Ver la versión completa : VIDEO prueba estabilizador ALKO a 180Km/h
santurio
12/05/2008, 15:07
Hola
Parece que voy a ser el de los Post de los Km/h.
Después de mi accidente del puente de Mayo, estoy averiguando todo lo que puedo para aumentar la seguridad de mi caravana en reparación. ¡ya casi está!http://www.webcampista.com/foro/images/smilies/blob7.gif
También analizo porqué pude controlar la caravana sin pasar demasiados apuros.
Supongo que muchos ya habréis visto el vídeo. Yo no ... y me sorprendió
http://perso.wanadoo.es/webcaravana/webelmundodelacaravana/videos/pruebaalko.wmv
Salud
Cuando dices que me han grabado....
A 180 km/h... que pasada!!!
Lo que pasa con estos vídeos, como ese que remolca 40 CV con un coche es que las condiciones son idílicas: Carretera cerrada, tiempo seco, sin viento... y cuando uno sale a la carretera todo es al revés.
Un saludo a todos
santurio
12/05/2008, 15:33
... cierto ... lo de los 180 Km/h es puramente anecdótico ... me vino bien para el titular del post http://www.webcampista.com/foro/images/smilies/icon_biggrin.gif
Pero a mi lo que me llama la atención es la parte 1 del vídeo. No creía que un estabilizador permitiera esas cosas.
Yo dándole vueltas que si el peso del coche, que si la caravana ... que que bien conduzco ... creo que aquí está mi verdadero salvador ... un Alko AKS2004
salud
DavidItaca
12/05/2008, 17:36
Estoy totalmente de acuerdo.
Yo también tuve un accidente, el 23 de marzo. Mi coche dio vueltas de campana y la cv se quedó literalmente apoyada en el suelo. sin más. Está claro que los sistemas de seguridad son vitales para nuestra circulación. Y si yo fuera ministro, pondría como OBLIGATORIO la instalación de un estabilizador en todas las caravanas.
Sin duda, a nosotros, la cv nos salvó la vida.
Y si yo fuera ministro, pondría como OBLIGATORIO la instalación de un estabilizador en todas las caravanas.
Sin duda, a nosotros, la cv nos salvó la vida.
Hola David que gusto verte por aquí :)
Estoy totalmente de acuerdo contigo. A mí ya me han dicho en varios concesionarios que para una caravana pequeña no hace falta estabilizador y yo me quedo alucinado :evil: después de todo lo que leído acerca de lo importante que es para la seguridad.
Un abrazo para tí y los tuyos :)
No siempre lo evita ,ayuda algo a tener un susto si tiene que volcar ,volcará ,no fiarse ,pues si fuese todo como nos lo hacen ver estariamos salvados........
aurresku
12/05/2008, 18:51
Yo volqué la caravana con un Alko AKS 3004, no es por ser aguafiestas ...
El estabilizador ayuda, mucho, pero lo más importante es la prudencia.
Alguien se ha fijado si se levanta la rueda de la cv en los conos?
Yo lo he visto varias veces y me parece que no, lo encuentro increible...
Muy bueno el video, espero no tener que probarlo nunca...
Salut
Bar
Aunolose
12/05/2008, 19:54
Bueno, pero ¿y la prueba de los conos a 180?.
Sin quitarle merito al estabilizador, si estas dando vueltas de campana, no te sirve para nada, piensalo y veras.
Cualquier elemento de seguridad es poco, pero como dice aurresku, la prudencia es aún más importante.
peter_mlg
12/05/2008, 21:12
a ese todos los puntos al carajo jajajajajjajaja
DavidItaca
12/05/2008, 22:37
hola Victor.
qué tal van las compras y las visitas a concesionarios?
y la expo? mirad a ver...que hay que acabarla como sea.....
un abrazo
David, Silvia y Eva
hola Victor.
qué tal van las compras y las visitas a concesionarios?
y la expo? mirad a ver...que hay que acabarla como sea.....
un abrazo
David, Silvia y Eva
Buff lo de la expo... no sé, no sé si estará lista... muchas obras veo sin terminar...
De todas formas si por mí fuera me iría lejos los 3 meses que dura. No me gustan las aglomeraciones de gente, los atascos, etc.
Con respecto a lo de la caravana vamos bien... Tenemos que terminar de mirar algunas cosillas pero por ahora nuestra opción es comprar una Sterckeman 390 para los 2, y para empezar ya que es ligera y creo que nuestro coche podrá bien con ella. Luego cuando ya tengamos experiencia y conozcamos bien nuestras necesidades y nuestra situación familiar la venderemos y compraremos algo mejor.
Un abrazo :)
Aquí hay varias cosas:
1- La prueba a 180 km/h en linea recta. Es un Passat IV. La versión màs potente tenía 285CV. A la hora de alcanzar velocidades punta, la aerodinámica y la potencia son los factores limitantes. A mi 285 CV me parecen pocos para alcanzar 180 km/h. En mi caso, con un turboDiesel 5 cilindros que de serie da 175 CV en prueba de régimen estático (las típicas pruebas de dinamómetro de régimen dinámico siempre dan caballos de màs) y tras algunas mejoras dió 234 CV a 996 mb y 16ºC, pasar de 160 (ojo, en pista cerrada, no empecemos) me es completamete imposible, y no es por desarrollos, ya que la 5ª me cae muy bien y se podría estirar algo màs. En 6ª no paso de 136 km/h. Y hablamos de velocidades reales, medidas por cinemómetro como el que se ve en la prueba Al-Ko.
Pero suponiendo que eso sea un super-Passat (y parece un Variant V6 TDI...) no veo qué demuestra esa prueba. Tenemos un equlibrio perfecto en la lanza, con el coche haciendo una tracción descomunal y la caravana exactamente lo mismo en dirección contraria. No hay una situación màs estable. Qué hace ahí el estabilizador?
2- La prueba slalom es màs espectacular que otra cosa. Una caravana ligera vacía tiene una distancia entre centro de gravedad y centro de balanceo mucho mejor que cualquier todoterreno y que muchos monovolúmenes. Si ademàs hacemos la prueba incrementando levemente la velocidad en su transcurso, no hay transferencia de masas longitudinal apreciable y la resultante de las fuerzas sobre el eje de la carvana favorece en gran medida la direccionalidad. Y por eso apenas tenemos fuerzas sobre la lanza, aparte de la longitudinal de tracción del coche, que como vemos nos beneficia. Luego el estabilizador poco tiene que hacer.
