con el gasolina, es un motor más elástico y esos 80nm de diferencia los trabajas mejor en ese rango amplio de utilización, pero si hablamos de 1500/1600kgs me quedaré con el diesel, que tiene menor rango de utilización pero tiene más fuerza (que es lo que voy a necesitar) en ese menor rango de RPM, pero donde si voy a tener un provecho de esos 80nm de diferencia.
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Nenacriva
07/06/2018, 15:42
Yo creo que no se discute eso. Mavard siempre ha defendido que lo importante es la potencia, que el par es una cifra totalmente innecesaria y en pocas palabras que no sirve para nada.
Yo seguiré diciendo lo mismo, es una cuestión de prueba/error. Solo hay que ponerlo en práctica para ver las diferencias. Si la pegada y contundencia de un diesel por el simple hecho de su funcionamiento (mayor presión y temperatura de trabajo) tiene mayor pegada entre su PMS y PMI (punto máximo superior y punto máximo inferior) del pistón que el de un motor gasolina, está clarísimo quién se llevará el gato al agua a la hora de remolcar. No es lo mismo "pegar" con 200nm que con 350nm.
Puedes tener la misma potencia (que no deja de ser la cantidad de trabajo que puede realizar una máquina en X tiempo) claro, pero si el motor de gasolina tiene su punto de mayor potencia muy cerca de su límite máximo de RPM ¿Qué ocurre cuando afrontas un puerto de montaña en el que por mucho que reduzcas en la caja de cambios es incapaz de llegar a la zona alta de su régimen de rpm y por tanto no poder llegar a su zona de máxima potencia? Para eso se necesita PAR, que no deja de ser la resistencia torsional a una fuerza opuesta. Otra cosa son los motores de gasolina turboalimentados modernos, cuyas temperaturas y presiones de trabajo gracias a la electrónica y al turbo cada vez se parecen más a los turbodiesel.
Pero bueno, cada uno que crea lo que quiera.
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No recuerdo haber leido de Mavard que solo importa la potencia.
Por lo demás totalmente de acuerdo contigo.
Creo que Mavard redunda que donde un diesel prevalece a base de par, ya que la máxima potencia en un diésel no es aprovechable, ya que a los regímenes que la alcanza , el par motor ha bajado tanto que no merece la pena buscar la maxima potencia.
El gasolina redunda en que a pesar de tener menor par, puede alcanzar su maxima potencia y ser utlizable, ya que al mismo tiempo mantiene su par motor maximo.
Todo esto es teoría, ya que la practica, como bien has indicado, y a la que ya me he referido, pocos conductores y/o pasajeros, y menos de forma continuada, soportan desplazarse con un gasolina en su rango de maxima potencia y por ende par motor.
De ahí que los diesel, o ahora lo modernos turbo gasolina, gustan mas al publico, ya que ambos redundan en pares motores altos a bajas rpm , con altas potencias.
Y de vuelta a la practica un turbo diesel moderno de 100cv remolcando rinde de forma semejante a un turbo gasolina moderno de 150cv. el gasolina lo hará con mayor grado de uso por su menor humorosidad y mayor elasticidad, pero el diesel lo hará con menores costes de consumo y de adquisición.
GlobetrotterXL
07/06/2018, 15:48
Cierto, en este hilo no, pero en otros muchos que te has debido perder si. Es una discusion ancestral en el foro. Yo he dado mi versión de 100 maneras distintas.
Todo lo que dices estoy de acuerdo salvo en una cosa, en un motor gasolina a altas rpm cerca de su zona de máxima potencia el par también decrece bastante, quizás no tan acusado como un diesel, pero sigues sin poder utilizar el máximo par y la máxima potencia a la vez. Está mas "lleno" de todo en torno a las 4000/4500 rpm
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Nenacriva
07/06/2018, 18:14
Cierto, en este hilo no, pero en otros muchos que te has debido perder si. Es una discusion ancestral en el foro. Yo he dado mi versión de 100 maneras distintas.
Todo lo que dices estoy de acuerdo salvo en una cosa, en un motor gasolina a altas rpm cerca de su zona de máxima potencia el par también decrece bastante, quizás no tan acusado como un diesel, pero sigues sin poder utilizar el máximo par y la máxima potencia a la vez. Está mas "lleno" de todo en torno a las 4000/4500 rpm
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Tienes razón el par motor en los motores gasolina tambien cae.
Es lo malo de simplificar y generalizar, que se termian cometiendo vulgaridades.
Ahora matizo, tambien cae pero un % mucho menor que un diesel.
Normalmente, y vuelvo generalizar, con la consiguiente vulgarización, los diésel cuando alcanza su régimen de máxima potencia (3.750/4250 rpm), el par motor están en cerca de un 50 %.
Los gasolinas en su régimen de máxima potencia, suelen estar entre el 85/100% de su par motor, mantienen ambos unos cuantos cientos de rpm y luego decaen ambos, llegando incluso el corte de inyección con ambos al 75%.
En un diésel es muy distinto, la máxima potencia, llega tarde, donde el motor va casi sin par motor, y en cuanto alcanza la máxima potencia esta cae dramáticamente. Tanto que en la practica un diésel a 4.000 rpm parece que solo haga ruido. En la misma practica ni falta le hace llegar a esos términos ya que con 70% de su potencia maxima y 100% de par motor rinde que da gusto, de ahí quizás, en parte, sus buenos consumos.
Por supuesto estos comentarios, que son generalidades pueden tener su contraposición según que casos.
No se donde están vuestras dudas...no hace falta ser ingeniero.
De toda la vida de dios se ha dicho que tiran más un par...que dos carretas...:risa_suelos:
No encuentro tus argumentos tampoco así que nos vamos a meter los dos en el mismo saco.
Si no has encontrado mis argumentos es por que no te ha dado la gana leerlos con detenimiento e interés, pero están clarísimos.
Me he molestado en hacer un montón de números (partiendo siempre de los datos del fabricante). Con respecto al anterior ejemplo de los motores VAG.
El supuesto es que los dos vehículos con su correspondiente caravana, se enfrentan a una fuerte subida. Tratamos con ambos de mantener una velocidad de 84 km/h (ejemplo para que cuadren los números). Para conseguir esa velocidad (según relaciones de cambio tomadas del fabricante) el TFSI a de ir en 3ª velocidad a 4.500 r.p.m. (max. par y potencia s/f). El TDI sin embargo tendrá que ir en 4ª velocidad a 3000 r.p.m. también donde da su max. pot. y par.
Curiosamente, el resultado que me da (salvo error) es que a rueda le llega más par al gasolina que al diesel... con lo cual el gasolina con menos par motor pero cambio de marchas favorable, tendrá más fuerza en la rueda.
Quizás por eso tiene mejores prestaciones?............... eso sí, el diesel siempre consume menos, para vuestra tranquilidad. Pero insisto, lo que manda siempre es la potencia.
Datos del fabricante.
Velocidad a 1.000 r.p.m.
TFSI TDI
1ª 8.9 km/h 1ª 9.3 km/h
2ª 13 km/h 2ª 13.6 km/h
3ª 18.7 km/h 3ª 19.6 km/h
4ª 26.9 km/h 4ª 28.1 km/h
5ª 38.5 km/h 5ª 40.2 km/h
6ª 51 km/h 6ª 58.4 km/h
7ª 65.6 km/h 7ª 76.9 km/h
1.000 (18,7) rueda = 156r.p.m. >> 6,41:1 1.000 (28.,1) rueda = 234r.p.m. >> 4,27:1
TFSI 4500 r.p.m en 3ª = 84km/h 320 Nm x 6.41 =2.051,2 Nm
TDI 3.000 r.p.m. en 4ª = 84km/h 400 Nm x 4.27 = 1.708 Nm
Espero que se entienda, al transcribir se amontona todo.
Cocodrilo feliz
07/06/2018, 19:54
Pongáis como os pongáis, mi coche sigue siendo un 207 de gasolina de 95 Cv. y, en el uso diario me va muy bien, aunque consume según pienso, en exceso. Como ando pocos kms no me preocupa. Y pongáis como os pongáis, no me preocupa el "par" ni voy a cambiarlo por otro... Cuando conduzco miro a la carretera y a la señalización, y al tráfico que pueda haber, y para nada al "par". Si tengo que bajar una marcha porque hay una cuesta, la bajo; y, si dos, las bajo. Según vuestras teorías vuestros coches los compráis para los mil o dos mil kms que lleváis la caravana, y cuando la carretera no es AV y tiene curvas, gracias al "par" formidable de vuestros tractores vais siempre en directa... Claro que eso no os lo creéis ni vosotros mismos. Los coches en origen no se diseñan para llevar o no llevar caravanas enganchadas. Si me tuviese que remontar a los tiempos en que era joven, con esposa y niños, y hubiese en el mercado la posibilidad de escoger como hay ahora, compraría un coche que fuese, fundamentalmente, confortable para mi familia, y con caballaje suficiente para que pudiese remolcar una caravana... ¿Y el "par"? Me la trae al fresco, ya que el uso diario es el que marca la inversión, y no el extraordinario.
Supongo que aun os quedarán palomitas... jajaja.
COMANCHE
07/06/2018, 20:05
Pongáis como os pongáis, mi coche sigue siendo un 207 de gasolina de 95 Cv. y, en el uso diario me va muy bien, aunque consume según pienso, en exceso. Como ando pocos kms no me preocupa. Y pongáis como os pongáis, no me preocupa el "par" ni voy a cambiarlo por otro... Cuando conduzco miro a la carretera y a la señalización, y al tráfico que pueda haber, y para nada al "par". Si tengo que bajar una marcha porque hay una cuesta, la bajo; y, si dos, las bajo. Según vuestras teorías vuestros coches los compráis para los mil o dos mil kms que lleváis la caravana, y cuando la carretera no es AV y tiene curvas, gracias al "par" formidable de vuestros tractores vais siempre en directa... Claro que eso no os lo creéis ni vosotros mismos. Los coches en origen no se diseñan para llevar o no llevar caravanas enganchadas. Si me tuviese que remontar a los tiempos en que era joven, con esposa y niños, y hubiese en el mercado la posibilidad de escoger como hay ahora, compraría un coche que fuese, fundamentalmente, confortable para mi familia, y con caballaje suficiente para que pudiese remolcar una caravana... ¿Y el "par"? Me la trae al fresco, ya que el uso diario es el que marca la inversión, y no el extraordinario.