Lo malo es que el típico conductor miedoso tendería, como poco, a soltar gas, y ahí es donde la caravana va a tender a adelantar al coche y màs aún cuando, debido al arco que se está describiendo cada uno está en una dirección diferente. A eso le sumas las transferencias transversales de masas en el momento de cambiar de apoyo y el desastre está servido. Y para eso está pensado el estabilizador.. pero no sale nada de eso en el video.
En fin, los estabilizadores son muy útiles (sobre todo hasta cierta amplitud de las diferencias de balanceo entre tractor y remolque, a partir de cierta amplitud no sirven para nada), pero el factor primordial de seguridad es un conductor que sepa llevar un remolque.
Dentro de "saber llevar un remolque" se incluye cargar el conjunto, eso puede suponer una diferencia en la capacidad dinámica enorme. y después saber reaccionar cuando se presenta un imprevisto. No está de màs buscar un sitio despejado y darse unas vueltas con un remolque viejo cargado de sacos de arena haciendo maniobras de emergencia, grabándose en video y tomando nota de errores. Si ya conseguís ir un curso de conducción de caravanas mucho mejor.
Lamentablemente en el país de pandereta que nos ha tocado eso ni existe, pero sin ir màs lejo0s en Francia los hay.
santurio
13/05/2008, 00:18
... aqui hay nivel, si señor http://www.webcampista.com/foro/images/smilies/notworthy.gif
Me parece interesante lo del remolque con sacos ... yo lo único que hice fué ir a practicar un poco la marcha atrás. O sea ... nada.
Salud
HOLA SON TOUR. No se de donde eres pero en Barcelona tienes para hacer pruebas en CAN PADRÖ.
Que cv llevas
Saludos
franbu957
13/05/2008, 00:50
Me ha gustado mucho el comentario de Suntour ,con respecto al tema del estabilizador ,efectivamente estoy contigo que hay que saber reaccionar arrastrando una caravana porque el estabilizador en situaciones limite poco puede hacer ,personalmente y en los años en los que ir rapido no era tan grave como ahora ,he llevado mi caravana a velocidades que ahora se ven como de locos y siempre he tenido claro que en cualquier accidente ,lo verdaderamente importante es como reaccionamos.
Recuerdo hace unos años ,saliamos de vacaciones hacia Oliva y al cruzar Valencia por la autovia de circunvalación ,reventamos una rueda de la caravana ,la llanta en el suelo y lo que vino a mi memoria en el momento del reventón es que si movia el volante ,la caravana tenia todas las probabilidades de hacer la tijera y con un poco de sangre fria ,una buena dosis de buena suerte y que llevaba un Peugeot 806 ,bien cargado ,la cosa quedo en una simple anécdota.
Con esto no quiero decir que los estabilizadores no son importantes ,(creo que son imprescindibles),pero como dice Suntour ,si en este pais fueramos formados de otra forma en la conducción de caravanas y remolques ,pienso que se evitarian buen número de accidentes.Esto lo comparo yo a cuando algún año a habido temporal en invierno y los conductores de Austria ,Alemania ,étc ,se nos cachondean porque no entienden como a la minima nevada ,se producen cortes y accidentes porque de no ser los fanáticos del sky como yo que pisamos nieve con el vehiculo todos años para ir a esquiar ,la mayoria de conductores tienen verdaderos problemas en sus desplazamientos.Y es que ni tan siquiera unos videos explicativos dan en las autoescuelas para estos casos ,(al menos que yo conozca).A cobrar lo antes posible y cuanto más mejor.
Cuando yo me saque el carnet E con el camión ,ya digo ni una clase teórica para comentarme los posibles peligros que podia acarrearme el conducir un remolque .A pasar por ventanilla ,pagar y a buscarme la vida en la carretera ,aprendiendo ,como todos a base de sustos.Perdonarme el desahogo pero es que los años pasan y estamos "paraos" en el tiempo en estos temas.
aurresku
13/05/2008, 15:30
Y digo yo, ¿tan complicado sería que alguna de las múltiples asociaciones de cv que existe, (creo que existen), organizasen algún tipo de curso de conducción, o como mínimo, editaran algún material al respecto: libros, folletos, vídeos, powerpoints...??
Y digo yo, ¿tan complicado sería que alguna de las múltiples asociaciones de cv que existe, (creo que existen), organizasen algún tipo de curso de conducción, o como mínimo, editaran algún material al respecto: libros, folletos, vídeos, powerpoints...??
Pues hay a montones de libros ,cursos,ediciones,clases,vease ETRASA E T R A S A - Editorial Tráfico Vial (http://www.etrasa.com)
Claro que yo hablo a nivel profesional
Hay otro factor de gran importancia a la hora de optimizar un conunto remolque-tractor: Aquí se habla mucho de masas relativas (masa remolque/masa tractor), pero es igualmente importante contar con un coche que tenga una suspensión muy rígida lateralmente (luego todos esos coches con eje torsional que circulan por ahí se nos caen de la lista de buenos tractores) y con elemnetos elásticos igualmente rígidos y bien compensador por amortiguadores estrictos.
Lo malo esto último da como resultado un coche incómodo siempre que no tire de una caravana, y a todo aquel que no le guste la conducción deportiva no le gustará, pero objetivamente supone una ventaja enorme que puede hacer que un coche no muy pesado (ligeros ya no hay ;) ) sea mejor tractor que uno que lo sea mucho màs.
En cuanto a lo de la rigidez lateral de la suspensión, lamentablemente lo màs barato es montar unos brazos tirados (Renault Mègane y Scenic I, Citroën ZX, Xsara, Xantia y C5, Peugeot 306,..) o un eje torsional en H (VW Golf I, II II y IV, Seat Leon I, Audi A3 L8, Skoda Octavia I, Renault Mègane II, Renault Laguna II y III, Citroën C4, Peugeot 307 y 308, Toyota Auris, Fiat Stilo y Bravo II, Mercedes A-Klasse W168 y W169, ...). Ambos esquemas sólo tienen dos anclajes del tren trasero en el chasis, y ahí van todos los esfuezos laterales que la caravana genera, siendo muy fácil en una maniobra violenta poner en crisis el sistema.
Por el contrario hay coches que gracias a un multibrazo (Golf V, A3 8P, Leon II, Skoda Octavia II, Ford Focus I y II, Mondeo I, II y III, Renault Vel Satis, Fiat Croma, Mini, toda la gama BMW, Mercedes menos A, B-Klasse y Vaneo; Alfa Romeo 159, GTV, Spider 931, 166,Lancia Thesis...) u otro tipo de sistema muy elaborado y con múltiples anclajes (por ejemplo el Camuffo evoluzione de Alfa 147, 156 y GT, Lancia Lybra) son capaces de neutralizar por completo los esfuerzos laterales incluso los màs violentos.
Por desgracia, estos coches con suspensiçon trasera independiente, y con la excepción del Focus, suelen ser algo màs caros y en muchas ocasiones los elementos de suspensión restan espacio al maletero (aquí la medalla de oro se la lleva Alfa que es la que màs espacio roba, si bien es la que tiene una suspensión trasera màs rígida lateralmente de lejos).
En cuanto a los todo terreno, con su fama de tractores perfectos, están bien aquellos que llevan eje rígido trasero con barra Panhard, timonería de Watt o Satchell link, pero de esos ya quedan el Geländewagen de Mercedes, el Land Rover Defender y poco más. De los nada terrenos, es decir, estos que hay ahora que no sirven ni para el campo ni para la carretera ni hablamos...
Todo esto se debería tener en cuenta a la hora de comprar un tractor, y no viene siquiera en Whattowcar.
GOLFIÑOS
14/05/2008, 00:12
suntour tu si que controlas!
owockadoy
14/05/2008, 12:11
Hablando de temas de seguridad a lo mejor os gustaría ver este vídeo:
Frenar con caravana (http://video.google.es/videoplay?docid=6401686961529645227&hl=es)
Muestra la diferencia al frenar sin y con caravana....
Hay otro factor de gran importancia a la hora de optimizar un conunto remolque-tractor: Aquí se habla mucho de masas relativas (masa remolque/masa tractor), pero es igualmente importante contar con un coche que tenga una suspensión muy rígida lateralmente (luego todos esos coches con eje torsional que circulan por ahí se nos caen de la lista de buenos tractores) y con elemnetos elásticos igualmente rígidos y bien compensador por amortiguadores estrictos.
Lo malo esto último da como resultado un coche incómodo siempre que no tire de una caravana, y a todo aquel que no le guste la conducción deportiva no le gustará, pero objetivamente supone una ventaja enorme que puede hacer que un coche no muy pesado (ligeros ya no hay ;) ) sea mejor tractor que uno que lo sea mucho màs.
En cuanto a lo de la rigidez lateral de la suspensión, lamentablemente lo màs barato es montar unos brazos tirados (Renault Mègane y Scenic I, Citroën ZX, Xsara, Xantia y C5, Peugeot 306,..) o un eje torsional en H (VW Golf I, II II y IV, Seat Leon I, Audi A3 L8, Skoda Octavia I, Renault Mègane II, Renault Laguna II y III, Citroën C4, Peugeot 307 y 308, Toyota Auris, Fiat Stilo y Bravo II, Mercedes A-Klasse W168 y W169, ...). Ambos esquemas sólo tienen dos anclajes del tren trasero en el chasis, y ahí van todos los esfuezos laterales que la caravana genera, siendo muy fácil en una maniobra violenta poner en crisis el sistema.
Por el contrario hay coches que gracias a un multibrazo (Golf V, A3 8P, Leon II, Skoda Octavia II, Ford Focus I y II, Mondeo I, II y III, Renault Vel Satis, Fiat Croma, Mini, toda la gama BMW, Mercedes menos A, B-Klasse y Vaneo; Alfa Romeo 159, GTV, Spider 931, 166,Lancia Thesis...) u otro tipo de sistema muy elaborado y con múltiples anclajes (por ejemplo el Camuffo evoluzione de Alfa 147, 156 y GT, Lancia Lybra) son capaces de neutralizar por completo los esfuerzos laterales incluso los màs violentos.
Por desgracia, estos coches con suspensiçon trasera independiente, y con la excepción del Focus, suelen ser algo màs caros y en muchas ocasiones los elementos de suspensión restan espacio al maletero (aquí la medalla de oro se la lleva Alfa que es la que màs espacio roba, si bien es la que tiene una suspensión trasera màs rígida lateralmente de lejos).
En cuanto a los todo terreno, con su fama de tractores perfectos, están bien aquellos que llevan eje rígido trasero con barra Panhard, timonería de Watt o Satchell link, pero de esos ya quedan el Geländewagen de Mercedes, el Land Rover Defender y poco más. De los nada terrenos, es decir, estos que hay ahora que no sirven ni para el campo ni para la carretera ni hablamos...
Todo esto se debería tener en cuenta a la hora de comprar un tractor, y no viene siquiera en Whattowcar.
Me da la impresion de que tu lees muchas revistas, pero no me has dicho que caravana llevas.
un saludo
Revistas solo leo dos: Racecar Engineering y Quattroruote. Pero comprenderás que en las revistas todo esto que he explicado no viene... En Quattroruote sí que han hecho pruebas de coches remolcando caravanas. En Racecar Engineering... ahí no hay mucho lugar para este tipo de cosas.
Mi caravana es una Adria 420 CE.
Revistas solo leo dos: Racecar Engineering y Quattroruote. Pero comprenderás que en las revistas todo esto que he explicado no viene... En Quattroruote sí que han hecho pruebas de coches remolcando caravanas. En Racecar Engineering... ahí no hay mucho lugar para este tipo de cosas.
Mi caravana es una Adria 420 CE.
La verdad es que yo no tengo cv pero soy algo corto y no entiendo tu extenso mensaje ,acaso dices de cambiar el eje trasero de la cv o que lo importante para que no balancee la cv es un buen tractor .
Por favor me lo explicas . Muchas gracias
Un saludo
EStaba pensando montar el ATC AL-KO ATC Trailer Control (http://www.al-koatc.co.uk/) en la caravana.
A mi me parece que es una ayuda imprescindible si se produce un laceo de la caravana para los que no tenemos experiencia remolcando caravanas.
Desde luego no se me ocurre qué puedo hacer si se produce una lazada. Probablemente levantaría el pie lo primero. Y SunTour en su post explicaba que no era buena idea. Si freno, la caravana se me viene encima. Y si acelero le comunico más energía al péndulo.
Sin embargo si el ATC frena l acaravana con suavidad y continúo a la misma velocidad lo lógico es qeu el remolque siga al tractor como muestra el video de owockadoy.