Supongo que aun os quedarán palomitas... jajaja.
Das por hecho lo que no conoces y lo que no has probado...porque hay coches hoy en día lo suficientemente eficaces como para remolcar una caravana yendo en directa.
No dudes tanto de lo que la gente dice acerca de lo que tiene y de lo que ha experimentado...
No es neceseario tener una pila de años para poder argumentar la experiencia de uno mismo...y esa pila de años no te otorga ningún derecho sobre el resto para decir que lo que cuentan no se lo creen ni ellos...
Siempre estás igual...
Disfruta con los 95cv de tu coche de gasolina, del cual no dudo que sea un magnífico remolcador para la caravana que tienes...
Yo, en tu caso, con esa caravana, tampoco estaría muy preocupado por el par...y ni tan siquiera por la potencia...
Con otra caravana, echaría otras cuentas para decantarme por un coche u otro...
GlobetrotterXL
07/06/2018, 20:09
Si no has encontrado mis argumentos es por que no te ha dado la gana leerlos con detenimiento e interés, pero están clarísimos.
Me he molestado en hacer un montón de números (partiendo siempre de los datos del fabricante). Con respecto al anterior ejemplo de los motores VAG.
El supuesto es que los dos vehículos con su correspondiente caravana, se enfrentan a una fuerte subida. Tratamos con ambos de mantener una velocidad de 84 km/h (ejemplo para que cuadren los números). Para conseguir esa velocidad (según relaciones de cambio tomadas del fabricante) el TFSI a de ir en 3ª velocidad a 4.500 r.p.m. (max. par y potencia s/f). El TDI sin embargo tendrá que ir en 4ª velocidad a 3000 r.p.m. también donde da su max. pot. y par.
Curiosamente, el resultado que me da (salvo error) es que a rueda le llega más par al gasolina que al diesel... con lo cual el gasolina con menos par motor pero cambio de marchas favorable, tendrá más fuerza en la rueda.
Quizás por eso tiene mejores prestaciones?............... eso sí, el diesel siempre consume menos, para vuestra tranquilidad. Pero insisto, lo que manda siempre es la potencia.
Datos del fabricante.
Velocidad a 1.000 r.p.m.
TFSI TDI
1ª 8.9 km/h 1ª 9.3 km/h
2ª 13 km/h 2ª 13.6 km/h
3ª 18.7 km/h 3ª 19.6 km/h
4ª 26.9 km/h 4ª 28.1 km/h
5ª 38.5 km/h 5ª 40.2 km/h
6ª 51 km/h 6ª 58.4 km/h
7ª 65.6 km/h 7ª 76.9 km/h
1.000 (18,7) rueda = 156r.p.m. >> 6,41:1 1.000 (28.,1) rueda = 234r.p.m. >> 4,27:1
TFSI 4500 r.p.m en 3ª = 84km/h 320 Nm x 6.41 =2.051,2 Nm
TDI 3.000 r.p.m. en 4ª = 84km/h 400 Nm x 4.27 = 1.708 Nm
Espero que se entienda, al transcribir se amontona todo.Todo muy escrupuloso y muy bien documentado. Ahora añadamos datos para hacerlo más real, estamos hablando del par que llega a las ruedas transmitidos desde la caja de cambios y que a su vez llegan del motor. ¿Hasta aquí bien no?
Ahora añadamos variables, supongamos que esos datos son subiendo un puerto con rampas del 5% y de repente el porcentaje se nos vá al 10/12% con una masa remolcada de 1500 kgs detrás, es decir, una masa opuesta a nuestro movimiento de avance. Con el ejemplo primero el par del motor es suficiente para mover el peso a esos 84km/h, pero ¿qué ocurre si esa variable cada vez se convierte en más desfavorable? el motor con mayor capacidad de par motor a un régimen de rpm medio estará menos afectado por ese desnivel que el que necesita todo su potencial a altas rpm por la sencilla razón de que será incapaz de llegar a ese régimen de rpm alto, en cambio, el de mayor par motor a un régimen medio del cuentarevoluciones tendrá una capacidad de recuperación mayor a la fuerza opuesta (en este caso la caravana).
Lo que dice Nenacriva antes es el ejemplo perfecto, el diesel con un 70% de su potencia disponible a ese medio régimen y su 100% de suministro de la cifra de par es más efectivo que la potencia suministrada a altas rpm de un motor de explosión, además de contar con la variable de que no siempre es posible llegar a la zona alta de las RPM porque la masa remolcada y el peso te lo impide por mucho que pises a fondo el acelerador, lo único que conseguirás es cargarte el embrague.
Es como intentar noquear un boxeador de peso pesado con un peso pluma que es capaz de dar 200 golpes en un minuto pero de poca intensidad, necesitará muchos golpes, muy rápidos, muy seguidos y con un gasto energético elevado durante mucho tiempo para conseguirlo, en cambio, un peso pesado será capaz de noquearlo con muchos menos golpes, porque son más intensos, se cansará menos y el resultado será más inmediato con menor gasto energético.
Cada motor tiene sus pros y contras, pero para remolcar amigo Mavard, dame una buena combinación de cilindrada, potencia y par. Ayer comentaba Capitán Pirata de un muy buen remolcador que tuvo, un Toyota 4.2 diesel de 163cv, que ni se despeinaba para remolcar, sin embargo, la potencia que tiene no es ninguna barbaridad, pero una combinación de motor gordo, de alto par motor y encima con una caja de cambios perfecta para ese cometido con esos 163cv son suficientes para remolcar un Boeing 747.
Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk
GlobetrotterXL
07/06/2018, 20:20
Pongáis como os pongáis, mi coche sigue siendo un 207 de gasolina de 95 Cv. y, en el uso diario me va muy bien, aunque consume según pienso, en exceso. Como ando pocos kms no me preocupa. Y pongáis como os pongáis, no me preocupa el "par" ni voy a cambiarlo por otro... Cuando conduzco miro a la carretera y a la señalización, y al tráfico que pueda haber, y para nada al "par". Si tengo que bajar una marcha porque hay una cuesta, la bajo; y, si dos, las bajo. Según vuestras teorías vuestros coches los compráis para los mil o dos mil kms que lleváis la caravana, y cuando la carretera no es AV y tiene curvas, gracias al "par" formidable de vuestros tractores vais siempre en directa... Claro que eso no os lo creéis ni vosotros mismos. Los coches en origen no se diseñan para llevar o no llevar caravanas enganchadas. Si me tuviese que remontar a los tiempos en que era joven, con esposa y niños, y hubiese en el mercado la posibilidad de escoger como hay ahora, compraría un coche que fuese, fundamentalmente, confortable para mi familia, y con caballaje suficiente para que pudiese remolcar una caravana... ¿Y el "par"? Me la trae al fresco, ya que el uso diario es el que marca la inversión, y no el extraordinario.
Supongo que aun os quedarán palomitas... jajaja.Mira Cocodrilo, te lo voy a decir tal cuál lo pienso: metes la cuchara para luego ponerte de lado, pero argumentos los justos, por lo menos los demás argumentamos. Hombre, ya que has sido periodista del motor podrías adiestrarnos un poco más con tus conocimientos, pero veo que son muy limitados, siento ser yo quién te lo diga.
Por otro lado, tu experiencia campista es muy dilatada, pero veo que tampoco has evolucionado, al contrario que tú, mi padre si lo ha hecho en todos estos años, y algo de esto aprendió con los años, y si, al final decidió que lo mejor en su momento también era un diesel y de alta cilindrada al comprobar la diferencia con los míos(el siempre había tenido gasolina).
En cuanto a tu preocupación de los coches que tenemos el resto "que si para 2000kms al año, que si tal que si cuál y que tú te apañas con el tuyo"....me parece fantástico, nadie ha dicho nada del uso que le dás ni lo que haces en tu vida, con lo cuál, deberías hacer lo mismo con los demás, RESPETA y serás RESPETADO. Por cierto, esos 2000 kms de los que hablas que hacemos con la caravana al año, en mi caso la caravana lo ha hecho en su primeros 20 días de vida, llevará ya sobre los 5000/6000kms y es de Agosto del 2017. No presupongas en los demás el uso que hagas tú de las cosas.
La edad y la experiencia son un grado, pero siempre hay excepciones.
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Todo muy escrupuloso y muy bien documentado. Ahora añadamos datos para hacerlo más real, estamos hablando del par que llega a las ruedas transmitidos desde la caja de cambios y que a su vez llegan del motor. ¿Hasta aquí bien no?
Ahora añadamos variables, supongamos que esos datos son subiendo un puerto con rampas del 5% y de repente el porcentaje se nos vá al 10/12% con una masa remolcada de 1500 kgs detrás, es decir, una masa opuesta a nuestro movimiento de avance. Con el ejemplo primero el par del motor es suficiente para mover el peso a esos 84km/h, pero ¿qué ocurre si esa variable cada vez se convierte en más desfavorable? el motor con mayor capacidad de par motor a un régimen de rpm medio estará menos afectado por ese desnivel que el que necesita todo su potencial a altas rpm por la sencilla razón de que será incapaz de llegar a ese régimen de rpm alto, en cambio, el de mayor par motor a un régimen medio del cuentarevoluciones tendrá una capacidad de recuperación mayor a la fuerza opuesta (en este caso la caravana).