En fin, no sé que pensarás sobre esto Suntour o si me podeis aportar vuestras experiencias.
Aquí os dejo un artículo de una prueba en carretera con el ATC : http://www.al-koatc.co.uk/pdf/Which_ATC_Article_The_1079_mile_test_120208.pdf
Saludos,
Tolo
En
Se me olvidaba.
Comentar que he estado remolcando con un Picasso (eje torsional) una Sudwind 500 FDK y entiendo el comentario de Suntour acerca de la rigidez lateral.
Fatal con viento.
Los meneos al adelantarme camiones o vehículos a mucha velocidad o muy pegados son de aúpa. Aunque el coche y la caravana no se meneen (o así lo parezca) desde luego la carrocería sí lo hace.
Por esta experiencia veo que las posibilidades del laceo existen y de ahí el interés en prevenir el problema.
Ahora me he comprado una Alhambra, aún no he probado pero espero que voy a ir mejor.
Saludos,
Tolo
No badum, no hablo de cambiar el eje de la caravana. De lo que se trata es de remolcarla con un coche que tenga un tren trasero capaz de soportar los esfuerzos a los que un remolque le somete. Es necesario tener la màxima rigidez posible del tren trasero, y en especial en sentido transversal.
Tolo, es indudable que el estabilizador ayuda. De hecho hay una componente típica de las caravanas desetabilizadas entre 4 y 10 Hz sobre el eje trasero del coche que hasta ciertas amplitudes el estabilizador mitiga en gran medida. Pero hasta ciertas amplitudes. el estabilizador no deja de ser un amortiguador de fricción, y a partir de cierto par sobre el enganche la fricción que ejerce el estabilizador es casi despreciable. Naturalmente esto ya sucede en situaciones catastróficas, con o sin estabilizador.
En la situación que describes, lo mejor sería acelerar. Si la caravana está deslizando lateralmente y la sometemos a una fuerza de tracción suficiente, generamos una fuerza longitudinal que tiene a hacerla moverse hacia adelante y dejar de deslizar lateralmente. Claro que si uno tiene un obstáculo delante del coche no va a acelerar... Por eso la premisa principal conduciendo con remolque (y sin él) es la anticipación. Hay genet que siempre habla de prudencia... priudente puede ser viajar siempre con un mèdico al lado por si nos da un infarto, pero no es una ponderación adecuada del riesgo, no?
En la conducción se debe anticipar: cuáles son todas las posibilidades que existen en los próximos metros. Estamos preparados para ellas? Pues deberíamos estarlo para todas.
No badum, no hablo de cambiar el eje de la caravana. De lo que se trata es de remolcarla con un coche que tenga un tren trasero capaz de soportar los esfuerzos a los que un remolque le somete. Es necesario tener la màxima rigidez posible del tren trasero, y en especial en sentido transversal.
Tolo, es indudable que el estabilizador ayuda. De hecho hay una componente típica de las caravanas desetabilizadas entre 4 y 10 Hz sobre el eje trasero del coche que hasta ciertas amplitudes el estabilizador mitiga en gran medida. Pero hasta ciertas amplitudes. el estabilizador no deja de ser un amortiguador de fricción, y a partir de cierto par sobre el enganche la fricción que ejerce el estabilizador es casi despreciable. Naturalmente esto ya sucede en situaciones catastróficas, con o sin estabilizador.
En la situación que describes, lo mejor sería acelerar. Si la caravana está deslizando lateralmente y la sometemos a una fuerza de tracción suficiente, generamos una fuerza longitudinal que tiene a hacerla moverse hacia adelante y dejar de deslizar lateralmente. Claro que si uno tiene un obstáculo delante del coche no va a acelerar... Por eso la premisa principal conduciendo con remolque (y sin él) es la anticipación. Hay genet que siempre habla de prudencia... priudente puede ser viajar siempre con un mèdico al lado por si nos da un infarto, pero no es una ponderación adecuada del riesgo, no?
En la conducción se debe anticipar: cuáles son todas las posibilidades que existen en los próximos metros. Estamos preparados para ellas? Pues deberíamos estarlo para todas.
Creo que estoy igual que antes ,quizá como camionero te puedo decir en dos palabras lo que tu quizá quieras decir .
Para evitar la tijera solohace falta poder frenar la cv y acelerar el vehiculo tractor ,como si tensaramos una cuerda.
El eje no tiene nada que ver con los laceos de una cv ,simplemente porque se sujeta en un punto y este es una bola .
Existe o existia el antitijeras pero al final nadie lo lleva en un trayler.
Solo requiere prudencia ,experiencia y sin prisas .
Un saludo y gracias por tus comentarios
Bien, eso es una aseveración. Haces esto y pasa esto otro. Pero hay gente a la que le gusta conocer la explicación de ciertos fenomenos, o simplemente es muy incrédula (a los científicos les pasa esto último) y exigen una demostración teórica. Por eso suelo adjuntarla.
Montacar
14/05/2008, 23:38
Trigueroooo
ya te han cogio con la choza arrastrandola ,
si eres de pueblo ,
sera jodio el tio jejejeje
Por cierto, el ATC es otra historia... Eso sí puede llegar a ser incluso de mayor ayuda que el estabilizador, de hecho es una especie de ESP para caravanas... El problema que le veo es que los frenos de una caravana son muy poco mudulables (normalmente de tambor) y eso dificulta la actuación de un sistema electromecánico (de por sí bastante lento).
Habría que ver gráficas de actaución/reacción y ver cómo es de rapido en compensar los "bandazos" de la caravana.
juanjoce
15/05/2008, 01:26
...Esto lo comparo yo a cuando algún año a habido temporal en invierno y los conductores de Austria ,Alemania ,étc ,se nos cachondean...
Hombre, tu comentario es algo injusto. No hace mucho tiempo (dos o tres años a lo sumo) estuve en Alemania un mes de agosto en el que los termómetros alcazaron cotas increibles, tanto que se recomendó no salir a la calle ni para currar... incluso sitios turísticos (como los que yo visitaba) cerraron. La increíble temperatura eran 36º C. Todo en su justa medida, ¿no?
muy interesante el hilo. quizas no el mas gracioso, pero para eso ya tengo unos amigos que cuentan chistes.las opiniones que se han expresado aqui desde luego son todas intetresantes cada una en su medida aportando si experiencia o su conocimiento del tema. en mi modesta opinion y tras haber remolcado caravana en bastantes kilometros coincido en la opinion de que un vehiculo tractor que tenga una buena estabilidad en el puente trasero evita que el punto donde la caravana esta sujeta se mueva y oscile. logico que alguien decia que la caravana esta cogida de un solo punto , pero si este se mueve y va balanceandose en mayor o menor medida pues ya empezamos a tener movimiento en el remolque. desde luego si la trasera no se mueve de su posicion y no balancea tyendremos mejor comportamiento y mas seguridad.