Lo que dice Nenacriva antes es el ejemplo perfecto, el diesel con un 70% de su potencia disponible a ese medio régimen y su 100% de suministro de la cifra de par es más efectivo que la potencia suministrada a altas rpm de un motor de explosión, además de contar con la variable de que no siempre es posible llegar a la zona alta de las RPM porque la masa remolcada y el peso te lo impide por mucho que pises a fondo el acelerador, lo único que conseguirás es cargarte el embrague.
Es como intentar noquear un boxeador de peso pesado con un peso pluma que es capaz de dar 200 golpes en un minuto pero de poca intensidad, necesitará muchos golpes, muy rápidos, muy seguidos y con un gasto energético elevado durante mucho tiempo para conseguirlo, en cambio, un peso pesado será capaz de noquearlo con muchos menos golpes, porque son más intensos, se cansará menos y el resultado será más inmediato con menor gasto energético.
Cada motor tiene sus pros y contras, pero para remolcar amigo Mavard, dame una buena combinación de cilindrada, potencia y par. Ayer comentaba Capitán Pirata de un muy buen remolcador que tuvo, un Toyota 4.2 diesel de 163cv, que ni se despeinaba para remolcar, sin embargo, la potencia que tiene no es ninguna barbaridad, pero una combinación de motor gordo, de alto par motor y encima con una caja de cambios perfecta para ese cometido con esos 163cv son suficientes para remolcar un Boeing 747.
Enviado desde mi SM-G920F mediante TapatalkEs lo que pasa (pasaba) con nuestro tractor ( tractor de labrar) que a penas tenía 90 CV y una cilindrada alta ( creo que rondaba los 4000 o 5000 CC) que gracias a su caja de cambios y su par, podía remolcar sin despeinarse más de 7000 kg, eso sí no pasaba de 30 km hora.
Recuerdo que en su día mi padre buscaba un nuevo tractor y rondaba los 120 CV, y yo , siendo un jovencito, pensaba...."leches, si tiene solo 5 CV más que su coche" pero la diferencia era el bloque de motor, la caja de cambios y el par.
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Glober.... si no te sirve el ejemplo, me temo que no lo entiendes en absoluto...
Según tus experiencias yo me pregunto ¿Para que narices se molestarán los ingenieros en estudiar tanta física y matemática? "Lo único que vale es probar subiendo un puerto del 10%, lo demás, palabrería".
Es más, a la hora de comprar un coche para remolcar, no solamente hay que probar el coche, sino que hay que pedirle al vendedor, que le pongan la bola y probar que tal sube el puerto más próximo con nuestra caravana...
Si no me lo vas a demostrar con números y ejemplos concretos, no te molestes en argumentar.
GlobetrotterXL
07/06/2018, 20:53
Glober.... si no te sirve el ejemplo, me temo que no lo entiendes en absoluto...
Según tus experiencias yo me pregunto ¿Para que narices se molestarán los ingenieros en estudiar tanta física y matemática? "Lo único que vale es probar subiendo un puerto del 10%, lo demás, palabrería".
Es más, a la hora de comprar un coche para remolcar, no solamente hay que probar el coche, sino que hay que pedirle al vendedor, que le pongan la bola y probar que tal sube el puerto más próximo con nuestra caravana...
Si no me lo vas a demostrar con números y ejemplos concretos, no te molestes en argumentar.
Y yo te contesto lo mismo, sigues sin entender lo que es el par y para que sirve.
Los ingenieros se dedican a estudiar física y matemáticas entre otras cosas para hacer camiones con la misma potencia que hace 10 o 15 años pero que la entregan a menores revoluciones y con una cifra de par más alta que te permite llanear a 1200 rpm con 40 tn incluso subiendo algún pequeño desnivel sin necesidad de reducir: gastando menos, siendo más eficiente, con menor desgaste mecánico y lo mejor ¿a que no lo adivinas? SIN NECESIDAD DE MAS POTENCIA. Pero claro, deben ser tontos que no saben que la potencia es lo UNICO.
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Por que repitas lo mismo 1000 veces no conseguirás convencer a nadie. Ya lo dijo Einstein: "Para obtener distintos resultados hay que hacer algo diferente"
Yo al menos me lo he currao más... lo he demostrado con fórmulas, ejemplos, opiniones de expertos, un montón de enlaces de pruebas.............................
Aquí parece que sí que tienen en cuenta la potencia....
http://www.autopista.es/noticias-motor/articulo/camiones-mas-potentes-103054
GlobetrotterXL
07/06/2018, 21:33
Por que repitas lo mismo 1000 veces no conseguirás convencer a nadie. Ya lo dijo Einstein: "Para obtener distintos resultados hay que hacer algo diferente"
Yo al menos me lo he currao más... lo he demostrado con fórmulas, ejemplos, opiniones de expertos, un montón de enlaces de pruebas.............................
¿Pero quieres más? ¿quieres que vuelva a ponerte los enlaces de otras veces? Te recuerdo que te puse 4 o 5 enlaces diciendo lo contrario que argumentas en otros posts, también de "expertos". Me aburre ya, en serio. Pero no has respondido a lo que te he dicho. ¿Realmente sabes lo que significa el esfuerzo torsional y su capacidad de resistencia?
¿Quieres que te deje el Corsa 1.2 de gasolina de mi mujer que tiene 85cv y haces lo mismo con un 1.9 TD de 90cv a ver quién remolca mejor? En fin, ya paso del tema, cree lo que consideres oportuno.
¿Quieres que empezemos con aviación y la importancia del torque en los aviones turbohélice, donde algunos tienen controles para variar el mismo? ¿o el efecto del par de las hélices acelerando en pista y como contrarrestarlo? ¿o el par generado en las puntas de las mismas en rotación? ¿o como contrarrestan los efectos con hélices contrarrotativas u opuestas? ¿o el par que genera las aspas con el aire? Lástima que no hay ningún piloto en el foro (o eso creo) sino te lo explicaría fantásticamente. Mi opinión tampoco te será válida, porque soy un simple aficionado que se conforma con simuladores de vuelo.
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GlobetrotterXL
07/06/2018, 21:45
Aquí parece que sí que tienen en cuenta la potencia....
http://www.autopista.es/noticias-motor/articulo/camiones-mas-potentes-103054¿Qué quieres discutir tambien de camiones? Es como si yo me pongo a discutir contigo de ascensores...
Los camiones han ido incrementando la potencia, cierto. Pero el 90% de las potencias utilizadas van entre los 460/520cv, y eso en los últimos 10/15 años apenas ha variado. Esos camiones de 750cv como el de Volvo apenas se venden, ya que, o són un capricho o son para trabajos muy específicos. Cualquier profesional del sector (aquí hay varios) podrán decirte lo mismo.
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Juansinmedio
07/06/2018, 22:13
Lo siento, al final este hilo se hace muy cuesta arriba.........
Aquí os pongo la gráfica de las curvas de par motor y potencia, un C5 2.0 HDI:
181729
En ella se puede apreciar como la curva de potencia sube sin titubear hasta conseguir la máxima a casi a tope de rpm, donde a unas 3500 rpm logra unos 96-97 KW hasta llegar a algo más de los 100 a 4000 rpm /138 CV).
Por otro lado, podemos observar que a unas 1500 rpm logra unos 300 Nm, elevándose hasta los 320 Nm a unas 2000 rpm. Mantiene unos 320 Nm desde unas 1750 rpm hasta unas 2300 rpm, y unos 270 Nm hasta unas 3250 rpm. Ahí podemnos aprecia que tiene muy buen par desde casi a ralentí, se eleva hasta muy cercanas las 2000 rpm a par motor máximo, no dejando de ofrecer ese excelente par motor hasta las 3500 rpm, cerca del limite del corte de la inyección.
Por otro lado, aquí os pongo un link donde se explica bastante bien ambos términos:
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiGvLWPnMLbAhWFLsAKHclBAVgQFggoMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.minimoto.es%2Fmanuales_minimotos%2Fmecanica_minimoto%2Fpar_minimoto.html&usg=AOvVaw1-O2SnbWJCKWwLn0da7JSn
Eso sí, cada cual elija a su criterio y necesidades. Y para mi, hoy por hoy, el del diésel es el mejor para nuestro magnifico hobby.....
Así que, os ofrezco que busquéis las curvas de par motor y potencia de vuestros coches o de los que vayáis a tener como candidatos y saquéis las conclusiones pertinentes. Podéis escribirlas aquí para aportar-contratar-sugerir-etc y que acabemos por saber como funciona esto, qué nos conviene y cómo llevar el giro del motor para la mayor efectividad posible. Pensar que el consumo mínimo de cada motor lo debe de conseguir muy cerca del par motor máximo. Así también sabremos cuando debemos de cambiar de marcha, sobre todo, cuando el par motor es demasiado bajo, como cuando se escucha lo de "picar biela", sufriendo el motor, sobre todo el embrague, quien lo lleve, y cuidado con la elevación de la temperatura.....
Saludos
aritzondo
07/06/2018, 22:22
Lo que me queda claro es que hay caballos
http://arabigan.com/wp-content/uploads/2013/11/Duaig-Ibn-Alixir-800x533.jpg
Y CABALLOS
https://i.pinimg.com/564x/c2/96/a8/c296a80b31fb44636527ed2d6455148d.jpg
Y estos dos no tienen el mismo "par"
El problema es que no valoramos las aportaciones de los demás. Solo razonamos las nuestras.
Creo que en su momento reconociste que si retiramos un motor de 16 litros 500 CV y 3.500 Nm de un trailer, y en su lugar ponemos un motor de F1 de 1,6 litros, 800CV 300Nm. Adaptando la reductora necesaria, andaría más rápido (con las 40 Toneladas.) que con el motor de 16 litros. El problema es que se rompería a los 1000 km.
Por eso hacen los motores con mucha cilindrada, mucho par y pocas rpm. Céntrate en eso y no le des más vueltas.