Alguien comenta que es importante la colocacion de la carga o distribucion de peso, que es mejor ¿cargar las maletas en la caravana o en el maletero? y como distribuir el peso en la caravana delante , detra ,centrado.
pues yo creo que llo mejor es llevar las maletas en el maletero del coche. El peso (carga), dentro de la caravana, debe ir centrado (tanto lateral como longitudinalmente) y lo mas bajo posible. Para entendernos, en el suelo y enmedio de la caravana.
Aunolose
16/05/2008, 02:01
Este es un hilo de los que voy a calificar.
muy interesante el hilo. quizas no el mas gracioso, pero para eso ya tengo unos amigos que cuentan chistes.las opiniones que se han expresado aqui desde luego son todas intetresantes cada una en su medida aportando si experiencia o su conocimiento del tema. en mi modesta opinion y tras haber remolcado caravana en bastantes kilometros coincido en la opinion de que un vehiculo tractor que tenga una buena estabilidad en el puente trasero evita que el punto donde la caravana esta sujeta se mueva y oscile. logico que alguien decia que la caravana esta cogida de un solo punto , pero si este se mueve y va balanceandose en mayor o menor medida pues ya empezamos a tener movimiento en el remolque. desde luego si la trasera no se mueve de su posicion y no balancea tyendremos mejor comportamiento y mas seguridad.
Por supuesto si tu remolcas con un coche sencillo de poca estabilidad trasera ,algo se movera ,pero para eso deberiamos recurrir a tiempos pasados con un Nissan Patrol de 5-6 ballestas traseras y traccion total que es el que yo llevaba con cv de 2 ejes, pero creo que hoy todos los coches son mas o menos igual de reforzados,el laceo lo hace un pequeño giro del volante ,una calzada con rodaduras de camiones ,una turbulencia de aire y por su puesto la carga debe de ir bien repartida y en su punto mas bajo.
Si durante la marcha en linea recta podrias apretar bien los ferodos contra la bola para frenarse seria un buen adelanto.
El poder tener un freno individual para detras en la cv sería ideal ,pero la pela es la pela ,algun dia a lo mejor lo veremos.
Saludos
el tema del reparto de pesos es tambien imoportante. el centro de gravedad mas bajo se consigue poniendo peso en el suelo y sin poner carga ni delante ni detras pues si es asi se provocan unas inercias que provocan laceo. lo he podido comprobar y se nota la forma de cargarla.
Yo diria que las cosas pesadas al coche, la bola mas bien cargadita, armarios altos vacios y poner la presion adecuada en la caravana y coche... y revisar los amortiguadores del vehiculo, que van a frenar en el tractor muchas oscilaciones.
Por lo demas conducir con mucha anticipacion, lo que no quiere decir lento, saludos
,pero para eso deberiamos recurrir a tiempos pasados con un Nissan Patrol de 5-6 ballestas traseras y traccion total
El factor determinante para configurar un eje trasero que soporte bien los esfuerzos laterales no es qué tipo de elemento elástico lleva (ballestas, muelles helioidales, barras de torsión, sistemas neumàticos). Lo que nos interesa saber es, sobre todo, cómo se ancla la suspensión al chasis, y cómo es de rígida (sobre todo lateralmente) la suspensión en sí. el hecho de tener tracción total o no es irrelevante en carreteras con buena adherencia.
Lo de que todos los coche actuale están "igual de reforzados": No se a qué te refieres con reforzados, para arrastra una caravana no da igual , por ejemplo que el coche tenga 5 estrellas EuroNCAP o ninguna. Lo que necesitamos saber es cómo es de rígido lateralmente el eje trasero. Y ahí hay desde coches que so capaces de variar 5º las caidas de las ruedas traseras con una fuerza lateral sobre el centro de balanceo de 1000 N hasta los que no varían ni un segundo de arco.
Hay otro hecho fundamental: la resultante vertical sobre la lanza (la "palanca" que hace la lanza de la caravana por el peso o la inercia que se genera del eje de la caravana al punto de anclaje al coche, para decirlo de una forma màs vulgar) hace que la mayoría de los coches con caravana lleven la suspensión trasera comprimida y no en la posición que el fabricante estudió como de reposo.
Eso, en un coche con un eje torsional, por ejemplo, hace que CONSTANTEMENTE llevemos fuera de cotas tanto caida como convergencia en el eje trasero. Por qué? Pues porque un eje trasero de ese tipo tiene cotas ideales sólo en una posición de las muchas que puede adoptar al circualr, y lógicamente se elige la de reposo para que el coche vaya en cotas. Algunos fabricantes, teniendo en cuenta las limitaciones de este tipo de suspensión, diseñan el eje con las cotas ideales en una posición en la que el eje está más descargado que en la de reposo, ya que se entiende que en una situación de emergencia se tiende a frenar, y con la frenada se produce una transferencia de masa al eje delantero, con lo que el trasero se descarga y se eleva. Se elige pues poner el eje en cotas en tales circunstancias para que el coche reaccione de forma màs noble ante imprevistos (con el problema de que los neumàticos en condiciones normales se desgastan màs, el coche teien menor adherencia en el tren trasero, etc.).
En este último caso, en la posición en la que circula el eje con una caravana anclada, estamos aún màs lejos de la posición en la que las cotas son ideales.
Sin embargo, un multibrazo, eje de triángulos superpuestos, un Camuffo, etc, es capaz, no sólo de mantener las cotas ideales en cada posición que el eje pueda adaptar, sino que a la hora de diseñar el comportamineto elastocinemàtico del eje (el movimiento que hace al comprimirse y extenderse) se pueden asignar cotas diferentes a lo largo de todo el recorrido de suspensión, de tal forma que podemos, por ejemplo cerrar convergencia cuando el eje se descarga para mejorar la adherencia en frenada y al mismo tiempo variar las caidas y la convergencia de forma que obtengamos un efecto direccional cunado el coche balancea,... En este sentiodo es espectacular ver trabajar el eje trasero de un Alfa 159 o un BMW serie 3, los màs elaborados de esa categoría actualmente.