GlobetrotterXL
07/06/2018, 22:40
El problema es que no valoramos las aportaciones de los demás. Solo razonamos las nuestras.
Creo que en su momento reconociste que si retiramos un motor de 16 litros 500 CV y 3.500 Nm de un trailer, y en su lugar ponemos un motor de F1 de 1,6 litros, 800CV 300Nm. Adaptando la reductora necesaria, andaría más rápido (con las 40 Toneladas.) que con el motor de 16 litros. El problema es que se rompería a los 1000 km.
Por eso hacen los motores con mucha cilindrada, mucho par y pocas rpm. Céntrate en eso y no le des más vueltas.
Y de que estamos hablando???? Precisamente de eso! Cuál es más eficiente y cuál está mejor pensado para cada trabajo.
Es sencillo, yo digo que el par es un factor importante a tener en cuenta para remolcar y tú dices que no.
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Lo que me queda claro es que hay caballos
http://arabigan.com/wp-content/uploads/2013/11/Duaig-Ibn-Alixir-800x533.jpg
Y CABALLOS
https://i.pinimg.com/564x/c2/96/a8/c296a80b31fb44636527ed2d6455148d.jpg
Y estos dos no tienen el mismo "par"
Esto ya lo he leído en otros sitios.... Y le preguntaron ¿que pesa más, un kilo de plomo o un kilo de algodón?.....
Los caballos de 4 patas son diferentes, los Caballos de Vapor son siempre iguales, provengan de una forma o de otra.
Y de que estamos hablando???? Precisamente de eso! Cuál es más eficiente y cuál está mejor pensado para cada trabajo.
Es sencillo, yo digo que el par es un factor importante a tener en cuenta para remolcar y tú dices que no.
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El problema es que tú solo piensas en tu camión... los demás (algunos) pensamos que el 90% de los km no remolcamos nada. Y lo que hace que el coche se mueva rápido son los CV no el par.
Si no has encontrado mis argumentos es por que no te ha dado la gana leerlos con detenimiento e interés, pero están clarísimos.
Me he molestado en hacer un montón de números (partiendo siempre de los datos del fabricante). Con respecto al anterior ejemplo de los motores VAG.
El supuesto es que los dos vehículos con su correspondiente caravana, se enfrentan a una fuerte subida. Tratamos con ambos de mantener una velocidad de 84 km/h (ejemplo para que cuadren los números). Para conseguir esa velocidad (según relaciones de cambio tomadas del fabricante) el TFSI a de ir en 3ª velocidad a 4.500 r.p.m. (max. par y potencia s/f). El TDI sin embargo tendrá que ir en 4ª velocidad a 3000 r.p.m. también donde da su max. pot. y par.
Curiosamente, el resultado que me da (salvo error) es que a rueda le llega más par al gasolina que al diesel... con lo cual el gasolina con menos par motor pero cambio de marchas favorable, tendrá más fuerza en la rueda.
Quizás por eso tiene mejores prestaciones?............... eso sí, el diesel siempre consume menos, para vuestra tranquilidad. Pero insisto, lo que manda siempre es la potencia.
Datos del fabricante.
Velocidad a 1.000 r.p.m.
TFSI TDI
1ª 8.9 km/h 1ª 9.3 km/h
2ª 13 km/h 2ª 13.6 km/h
3ª 18.7 km/h 3ª 19.6 km/h
4ª 26.9 km/h 4ª 28.1 km/h
5ª 38.5 km/h 5ª 40.2 km/h
6ª 51 km/h 6ª 58.4 km/h
7ª 65.6 km/h 7ª 76.9 km/h
1.000 (18,7) rueda = 156r.p.m. >> 6,41:1 1.000 (28.,1) rueda = 234r.p.m. >> 4,27:1
TFSI 4500 r.p.m en 3ª = 84km/h 320 Nm x 6.41 =2.051,2 Nm
TDI 3.000 r.p.m. en 4ª = 84km/h 400 Nm x 4.27 = 1.708 Nm
Espero que se entienda, al transcribir se amontona todo.
¿Alguien entiendo esto?
ES que supone que son matemáticas... pero yo no lo veo.
Ay madre...
Saludos.
Y alguno decía que ibamos a pasar hambre...🤣
aritzondo
07/06/2018, 23:30
Esto ya lo he leído en otros sitios.... Y le preguntaron ¿que pesa más, un kilo de plomo o un kilo de algodón?.....
Los caballos de 4 patas son diferentes, los Caballos de Vapor son siempre iguales, provengan de una forma o de otra.
El origen de los caballos de potencia (H.P), fue una relación de la fuerza ejercida por un caballo en comparación con la de una máquina de vapor.
Los caballos de vapor (C.V) son únicamente una adaptación de esos H.P a las unidades métricas europeas.
Por lo que algo si tienen que ver.
Dudo mucho que el ensayo se hiciera con caballos de carreras. Es más probable que lo hiciesen con caballos de tiro.
Cocodrilo feliz
08/06/2018, 00:02
He tratado de exponer un criterio sin ánimo de ofender ni menospreciar a nadie. Esto es un foro donde nadie se identifica, así que nadie tiene por qué ofenderse. Y lo explico:
Este es el enésimo hilo sobre "par motor", debate parecido al que en radioafición es el de las "ondas estacionarias". Decenas de opiniones, enlaces a artículos técnicos, posiciones inamovibles... Al final, llegamos siempre al mismo punto: Cada cual compra lo que quiere y puede, y resulte lo que resulte siempre ha acertado. Cuando digo que no me creo que sea el tipo de combustible que sea y el "par" que sea, si hay curvas no hay tractor que sea capaz de ir en directa, lo afirmo porque diesel he tenido los siguientes coches: Peugeot 504, Citroën CX y Citroën BX, para remolcar una caravana Catusa de más de 750 kilos. Esa misma caravana la remolqué más adelante con un R-5 1.300 gasolina, con un R-12 1.300 gasolina y con otro R-12 1440 gasolina. Recientemente y tras 12 años con diversas "camper", he vuelto a remolcar caravanas de menos de 750 kilos primero con un C-2 automático de gasolina y 110 C., luego con un Peugeot 306 automático gasolina 110 Cv, luego con un 207 diesel 110 Cv y ahora, la caravana más pequeña, con un 207 gasolina 95 Cv.
Casi con todos estos coches he recorrido España y Portugal, y con alguno, parte de Europa más allá de los Pirineos. Reconozco que todo eso no me ha servido para otra cosa que ser prudente en la carretera y olvidarme del "par" o venir a enterarme que los caballos como unidad de potencia no son iguales en gasolina que en diesel... Eso sí, cuando en alguno de mis post cito a alguien en concreto procuro que sea para coincidir con él; cuando no coincido y salvo alguna excepción, generalizo para que nadie se dé por aludido.
Pero siempre se aprende algo, pues como bien dice Mavard, acabaremos asumiendo que un kilo de plomo pesa más que un kilo de algodón.
GlobetrotterXL
08/06/2018, 00:53
He tratado de exponer un criterio sin ánimo de ofender ni menospreciar a nadie. Esto es un foro donde nadie se identifica, así que nadie tiene por qué ofenderse. Y lo explico:
Este es el enésimo hilo sobre "par motor", debate parecido al que en radioafición es el de las "ondas estacionarias". Decenas de opiniones, enlaces a artículos técnicos, posiciones inamovibles... Al final, llegamos siempre al mismo punto: Cada cual compra lo que quiere y puede, y resulte lo que resulte siempre ha acertado. Cuando digo que no me creo que sea el tipo de combustible que sea y el "par" que sea, si hay curvas no hay tractor que sea capaz de ir en directa, lo afirmo porque diesel he tenido los siguientes coches: Peugeot 504, Citroën CX y Citroën BX, para remolcar una caravana Catusa de más de 750 kilos. Esa misma caravana la remolqué más adelante con un R-5 1.300 gasolina, con un R-12 1.300 gasolina y con otro R-12 1440 gasolina. Recientemente y tras 12 años con diversas "camper", he vuelto a remolcar caravanas de menos de 750 kilos primero con un C-2 automático de gasolina y 110 C., luego con un Peugeot 306 automático gasolina 110 Cv, luego con un 207 diesel 110 Cv y ahora, la caravana más pequeña, con un 207 gasolina 95 Cv.
Casi con todos estos coches he recorrido España y Portugal, y con alguno, parte de Europa más allá de los Pirineos. Reconozco que todo eso no me ha servido para otra cosa que ser prudente en la carretera y olvidarme del "par" o venir a enterarme que los caballos como unidad de potencia no son iguales en gasolina que en diesel... Eso sí, cuando en alguno de mis post cito a alguien en concreto procuro que sea para coincidir con él; cuando no coincido y salvo alguna excepción, generalizo para que nadie se dé por aludido.
Pero siempre se aprende algo, pues como bien dice Mavard, acabaremos asumiendo que un kilo de plomo pesa más que un kilo de algodón.
De verdad que te gusta retorcer las cosas... ¿me puedes explicar quién ha sido quién trata de convencer a quién que la potencia es distinta de un motor a otro? Porqué nadie ha dicho semejante cosa.
Estamos debatiendo que cada motor tiene una elasticidad y una forma de comportarse y entregar su rendimiento distinto, cada cuál más capacitado para un tipo de trabajo.
Por cierto, ya que dices que no pretendes menospreciar a nadie podrías haberte ahorrado algún comentario tuyo previo, ya sabes por donde voy, que en eso sé que eres muy perspicaz, para lo que quieres.
En el foro trato de ser educado y creo que lo soy, pero no consiento depende que cosas. Por cierto, si que me doy por aludido, naturalmente que me doy por aludido, porque tú has querido aludirme de manera indirecta.
Así que si quieres, tú si puedes darte por aludido en mi comentario, es lo que pretendo.
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GlobetrotterXL
08/06/2018, 00:54
El problema es que tú solo piensas en tu camión... los demás (algunos) pensamos que el 90% de los km no remolcamos nada. Y lo que hace que el coche se mueva rápido son los CV no el par.Vale Mavard, que si, que vale.
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Kahn_tauri
08/06/2018, 01:03
*** Mensaje editado por estar en un hilo erróneo***
Un saludo
Kahn_tauri
08/06/2018, 01:07
Perdón... El posteo anterior era para otro hilo...
De verdad que te gusta retorcer las cosas... ¿me puedes explicar quién ha sido quién trata de convencer a quién que la potencia es distinta de un motor a otro? Porqué nadie ha dicho semejante cosa.
Estamos debatiendo que cada motor tiene una elasticidad y una forma de comportarse y entregar su rendimiento distinto, cada cuál más capacitado para un tipo de trabajo.
Por cierto, ya que dices que no pretendes menospreciar a nadie podrías haberte ahorrado algún comentario tuyo previo, ya sabes por donde voy, que en eso sé que eres muy perspicaz, para lo que quieres.
En el foro trato de ser educado y creo que lo soy, pero no consiento depende que cosas. Por cierto, si que me doy por aludido, naturalmente que me doy por aludido, porque tú has querido aludirme de manera indirecta.
Así que si quieres, tú si puedes darte por aludido en mi comentario, es lo que pretendo.
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Yo estoy en la posición de GlobertroterXL...no es que sea un técnico especialista ni muchísimo menos pero si pensais que hablais mucho del par motor entonces es que no habeis sido usuarios de forocoches :mrgreen:
Y allí...después de mil hilos abiertos la conclusión es ésta misma...
No se me ocurriría engancharle la caravana a mi Alfa 120cv (145nm a 4500 rpm)...
Cocodrilo feliz
08/06/2018, 13:15
GlobetrotterXL: "no consiento depende que cosas"
Nunca te he situado entre los usuarios maleducados ni faltones... al contrario. Ahora bien, coincidirás conmigo en que lo único que sé de ti es tu "Nick" y lo que escribes. Parece que de mi sabes algo más... espero que para bien. Dices que no consientes depende qué cosas... de acuerdo, no las consientas. Ahora explicas cómo y con qué derecho me impides a mi expresar lo que deseo expresar dentro del derecho constitucional a hacerlo, y respetando las reglas de este foro. Especialmente, cuando reconoces que aunque no te haya citado te das por aludido.
No conseguirás que me enfade ni que deje de considerar interesantes tus intervenciones. Tampoco que te aplauda ni que, aquello en lo que discrepo, me lo tenga que callar. Y mucho menos eso de que "no consientes..." invistiéndote de una autoridad (ni siquiera moral) de la que careces no por otra cosa que pretender hacerlo desde el anonimato, olvidando algo tan elemental como lo ya dicho: este es un foro de usuarios escondidos detrás de un "nick", donde el que consiente o no consiente es su propietario, que, por si no lo sabes, en caso de que alguien se exceda, es sujeto de responsabilidad civil y penal subsidiaria.
Espero que se te pase el enfado... y que hayas entendido que para expresarse libremente (aunque sea desde la ignorancia) lo que cuenta es la formación y no el "par motor" ni los caballos.
181745
Al final le quitais el puesto a Paco Martinez Soria...
GlobetrotterXL
08/06/2018, 14:04
GlobetrotterXL: "no consiento depende que cosas"
Nunca te he situado entre los usuarios maleducados ni faltones... al contrario. Ahora bien, coincidirás conmigo en que lo único que sé de ti es tu "Nick" y lo que escribes. Parece que de mi sabes algo más... espero que para bien. Dices que no consientes depende qué cosas... de acuerdo, no las consientas. Ahora explicas cómo y con qué derecho me impides a mi expresar lo que deseo expresar dentro del derecho constitucional a hacerlo, y respetando las reglas de este foro. Especialmente, cuando reconoces que aunque no te haya citado te das por aludido.
No conseguirás que me enfade ni que deje de considerar interesantes tus intervenciones. Tampoco que te aplauda ni que, aquello en lo que discrepo, me lo tenga que callar. Y mucho menos eso de que "no consientes..." invistiéndote de una autoridad (ni siquiera moral) de la que careces no por otra cosa que pretender hacerlo desde el anonimato, olvidando algo tan elemental como lo ya dicho: este es un foro de usuarios escondidos detrás de un "nick", donde el que consiente o no consiente es su propietario, que, por si no lo sabes, en caso de que alguien se exceda, es sujeto de responsabilidad civil y penal subsidiaria.
Espero que se te pase el enfado... y que hayas entendido que para expresarse libremente (aunque sea desde la ignorancia) lo que cuenta es la formación y no el "par motor" ni los caballos.
181745
1.-Lo que sé de ti es lo que tú mismo explicas en este foro. Cualquiera que te haya leído con atención (yo suelo hacerlo con todo el mundo) sabe de ti que has escrito en medios del motor, que has estado vinculado con el tema de rallys, etc etc etc. Es lo que tiene prestar atención a lo que escribe la gentem
2.-No, no consiento depende que cosas que tengan que ver con mi persona, lo que hagas o dejes de hacer en un foro me la trae sin cuidado, no es mi responsabilidad.
3.-Si, me siento aludido porque aludes de manera indirecta.
4.-Siempre juzgas de manera indirecta lo que los demás hacen o dejan de hacer en función de lo que tú haces dejando entrever que lo "tuyo" es lo correcto y los demás somos medio tontos. Lo que hagan los demás debería de importarte poco.
5.-Ahórrate palabras como "Zasca" aludiendo y citando un comentario de un tercer forero como Mavard para aludirme a mi de manera indirecta, que por cierto, es una cosa que te suele gustar hacer (no conmigo) pero si lo he visto en otras ocasiones. Así que, en otras cosas haces lo que creas conveniente, pero conmigo me citas o me dices lo que quieras decirme directamente, sin ambigüedades.
6.-Nadie te pide ni que aplaudas ni que repliques comentarios, pero si que los hagas desde el respeto, y yo, en esta ocasión no he sentido que se haya hecho desde el respeto.
7.-Dime ¿donde te he impedido yo a ti a expresar tu opinión? ¿Pero tú lees lo que ponemos los demás o te escuchas a ti mismo? Otra vez retorciendo las cosas, pero bueno, a ti te gusta, pues adelante. Ni tengo el derecho de hacerlo ni se me pasaría por la cabeza.
8.-No es cuestión de enfadarse o no enfadarse, se trata de DECORO en una conversación/discusión. Tú a veces bajo mi perspectiva traspasas los límites. Habrá a quién no le importe, a mi si.
9.-También seguiré leyéndote y valorando aportaciones que haces en este foro, valorando unas y criticando otras, faltaría más.
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1.-Lo que sé de ti es lo que tú mismo explicas en este foro. Cualquiera que te haya leído con atención (yo suelo hacerlo con todo el mundo) sabe de ti que has escrito en medios del motor, que has estado vinculado con el tema de rallys, etc etc etc. Es lo que tiene prestar atención a lo que escribe la gentem
2.-No, no consiento depende que cosas que tengan que ver con mi persona, lo que hagas o dejes de hacer en un foro me la trae sin cuidado, no es mi responsabilidad.
3.-Si, me siento aludido porque aludes de manera indirecta.
4.-Siempre juzgas de manera indirecta lo que los demás hacen o dejan de hacer en función de lo que tú haces dejando entrever que lo "tuyo" es lo correcto y los demás somos medio tontos. Lo que hagan los demás debería de importarte poco.
5.-Ahórrate palabras como "Zasca" aludiendo y citando un comentario de un tercer forero como Mavard para aludirme a mi de manera indirecta, que por cierto, es una cosa que te suele gustar hacer (no conmigo) pero si lo he visto en otras ocasiones. Así que, en otras cosas haces lo que creas conveniente, pero conmigo me citas o me dices lo que quieras decirme directamente, sin ambigüedades.
6.-Nadie te pide ni que aplaudas ni que repliques comentarios, pero si que los hagas desde el respeto, y yo, en esta ocasión no he sentido que se haya hecho desde el respeto.
7.-Dime ¿donde te he impedido yo a ti a expresar tu opinión? ¿Pero tú lees lo que ponemos los demás o te escuchas a ti mismo? Otra vez retorciendo las cosas, pero bueno, a ti te gusta, pues adelante. Ni tengo el derecho de hacerlo ni se me pasaría por la cabeza.
8.-No es cuestión de enfadarse o no enfadarse, se trata de DECORO en una conversación/discusión. Tú a veces bajo mi perspectiva traspasas los límites. Habrá a quién no le importe, a mi si.
9.-También seguiré leyéndote y valorando aportaciones que haces en este foro, valorando unas y criticando otras, faltaría más.
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El santo Job a tu lado era un impetuoso....
En serio Oscar, no te desgastes, es darse de cabezazos contra un muro.
Aunolose
08/06/2018, 15:41
He de decir que lo de tratar a los demás como medio tontos cuando no se está de acuerdo no es solo de Cocodrilo... :dontknow: estamos en un foro y lo que abunda somos los cuñaos...
He de decir que lo de tratar a los demás como medio tontos cuando no se está de acuerdo no es solo de Cocodrilo... :dontknow: estamos en un foro y lo que abunda somos los cuñaos...
Incluso nos podemos disfrazar de payasos. O alguno nos ve así vestidos.
Saludos.
Aunolose
08/06/2018, 15:47
También abundan los payasos, también, los profesionales y los ocasionales. Hay gente pa' to'
El legia
08/06/2018, 16:51
También abundan los payasos, también, los profesionales y los ocasionales. Hay gente pa' to'
para ejemplo forocoches.jajajaja
Cocodrilo feliz
08/06/2018, 18:22
GlobetrotterXL: Pondré más atención en lo que escribes. Entretanto, me alegro que el "zasca" haya servido para cambiar "caballos" por "nm". Y con o sin tu consentimiento, el "zasca" es oportunísimo. Además, ahora ya sé que te llamas Oscar. Sí, soy como un muro y si pienso que lo que pienso es lo que hay que pensar, no cambio de pensamiento. Te seguiré leyendo.