Este tipo de trenes traseros son ideales para remolcar porque aún comprimidos por el peso en lanza de la caravana tienen las cotas que el ingeniero estimo ideales para esa posición de je, y ademàs, son enormemente rígidos lateralmente, con lo que los esfuerzos laterales no pueden torsionar los elementos y soportes del tren y las ruedas siguen en la posición que el ingeniero ciclista determinó como ideal, y que es la mejor para hacer frente a un "bandazo" de la caravana.
Hola Son Tour .la verdad es que yo no estoy a tu nivel ,te leo y cada vez entiendo menos ,puedes hablar para los ultimos de la clase pues tus comentarios no me sacan de dudas.
Tu carrera y la mia son totalmentes distintas y posiblemente la edad nos separa de mucho .
Repitemelo con menos palabras
Gracias anticipadas.
Simplemente un camionero con estudios
Aunolose
16/05/2008, 21:45
Puf, cuesta seguirte, sobre todo para que al final pensemos que prácticamente ningún coche "normal" sirve para llevar cv. No es que no lo sepamos, es que si lo demuestras parece que no apetece ni cambiarse de coche "total, si voy a ir igual de vendido...".
preocupon
16/05/2008, 22:19
El factor determinante para configurar un eje trasero que soporte bien los esfuerzos laterales no es qué tipo de elemento elástico lleva (ballestas, muelles helioidales, barras de torsión, sistemas neumàticos). Lo que nos interesa saber es, sobre todo, cómo se ancla la suspensión al chasis, y cómo es de rígida (sobre todo lateralmente) la suspensión en sí. el hecho de tener tracción total o no es irrelevante en carreteras con buena adherencia.
Lo de que todos los coche actuale están "igual de reforzados": No se a qué te refieres con reforzados, para arrastra una caravana no da igual , por ejemplo que el coche tenga 5 estrellas EuroNCAP o ninguna. Lo que necesitamos saber es cómo es de rígido lateralmente el eje trasero. Y ahí hay desde coches que so capaces de variar 5º las caidas de las ruedas traseras con una fuerza lateral sobre el centro de balanceo de 1000 N hasta los que no varían ni un segundo de arco.
Hay otro hecho fundamental: la resultante vertical sobre la lanza (la "palanca" que hace la lanza de la caravana por el peso o la inercia que se genera del eje de la caravana al punto de anclaje al coche, para decirlo de una forma màs vulgar) hace que la mayoría de los coches con caravana lleven la suspensión trasera comprimida y no en la posición que el fabricante estudió como de reposo.
Eso, en un coche con un eje torsional, por ejemplo, hace que CONSTANTEMENTE llevemos fuera de cotas tanto caida como convergencia en el eje trasero. Por qué? Pues porque un eje trasero de ese tipo tiene cotas ideales sólo en una posición de las muchas que puede adoptar al circualr, y lógicamente se elige la de reposo para que el coche vaya en cotas. Algunos fabricantes, teniendo en cuenta las limitaciones de este tipo de suspensión, diseñan el eje con las cotas ideales en una posición en la que el eje está más descargado que en la de reposo, ya que se entiende que en una situación de emergencia se tiende a frenar, y con la frenada se produce una transferencia de masa al eje delantero, con lo que el trasero se descarga y se eleva. Se elige pues poner el eje en cotas en tales circunstancias para que el coche reaccione de forma màs noble ante imprevistos (con el problema de que los neumàticos en condiciones normales se desgastan màs, el coche teien menor adherencia en el tren trasero, etc.).
En este último caso, en la posición en la que circula el eje con una caravana anclada, estamos aún màs lejos de la posición en la que las cotas son ideales.
Sin embargo, un multibrazo, eje de triángulos superpuestos, un Camuffo, etc, es capaz, no sólo de mantener las cotas ideales en cada posición que el eje pueda adaptar, sino que a la hora de diseñar el comportamineto elastocinemàtico del eje (el movimiento que hace al comprimirse y extenderse) se pueden asignar cotas diferentes a lo largo de todo el recorrido de suspensión, de tal forma que podemos, por ejemplo cerrar convergencia cuando el eje se descarga para mejorar la adherencia en frenada y al mismo tiempo variar las caidas y la convergencia de forma que obtengamos un efecto direccional cunado el coche balancea,... En este sentiodo es espectacular ver trabajar el eje trasero de un Alfa 159 o un BMW serie 3, los màs elaborados de esa categoría actualmente.
Este tipo de trenes traseros son ideales para remolcar porque aún comprimidos por el peso en lanza de la caravana tienen las cotas que el ingeniero estimo ideales para esa posición de je, y ademàs, son enormemente rígidos lateralmente, con lo que los esfuerzos laterales no pueden torsionar los elementos y soportes del tren y las ruedas siguen en la posición que el ingeniero ciclista determinó como ideal, y que es la mejor para hacer frente a un "bandazo" de la caravana.
Este lo flipa :???:
Si hay cosas que no se entienden lo ideal sería que preguntáseis acerca de ellas, y así podríamos ayudar a mucha gente que tiene dudas. Trato de expresarme con la mayor claridad, pero es normal que haya cosas que no consiga expresar con claridad a la primera.
En absoluto estoy diciendo que un coche normal no sirva.
Ejemplos de coches con suspensión trasera independiente muy rígida:
Compactos:
Seat Leon II, VW Golf V, Skoda Octavia II y audi A3. estos están hechos sobre la misma parte inferior de bastidor, llevan multibrazo y son muy rígidos lateralmente en su parte trasera.
Ford Focus I y II, y sus hermanos Ford C-Max, Mazda 3, Volco C30, S40 y V50. Lo mismo, un multibrazo pequeño que va debajo del maletero y funciona muy bien. El Focus ademàs tiene un precio de derribo, probablemente el coche que da màs por menos.
Alfa 147: este va a su bola, con Camuffo evo, un sistema sin compromisos. Es ultrarígido, varía cotas como ningún otro tren trasero de un coche compacto, pero eso sí, se come un montón de maletero. Un cliente de Alfa no suele fijarse en el espacio y si en el comportamiento dinámico y este coche ademàs es el único compacto que lleva una suspensión delantera de paralelogramo deformable, con lo que ademàs de tener un tren trasero perfecto para tirar de una caravana, también tiene un tren delantero que funciona perfectamente cuando el morro se levanta por efecto del peso de la caravana en la parte trasera.