Jejeje... tengo el "par" negro del humo de 100 combates...
normarmar
08/06/2018, 20:20
para ejemplo forocoches.jajajaja
me lo respete por favor :lol: :roto2: :toothy7:
El legia
08/06/2018, 20:23
:malabarista::malabarista:
GlobetrotterXL
08/06/2018, 23:28
GlobetrotterXL: Pondré más atención en lo que escribes. Entretanto, me alegro que el "zasca" haya servido para cambiar "caballos" por "nm". Y con o sin tu consentimiento, el "zasca" es oportunísimo. Además, ahora ya sé que te llamas Oscar. Sí, soy como un muro y si pienso que lo que pienso es lo que hay que pensar, no cambio de pensamiento. Te seguiré leyendo.
Jejeje... tengo el "par" negro del humo de 100 combates...
"Tienes el "par" negro del humo de 100 combates"...ya lo has dicho todo, tu manera de ver todo esto de un foro son "combates"...
Pues ala, sigue con tus combates, pero no cuentes conmigo para darte carnaza.
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.
5.-Ahórrate palabras como "Zasca" aludiendo y citando un comentario de un tercer forero como Mavard para aludirme a mi de manera indirecta, que por cierto, es una cosa que te suele gustar hacer (no conmigo) pero si lo he visto en otras ocasiones. Así que, en otras cosas haces lo que creas conveniente, pero conmigo me citas o me dices lo que quieras decirme directamente, sin ambigüedades.
Hola Oscar (Globertro..... es más complicado de escribir) ami puedes llamarme Manolo.
En primer lugar quiero disculparme (por la parte que me toca) con respecto al tema del zasca. Lo cierto es que no pretendía herir sensibilidades, ya te he comentado en otras ocasiones, que a pesar de no entendernos con el tema del par, me caes bien y te expresas de forma sincera...
Sin embargo, he de decirte que las tensiones que te ha provocado este hilo, te las has buscado tu solo. No culpes a nadie.
Empezaste muy bien, tomando asiento y comiendo palomitas junto a Motero...., pero llegado el post nº 34 de este hilo, algo? te obligó a intervenir...
Si repasas bien ese post nº 34, estoy seguro, de que en el fondo coincides conmigo en el 99% de lo que digo (según tus comentarios de otras veces).
A mi me molesto ligeramente tu comentario y por eso te sugerí el cambio de tu firma.
El hecho de cambiar tu firma en ese momento y aparentar no darle importancia, bajo mi punto de vista, no fue para nada acertado, y menos aún si después demuestras que te ha sentado mal...
Tú sigue con tu par, y yo con mi potencia y tal vez algún día ambos coincidamos en el punto que esas curvas se cruzan...
Un saludo, Oscar.
Si no has encontrado mis argumentos es por que no te ha dado la gana leerlos con detenimiento e interés, pero están clarísimos.
Me he molestado en hacer un montón de números (partiendo siempre de los datos del fabricante). Con respecto al anterior ejemplo de los motores VAG.
El supuesto es que los dos vehículos con su correspondiente caravana, se enfrentan a una fuerte subida. Tratamos con ambos de mantener una velocidad de 84 km/h (ejemplo para que cuadren los números). Para conseguir esa velocidad (según relaciones de cambio tomadas del fabricante) el TFSI a de ir en 3ª velocidad a 4.500 r.p.m. (max. par y potencia s/f). El TDI sin embargo tendrá que ir en 4ª velocidad a 3000 r.p.m. también donde da su max. pot. y par.
Curiosamente, el resultado que me da (salvo error) es que a rueda le llega más par al gasolina que al diesel... con lo cual el gasolina con menos par motor pero cambio de marchas favorable, tendrá más fuerza en la rueda.
Quizás por eso tiene mejores prestaciones?............... eso sí, el diesel siempre consume menos, para vuestra tranquilidad. Pero insisto, lo que manda siempre es la potencia.
Datos del fabricante.
Velocidad a 1.000 r.p.m.
TFSI TDI
1ª 8.9 km/h 1ª 9.3 km/h
2ª 13 km/h 2ª 13.6 km/h
3ª 18.7 km/h 3ª 19.6 km/h
4ª 26.9 km/h 4ª 28.1 km/h
5ª 38.5 km/h 5ª 40.2 km/h
6ª 51 km/h 6ª 58.4 km/h
7ª 65.6 km/h 7ª 76.9 km/h
1.000 (18,7) rueda = 156r.p.m. >> 6,41:1 1.000 (28.,1) rueda = 234r.p.m. >> 4,27:1
TFSI 4500 r.p.m en 3ª = 84km/h 320 Nm x 6.41 =2.051,2 Nm
TDI 3.000 r.p.m. en 4ª = 84km/h 400 Nm x 4.27 = 1.708 Nm
Espero que se entienda, al transcribir se amontona todo.
No os enfadéis, joe!! si es otro hilo más del PAR. Un saludo!!
Como sabes Mavard las comparaciones son las que son y has afinado a tu favor. A ésta si le quitas una velocidad precisamente en la caja de cambios donde pierde velocidad de giro a cambio de multiplicar el par, pues claro, lleva el motor más revolucionado y está entregando más par. La diferencia sería en la misma relación de cambio a la misma velocidad.
El resultado sí me parece correcto pero a costa de quitar una velocidad. Cuando salimos de parado con el coche también lo podemos hacer en 3ª, pero sentimos que no tiene fuerza, que no tira. Pues cada marcha, cuanto más alta sea, el piñón del cambio es más pequeño y desmultiplica menos velocidad de giro y multiplica menos par, que aunque se nota menos a esas velocidades es precisamente lo contrario a ir buscando cuando se remolca. Menos velocidad de giro y mayor multiplicación de par.
En este caso sí tiene mejores prestaciones, es evidente que genera más par, pero a cambio de tremendo ruido, pendiente del cambio, desgaste más prematuro de piezas móviles del motor, una conducción un poco más intranquila a mi parecer. Lograr todo eso por no cambiar de marcha o tener que coronar el repecho a la velocidad constante no me parece cómodo ni con gasolina, ni con diesel, como no me parece cómodo llevar un coche con remolque al límite de peso remolcable. Ir lejos de los límites es evidente que favorece y acomoda la conducción, pero para eso están los colores.
El Tfsi en 4ª ya no luce tanto:
El Tfsi en 4ª velocidad hará entorno 4100rpm y también 84km/h y si entra en la línea de par máximo de 320Nm, sería una desmultiplicación de x 4,46:1 = 1427Nm ( si en 3ª a 18,7 km/h las ruedas dan 156 vueltas por minuto, en cuarta a 26,9 las ruedas dan a 224 vueltas). (1000 rpm : entre 224 = 4,46:1).
Por otro lado la comparación es buena dependiendo el desnivel y el punto que uno quiera marcar o acoplarse a la zona más optima de par (rpm) sin tener que llegar a exprimir, ni que se quede muerto el motor en mitad de la cuesta mientras se cambia. También dependería del remolque a arrastrar.
Por cierto en la comparación las ruedas giran el mismo nº de veces:
Tfsi 4500rpm en 3ª a 84km/h
Si a 1000rpm da 156 vueltas y tiene una desmultiplicación de 6,41:1
A 4500 rpm da 156 x 4,5 = 702 vueltas de ruedas.
Tdi 3000 rpm en 4ª 84km/h
Si a 1000rpm da 234 vueltas y tiene una desmultiplicación de 4,27:1
A 3000rpm da 234 x 3 = 702 vueltas de ruedas.
Lo de las velocidades no todos vamos con la vista en el marcador. En autovías por ejemplo o voy a 80km/h en 4ª o en 5ª a 90km/h, entre 2500 y 2000rpm. En puertos de montaña en 3ª a 50-60km/h, entre 2200 y 2500rpm o en otros puertos con más desnivel a 25-40km/h en 2ª. Siempre 2200- 2500rpm, lo que quiero decir que no me importa la velocidad, si no que sea adecuada a las rpm y por supuesto al par y potencia sacarles provecho.
Un saludo
No os enfadéis, joe!! si es otro hilo más del PAR. Un saludo!!
Como sabes Mavard las comparaciones son las que son y has afinado a tu favor. A ésta si le quitas una velocidad precisamente en la caja de cambios donde pierde velocidad de giro a cambio de multiplicar el par, pues claro, lleva el motor más revolucionado y está entregando más par. La diferencia sería en la misma relación de cambio a la misma velocidad.
Un saludo
No intentaba hacer nada en mi favor, pero... mi idea era encontrar la marcha adecuada para cada motor, donde dieran los dos su máxima potencia y par, pero quizás no lo he hecho bien?
Si ponemos el TDI en 3ª, tal vez pierda más fuerza que en 4º? según datos del fabricante. Pero como dice Juansinmedio, los de VAG suelen mentir...
Todo es muy aproximado y seguramente no se cierne totalmente a la realidad.
La intención de la comparativa, era en circunstancias extremas: máxima carga, máxima pendiente y relaciones de cambio más idóneas para los dos...
Así hice los cálculos (para dale gusto a Mates)
Se trata de ver la reducción que hay entre las revoluciones del motor y las de la rueda, cuando el coche TFSI va en la 3ª velocidad:
Como nos dice que a mil vueltas del motor, el coche circula a 18,7 Km/h
1º Pasamos los km a metros 18,7 x 1.000 = 18.700m/h
2º Lo pasamos a m/min. dividiendo por 60. 18.700/60 = redondeando 312 m/min.
3º El diámetro de la rueda lo multiplicamos por PI (3,1416) lo he redondeado a 2 m.