Subaru Impreza: Este es otro caso raro con su motor Boxer. Para tirar de carvana mejor las versiones turbo, claro, porque los atmosféricos de gasolina necesitan "estiradas" fuertes y eso va en detrimento del consumo.
Berlinas medias:
Aquí hay un montón de ellas, ya están todas las de VAG (VW Passat PQ46, Audi A4 typ8E (el que hubo de 2001 a 2008 con un facelift de por medio) y 8K (el que ha salido este año), el nuevo Skoda Superb, aunque este no se si ponerlo en este segmento o en berlinas grandes...
Ford Mondeo y su derivado Jaguar X-Type, Opel Vectra y sus derivados Saab 9.3, Cadillac BLS (aunque este es quizá demasiado blando de muelle) y Opel Signum, Peugeot 407 y Citroën C5 II, este último muy reseñable por la posibilidad de montar suspensión hidroneumàtica, lo que le hace ideal ya que mantiene la carrocería al mismo nivel independientemente del peso que cargue.
De Japón nos vale cualquiera: Honda Accord VI, VII y VIII, Mazda 6, Subaru Legacy, Toyota Avensis, Lexus IS, Mitsubishi Lancer. El Toyota ofrece la posibilidad del reglaje de convergencia en el tren trasero, lo cual se debe a la fama de malos reglajes que tiene los Toyota (la verdad es que un poco merecida). Así pues ahora màs o menos te dicen: nosotros pensamos que va bien así, pero si no te gusta puedes cambiarlo. Es una opción a tener en cuenta.
Los "cocos" de la categoría, como dije antes, son el BMW serie 3 y el Alfa 159. En este video demuestran como en un test de handling se psasn por la piedra a toda la competencia:
YouTube - Alfa Romeo 159 (http://www.youtube.com/watch?v=JBGxuQauU1I)
Como podéis ver , en ese test aún salía el Mercedes clase C W203. El actual W204 es mejor que su antecesor y se acerca un poco màs al Alfa y al BMW, pero no podemos olvidar que el Mercedes es un coche con una vocación mucho màs turística y está condicionado tanto por tarados de muelle y amortiguador como por menor rigidez de sus silent-blocks, así que es el coche màs confortable de su categoría y se acerca mucho al comportamiento dinámico del BMW y el Alfa, lo cual es mucho decir.
Alguno se puede preguntar qué tiene que ver un video de una prueba de handling sin remolque con el comportamiento con él. Es sencillo, las pruebas que veis, especialmente en seco, ponen en crisis a muchos coches porque someten al tren trasero a esfuerzos laterales enormes. Con remolque esto sucede a una velocidad mucho menor, o simplemente porque el viento lateral racheado hace que la caravana lance un "latigazo" al eje trasero del coche. Un coche que lo hace bien en estos test es un coche ideal para arrastrar una caravana.
En los segmentos superiorse de berlinas grandes podemos decir que todos sirven, ya que es difícil encontrar un coche de esas categoría que no lleve un tren trasero decente. Así que no me voy a poner a enumerar coches, màs bien si alguien tiene alguna duda podemos tratar de resolverla.
Hola Sun Tour. Me dijistes que tenias una cv Adria 420 CE pero que coche la arrastra ,pues por lo que veo que sabes te debe de llevar tiempo en elegir el coche de tu agrado.
Estoy como antes
Un saludo y tendremos que comprar un Alfa Romeo para tirar de una cv por lo que veo
picapinos
17/05/2008, 00:48
Oye suntour, yo tengo un ford focus c-max 136cv, y tira de una caravelair 486 desde hace un año, bueno la habre hecho unos 2000km y va fenomenal hasta ahora en carretera (tambien en consumos JE,JE)puede que esto se deba a la buena rigidez lateral de la suspension ?y entiendo que en tu comentario el ford focus c-max sale bien parado ¿no?me interesa la informacion que me puedas dar al respecto.El coche en viaje siempre va cargado tanto el maletero como las plazas,el peso del c-max es 1450 km mas toda la carga unos 275-300 kg creo yo, en total unos 1800 kg.
El C-Max es de los pocos coches de su tamaño que lleva una suspensión independiente multibrazo detrás. Perfecto para remolcar, por tanto. Un único apunte, y es que es mejor un focus que un c-Max para esta tarea por tener el centro de gravedad màs bajo, y por tanto en mejor posición con respecto al centro de balanceo.
El centro de balanceo es, en esta imagen, el punto B:
http://www.speedstar.ca/product%20photos/J's%20Racing/roll1.bmp
Y, como ves, el centro de gravedad es al punto A. Lo ideal sería tener el centro de gravedad justo en el mismo lugar que el centro de balanceo, o al menos, tan cerca como sea posible. En un monovolúmen se nos aleja un poco màs el centro de gravedad de l centro de balanceo que en un turismo, y la distancia entre ambos, es la "palanca" que la caravana va a utilizar con sus movimientos laterales para desestabilizar el vehículo. En cyualquier caso es algo mejor un Focus que un C-Max, pero este último sigue siendo de lo mejor que se puede comprar en su categoría para remolcar.
Badum, ya siento que estés como antes, si me dices qué cosas son las que no entiendes o dónde no me expreso bien seguro que podemos solucionarlo.
No veo qué interés puede tener mi caso particular. Yo elijo coche, como todo el mundo, condicionado por el dinero de que dispongo y por el uso que le voy a dar, y naturalmente no puedo permitirme tener mi "coche ideal", como casi nadie.
No me lleva mucho tiempo elegir coche. Debido a mi trabajo conozco lo que las marcas están desarrollando mucho antes de que llegue al mercado, y se qué es lo que me gusta y qué no.
Por ejmplo, no me gusta que alguien argumente que ha elegido montar una suspensión trasera de eje torsional porque se ahorra 300€ en cada coche de coste y que eso multiplicado por 2 millones de coches de ese modelo que piensa vender se traduce en 600 millones de € extra, como decían los ingenieros de una casa francesa (otros lo hacen igual, lo que ocurre es que no te cuentan la razón con tanta sinceridad).