4º Los 312 m/min los dividimos por la longitud de la circunferencia de la rueda y nos da 312/2 = 156 r.p.m de la rueda.
5º Como el motor gira a 1.000 r.p.m 1.000/156 = 6.41. Es decir que cada 6.41 vueltas que da el motor, la rueda (en 3ª velocidad) da 1 vuelta.
Reducción 6,41:1
6º Esto quiere decir, que el par del motor (320Nm) hay que multiplicarlo por 6,41 para obtener el par en la rueda. 320 Nm x 6,41 = 2.051.2 ya que el par es inversamente proporcional al nº de revoluciones......
Mavard, disculpa si no me he expresado correcto. Hacer más a tu favor me he referido a la demostración que has hecho con un motor gasolina en contra del poderío del diesel, que por cierto en mi opinión, bien no, es de las mejores que he leído y me parece más que correcta.
Como he comentado SÍ tiene mejores prestaciones en ese momento concreto, ¿que se aproxime a la realidad ... ? tampoco es un foro de ingenieros.
Si que la máxima carga y pendiente jugaría su labor, cosa que no en todas las circunstancias vamos en esos límites pero en tu caso por supuesto tendría más par, con lo cual más potencia. Lo único que veo (y por eso he dicho lo de una marcha menos) es por comparar llevando una misma velocidad, como he comentado en mi caso el velocímetro es el reloj de las rpm.
:aplausos:
Un saludo
Aunolose
09/06/2018, 11:39
¿Qué es mejor, papá o mamá? (O los egos de cada uno...)
181797
GlobetrotterXL
09/06/2018, 12:26
Hola Oscar (Globertro..... es más complicado de escribir) ami puedes llamarme Manolo.
En primer lugar quiero disculparme (por la parte que me toca) con respecto al tema del zasca. Lo cierto es que no pretendía herir sensibilidades, ya te he comentado en otras ocasiones, que a pesar de no entendernos con el tema del par, me caes bien y te expresas de forma sincera...
Sin embargo, he de decirte que las tensiones que te ha provocado este hilo, te las has buscado tu solo. No culpes a nadie.
Empezaste muy bien, tomando asiento y comiendo palomitas junto a Motero...., pero llegado el post nº 34 de este hilo, algo? te obligó a intervenir...
Si repasas bien ese post nº 34, estoy seguro, de que en el fondo coincides conmigo en el 99% de lo que digo (según tus comentarios de otras veces).
A mi me molesto ligeramente tu comentario y por eso te sugerí el cambio de tu firma.
El hecho de cambiar tu firma en ese momento y aparentar no darle importancia, bajo mi punto de vista, no fue para nada acertado, y menos aún si después demuestras que te ha sentado mal...
Tú sigue con tu par, y yo con mi potencia y tal vez algún día ambos coincidamos en el punto que esas curvas se cruzan...
Un saludo, Oscar.
No tienes que disculparte de nada Manolo, es una conversación/discusión sobre un tema en concreto, sin más. El "zasca" lo utilizan otros. Cambié mi firma porque sinceramente me hizo gracia tu intervención, lo hice como para seguirte la broma sobre el tema. Lo que no me gusta es como se aprovecha eso para intentar encender una mecha. No me molestó lo tuyo, me molestó la intervención de Cocodrilo, que por lo visto se reitera y se reafirma en ello, pero bueno, allá cada cuál.
Seguramente tú y yo nos parecemos bastante, somos bastante tozudos (yo lo soy, lo reconozco) en defender aquello en lo que creo y estoy seguro de ello.
Por cierto Aunolose, no creo que se trate de "egos" como sugieres, se trata de que cada uno defiende lo que considera oportuno. Jamás me verás un post mío discutiendo o debatiendo en temas de bricolaje/electricidad, etc....porque no tengo ni la más remota idea ni valgo para ello. Así que no, no es cuestión de egos, yo no veo eso que tu vés por ningún lado, es cuestión de defender lo que cada uno cree bajo un mínimo de decoro que bajo mi punto de vista (el mío) Cocodrilo se ha saltado e insiste en ello.
Mavard, a ver si encontramos esa curva de par/potencia y nos sirve para tomarnos unas cervezas para seguir con el debate, a mi conversar me encanta.
Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk
Aunolose
09/06/2018, 13:49
No tienes que disculparte de nada Manolo, es una conversación/discusión sobre un tema en concreto, sin más. El "zasca" lo utilizan otros. Cambié mi firma porque sinceramente me hizo gracia tu intervención, lo hice como para seguirte la broma sobre el tema. Lo que no me gusta es como se aprovecha eso para intentar encender una mecha. No me molestó lo tuyo, me molestó la intervención de Cocodrilo, que por lo visto se reitera y se reafirma en ello, pero bueno, allá cada cuál.
Seguramente tú y yo nos parecemos bastante, somos bastante tozudos (yo lo soy, lo reconozco) en defender aquello en lo que creo y estoy seguro de ello.
Por cierto Aunolose, no creo que se trate de "egos" como sugieres, se trata de que cada uno defiende lo que considera oportuno. Jamás me verás un post mío discutiendo o debatiendo en temas de bricolaje/electricidad, etc....porque no tengo ni la más remota idea ni valgo para ello. Así que no, no es cuestión de egos, yo no veo eso que tu vés por ningún lado, es cuestión de defender lo que cada uno cree bajo un mínimo de decoro que bajo mi punto de vista (el mío) Cocodrilo se ha saltado e insiste en ello.
Mavard, a ver si encontramos esa curva de par/potencia y nos sirve para tomarnos unas cervezas para seguir con el debate, a mi conversar me encanta.
Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk
¿Como era eso? Si no te sientes aludido, igual no va pr ti. :D. :dontknow: que hemos participado "muchos". Susanita (la de la tira) tiene que elegir entre dos opciones, papá o mamá, caravana o autocaravana, par o caballos... y opta por lo que le gusta más: ella... que si quieres se puede traducir como "compraré el coche que quiera, sin importar lo que digan los cuñaos del foro"
Y es que esto no es tan grave como cuando se habla de carnets y se dice ¡Ya se pueden llevar 4623 kilos con el B! o ¡El B96 no te sirve para Europa! En esos casos hay que ser educado, pero tajante.
Cocodrilo feliz
10/06/2018, 19:01
Con permiso, te llamaré Oscar. Yo soy Gonzalo. En Ourense bastante conocido.
Me lo pones muy fácil. Y te lo explico. Esta frase es tuya: "somos bastante tozudos (yo lo soy, lo reconozco) en defender aquello en lo que creo y estoy seguro de ello." De lo que se deduce que cuando piensas que una cosa es de una determinada manera defiendes con tozudez lo que estás seguro de que es cierto... aunque puede no serlo. Lo fundamental de tu argumento es que tú creas que estás en lo cierto. Y lo suscribes con un reconocimiento explícito de que eres tozudo. No me digas que estoy retorciendo tu exposición: me estoy limitando a leer lo que escribes y deducir lo que estás diciendo.
Pero resulta que, en nuestro incruento debate (o combate en sentido figurado) alguien te aconseja que me desprecies y no me hagas caso porque debatir conmigo es como hablar con un muro. Y yo te dejo claro que si pienso que algo es de una determinada manera, lo pienso. Te has enfadado por lo del "zasca". Pero no puedes negar que cuando te hacen la indicación de la firma, el "zasca" te hunde toda la argumentación, y de una manera verdaderamente jocosa... pero con buen talante. ¿Y eso es lo que te enfada: que yo te lo haga ver y te cabreas con el "mensajero"? Pues... el "zasca" que tú le das al que te aconseja que me desprecies porque soy como un muro... es verdaderamente glorioso cuando te autodefines como tozudo. O sea: tú puedes ser tozudo y defender tus posiciones pero si eso mismo lo hago yo, entonces me acusas de no sé bien qué... y te olvidas del que te aconseja que me desprecies porque soy como un muro, asumiendo públicamente que eres tozudo. ¡¡¡Un"zasca" en toda la boca!!! (Quede claro que el "zasca" se lo has dado tú y por mi parte me limito a señalarlo...)
181828
Según estos dos letreros, queda claro que la Tierra es redonda. Sin embargo, resulta que aunque parecen contradecirse, los dos indican la misma realidad: Sigas la indicación de uno o del otro, siempre llegarás a Monforte por la N-120. Y esos letreros están en el municipio donde resido, a unos 4 kms de mi casa. O sea: es algo que veo (y vemos) prácticamente a diario. Pues lo mismo ocurre con los caballos y el par motor: Si el coche tiene potencia, tira; si no, no tira.
COMANCHE
10/06/2018, 19:45
Con permiso, te llamaré Oscar. Yo soy Gonzalo. En Ourense bastante conocido.
Me lo pones muy fácil. Y te lo explico. Esta frase es tuya: "somos bastante tozudos (yo lo soy, lo reconozco) en defender aquello en lo que creo y estoy seguro de ello." De lo que se deduce que cuando piensas que una cosa es de una determinada manera defiendes con tozudez lo que estás seguro de que es cierto... aunque puede no serlo. Lo fundamental de tu argumento es que tú creas que estás en lo cierto. Y lo suscribes con un reconocimiento explícito de que eres tozudo. No me digas que estoy retorciendo tu exposición: me estoy limitando a leer lo que escribes y deducir lo que estás diciendo.
Pero resulta que, en nuestro incruento debate (o combate en sentido figurado) alguien te aconseja que me desprecies y no me hagas caso porque debatir conmigo es como hablar con un muro. Y yo te dejo claro que si pienso que algo es de una determinada manera, lo pienso. Te has enfadado por lo del "zasca". Pero no puedes negar que cuando te hacen la indicación de la firma, el "zasca" te hunde toda la argumentación, y de una manera verdaderamente jocosa... pero con buen talante. ¿Y eso es lo que te enfada: que yo te lo haga ver y te cabreas con el "mensajero"? Pues... el "zasca" que tú le das al que te aconseja que me desprecies porque soy como un muro... es verdaderamente glorioso cuando te autodefines como tozudo. O sea: tú puedes ser tozudo y defender tus posiciones pero si eso mismo lo hago yo, entonces me acusas de no sé bien qué... y te olvidas del que te aconseja que me desprecies porque soy como un muro, asumiendo públicamente que eres tozudo. ¡¡¡Un"zasca" en toda la boca!!! (Quede claro que el "zasca" se lo has dado tú y por mi parte me limito a señalarlo...)
181828
Según estos dos letreros, queda claro que la Tierra es redonda. Sin embargo, resulta que aunque parecen contradecirse, los dos indican la misma realidad: Sigas la indicación de uno o del otro, siempre llegarás a Monforte por la N-120. Y esos letreros están en el municipio donde resido, a unos 4 kms de mi casa. O sea: es algo que veo (y vemos) prácticamente a diario. Pues lo mismo ocurre con los caballos y el par motor: Si el coche tiene potencia, tira; si no, no tira.
Te refieres a Motero, y mientes...y lo sabes...porque nunca dijo a Óscar que te desprecie...
Mientes...mientes y mientes...como casi siempre que te interesa retorcer un tema...
El desprecio a veces te lo ganas a pulso y sin necesidad de que nadie le diga a alguien que lo haga...
Siempre estás detras de alguna mentira con tus juegos de palabras...y hoy le toca a Motero...
Despreciable....totalmente despreciable...
COMANCHE
10/06/2018, 20:02
El santo Job a tu lado era un impetuoso....
En serio Oscar, no te desgastes, es darse de cabezazos contra un muro.
Y aquí, por mucho que te empeñes, nadie habla a nadie de que te desprecie...
Empleas términos feos a tu antojo, como haces siempre, y los pones en boca de otros, como es habitual...
GlobetrotterXL
10/06/2018, 22:04
Con permiso, te llamaré Oscar. Yo soy Gonzalo. En Ourense bastante conocido.
Me lo pones muy fácil. Y te lo explico. Esta frase es tuya: "somos bastante tozudos (yo lo soy, lo reconozco) en defender aquello en lo que creo y estoy seguro de ello." De lo que se deduce que cuando piensas que una cosa es de una determinada manera defiendes con tozudez lo que estás seguro de que es cierto... aunque puede no serlo. Lo fundamental de tu argumento es que tú creas que estás en lo cierto. Y lo suscribes con un reconocimiento explícito de que eres tozudo. No me digas que estoy retorciendo tu exposición: me estoy limitando a leer lo que escribes y deducir lo que estás diciendo.
Pero resulta que, en nuestro incruento debate (o combate en sentido figurado) alguien te aconseja que me desprecies y no me hagas caso porque debatir conmigo es como hablar con un muro. Y yo te dejo claro que si pienso que algo es de una determinada manera, lo pienso. Te has enfadado por lo del "zasca". Pero no puedes negar que cuando te hacen la indicación de la firma, el "zasca" te hunde toda la argumentación, y de una manera verdaderamente jocosa... pero con buen talante. ¿Y eso es lo que te enfada: que yo te lo haga ver y te cabreas con el "mensajero"? Pues... el "zasca" que tú le das al que te aconseja que me desprecies porque soy como un muro... es verdaderamente glorioso cuando te autodefines como tozudo. O sea: tú puedes ser tozudo y defender tus posiciones pero si eso mismo lo hago yo, entonces me acusas de no sé bien qué... y te olvidas del que te aconseja que me desprecies porque soy como un muro, asumiendo públicamente que eres tozudo. ¡¡¡Un"zasca" en toda la boca!!! (Quede claro que el "zasca" se lo has dado tú y por mi parte me limito a señalarlo...)
181828
Según estos dos letreros, queda claro que la Tierra es redonda. Sin embargo, resulta que aunque parecen contradecirse, los dos indican la misma realidad: Sigas la indicación de uno o del otro, siempre llegarás a Monforte por la N-120. Y esos letreros están en el municipio donde resido, a unos 4 kms de mi casa. O sea: es algo que veo (y vemos) prácticamente a diario. Pues lo mismo ocurre con los caballos y el par motor: Si el coche tiene potencia, tira; si no, no tira.
Mira Gonzalo, si, soy tozudo y te lo vuelvo a repetir: soy terco cuando creo en algo de verdad, dime ¿quién no lo es si tienes cientos de ejemplos en este mismo foro y en la vida real? Fíjate por donde que hadta tu mismo. No cambies el mensaje de mis post anteriores dirigidos hacia tí: no es un problema de debate, es un problema de DECORO y de un mínimo de respeto y tus maneras en mi forma de entender un foro a veces traspasas los límites.
Si, te lo vuelvo a repetir por si no te queda claro (aunque lo sabes de sobras pero reincides en ello), lo del ZASCA te lo podías haber ahorrado, y si, no me ha gustado en absoluto y te lo hago saber, no contribuye en nada al debate y aprovechas un comentario de un tercero para arremeter. No me molesta el comentario de Mavard porque además le seguí la broma (o yo me lo tomé como tal) hasta el punto de rectificar mi firma. Si a ti te gusta y te recreas en tu ZASCA me alegro, puedes continuar cuantas veces te apetezca, ya me dá absolutamente lo mismo. Cada cuál actúa como es.
¿Ahora también por si no tuvieses suficiente implicas a un cuarto forero? Tu voracidad no tiene límites. ¿Te aburres en casa?
Por cierto y como apunte final, si a estas alturas de la vida y con toda la vinculación que has tenido en el mundo del motor sigues sin entender la manera de entregar la potencia de un motor, su elasticidad, su rendimiento térmico, etc etc es que poco has aprendido.
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Con permiso, te llamaré Oscar. Yo soy Gonzalo. En Ourense bastante conocido.
Me lo pones muy fácil. Y te lo explico. Esta frase es tuya: "somos bastante tozudos (yo lo soy, lo reconozco) en defender aquello en lo que creo y estoy seguro de ello." De lo que se deduce que cuando piensas que una cosa es de una determinada manera defiendes con tozudez lo que estás seguro de que es cierto... aunque puede no serlo. Lo fundamental de tu argumento es que tú creas que estás en lo cierto. Y lo suscribes con un reconocimiento explícito de que eres tozudo. No me digas que estoy retorciendo tu exposición: me estoy limitando a leer lo que escribes y deducir lo que estás diciendo.
Pero resulta que, en nuestro incruento debate (o combate en sentido figurado) alguien te aconseja que me desprecies y no me hagas caso porque debatir conmigo es como hablar con un muro. Y yo te dejo claro que si pienso que algo es de una determinada manera, lo pienso. Te has enfadado por lo del "zasca". Pero no puedes negar que cuando te hacen la indicación de la firma, el "zasca" te hunde toda la argumentación, y de una manera verdaderamente jocosa... pero con buen talante. ¿Y eso es lo que te enfada: que yo te lo haga ver y te cabreas con el "mensajero"? Pues... el "zasca" que tú le das al que te aconseja que me desprecies porque soy como un muro... es verdaderamente glorioso cuando te autodefines como tozudo. O sea: tú puedes ser tozudo y defender tus posiciones pero si eso mismo lo hago yo, entonces me acusas de no sé bien qué... y te olvidas del que te aconseja que me desprecies porque soy como un muro, asumiendo públicamente que eres tozudo. ¡¡¡Un"zasca" en toda la boca!!! (Quede claro que el "zasca" se lo has dado tú y por mi parte me limito a señalarlo...)
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Según estos dos letreros, queda claro que la Tierra es redonda. Sin embargo, resulta que aunque parecen contradecirse, los dos indican la misma realidad: Sigas la indicación de uno o del otro, siempre llegarás a Monforte por la N-120. Y esos letreros están en el municipio donde resido, a unos 4 kms de mi casa. O sea: es algo que veo (y vemos) prácticamente a diario. Pues lo mismo ocurre con los caballos y el par motor: Si el coche tiene potencia, tira; si no, no tira.
Jajajaja me parto contigo. Menos mal que todo el mundo te conoce bien, y el que no, lo va haciendo poco a poco. Jamas le recomendaría a nadie que te despreciara.... eso es solo una reacción natural que es cuestión de tiempo que tenga cualquiera que cruce 4 palabras contigo. Pero vamos, no me sorprende para nada este post tuyo echando bilis y retorciéndolo todo. Que se puede esperar de alguien que no ha dudado en inventarse historías acompañándolas de fotos falsas con tal de joder y llevar razón?.
Por mi, te puede ir tú y tus analisis sobre los zascas a ...... Orense, por la N-120.
Cocodrilo feliz
11/06/2018, 18:17
Buffff... estoy sacando cadáveres de los sarcófagos... (Algunos apestan).
Buffff... estoy sacando cadáveres de los sarcófagos... (Algunos apestan).
Es lo malo de combinar incontinencia verbal, ganas de montar el numerito y el haber dejado por el camino esos cadáveres de los que hablas, que al final te salen al paso, y te tienes que tragar esa peste de la que hablas.
COMANCHE
11/06/2018, 19:07
Buffff... estoy sacando cadáveres de los sarcófagos... (Algunos apestan).
Le dijo la sartén al cazo...
Pues mire usted, que como tengo familia en Ourense, y mucha, y muy conocida y bien mirada(ni se lo imagina), pues preguntando e indagando, al final todo se va sabiendo...y de lo que tanto usted alardea, pues más de lo de siempre: todo mentira(porque también era mentira lo que escribió ayer sobre lo que dijo Motero).
A usted le conocen en Ourense 4 gatos, y más de 6.000 en webcampista...Pues el 100% de esa multitud de gatos le tienen tanto o más cariño que al agua...
Con los 6.000 de webcampista, va usted a ritmo de récord...
Tienes más cara que un hipopótamo...
Y es cierto...apesta
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