Yo tengo un Alfa 156 2.4 JTD SW. Me encajaba en precio y en función. ¿Debe todo el mundo comprase un Alfa para tirar de una caravana? No, ya he dicho màs arriba que en esa categoría un Serie3 o un Clase C hacen el trabajo de maravilla igualmente, con la diferencia de que ademàs son coches de propulsión (tracción trasera suele decirse popularmemte aunque sea una expresión errónea) y por ello están aún màs adaptados a la tarea de remolcar, a pesar de que no sean tan rígidos de suspensión. Lo que si se puede decir es que Alfa hace los mejores tractores de tracción delantera (y seguramente sin pretenderlo, es màs bien un efecto colateral de hacer coches con bastidores muy elaborados), pero aún así, para comprarte un Alfa te tiene que gustar llevar una suspensión muy dura (sobre todo a la compresión), tienes que poder arreglarte con poco maletero,...
En fin que mi caso es un caso particular màs y no aporta nada a los demàs, porque cada uno tiene unos condicionantes distintos a la hora de comprar coches. Es preferible generalizar con explicaciones técnicas concretas y poner ejemplos y demostraciones como el video que puse arriba.
El C-Max es de los pocos coches de su tamaño que lleva una suspensión independiente multibrazo detrás. Perfecto para remolcar, por tanto. Un único apunte, y es que es mejor un focus que un c-Max para esta tarea por tener el centro de gravedad màs bajo, y por tanto en mejor posición con respecto al centro de balanceo.
El centro de balanceo es, en esta imagen, el punto B:
http://www.speedstar.ca/product%20photos/J's%20Racing/roll1.bmp
Y, como ves, el centro de gravedad es al punto A. Lo ideal sería tener el centro de gravedad justo en el mismo lugar que el centro de balanceo, o al menos, tan cerca como sea posible. En un monovolúmen se nos aleja un poco màs el centro de gravedad de l centro de balanceo que en un turismo, y la distancia entre ambos, es la "palanca" que la caravana va a utilizar con sus movimientos laterales para desestabilizar el vehículo. En cyualquier caso es algo mejor un Focus que un C-Max, pero este último sigue siendo de lo mejor que se puede comprar en su categoría para remolcar.
Badum, ya siento que estés como antes, si me dices qué cosas son las que no entiendes o dónde no me expreso bien seguro que podemos solucionarlo.
No veo qué interés puede tener mi caso particular. Yo elijo coche, como todo el mundo, condicionado por el dinero de que dispongo y por el uso que le voy a dar, y naturalmente no puedo permitirme tener mi "coche ideal", como casi nadie.
No me lleva mucho tiempo elegir coche. Debido a mi trabajo conozco lo que las marcas están desarrollando mucho antes de que llegue al mercado, y se qué es lo que me gusta y qué no.
Por ejmplo, no me gusta que alguien argumente que ha elegido montar una suspensión trasera de eje torsional porque se ahorra 300€ en cada coche de coste y que eso multiplicado por 2 millones de coches de ese modelo que piensa vender se traduce en 600 millones de € extra, como decían los ingenieros de una casa francesa (otros lo hacen igual, lo que ocurre es que no te cuentan la razón con tanta sinceridad).
Yo tengo un Alfa 156 2.4 JTD SW. Me encajaba en precio y en función. ¿Debe todo el mundo comprase un Alfa para tirar de una caravana? No, ya he dicho màs arriba que en esa categoría un Serie3 o un Clase C hacen el trabajo de maravilla igualmente, con la diferencia de que ademàs son coches de propulsión (tracción trasera suele decirse popularmemte aunque sea una expresión errónea) y por ello están aún màs adaptados a la tarea de remolcar, a pesar de que no sean tan rígidos de suspensión. Lo que si se puede decir es que Alfa hace los mejores tractores de tracción delantera (y seguramente sin pretenderlo, es màs bien un efecto colateral de hacer coches con bastidores muy elaborados), pero aún así, para comprarte un Alfa te tiene que gustar llevar una suspensión muy dura (sobre todo a la compresión), tienes que poder arreglarte con poco maletero,...
En fin que mi caso es un caso particular màs y no aporta nada a los demàs, porque cada uno tiene unos condicionantes distintos a la hora de comprar coches. Es preferible generalizar con explicaciones técnicas concretas y poner ejemplos y demostraciones como el video que puse arriba.
Amigo Sun Tour veamos si me explico la bola hace que la cv pueda inclinarse,moverse hacia todas las partes necesarias por lo tanto es un punto donde digamos solo arrastra a lacv el vehiculo tractor,esos movimientos laterales los ará igual si hace viento ,si adelantas un camion,si el asfalto esta con rodaduras, no veo que dependiendo de como esta sujeta l
el eje trasero balanceara mas o menos. Poniendo ejemplos yo veo mas seguro una hace con un Nisan Patrol que con un Alfa .Es mi opinion. un saludo
santurio
17/05/2008, 16:48
Amigo Suntour ...
me alegro un montón de haber abierto este hilo con un simple vídeo sin demasiada trascendencia ... y haber terminado leyendo con sumo interés toda la información que has vertido en tus intervenciones.
Personalmente diré, que leyendote con interés, entiendo gran parte de las cosas que has escrito. Es pura física y a veces incluso lógica. Por otra parte es fácil leer a los demás sin esfuerzo comprensivo, obviamente no entender nada ... y decir ... este tio lo flipa, sin más, de forma irrespetuosa y mal educada.
A mi me ha venido de perlas toda la información que has proporcionado. Estoy a punto de cerrar la venta de mi coche y estaba buscando mi próximo vehículo "tractor" pensando exclusivamente en pesos y potencias, ignorando por completo la importancia del tren trasero. Pues bien, "tirando" del hilo que has abierto, a poco que uno tenga un poco de interés, se puede seguir indagando y confirmando los datos que has aportado.
Personalmente, todo lo que he averiguado directamente o indirectamente a partir de tus mensajes, sin lugar a dudas debe y así va a ser, condicionar la compra de mi próximo vehículo.
En el segmento medio estaba con el Mazda 3 y el Auris ... Al focus lo tenía en un 2º plano. El 147 era mi preferido ... pero el maletero es desastroso. No me sirve para viajar. Pues bien ... el Focus ha subido a la 1ª posición. Suspensión trasera de brazos independientes, ABS, ASR Y ESP desde la versión más básica y por mucho menos dinero que todos sus competidores.
En su día tuve un 159 (A mi siempre me encantó Alfa) a tiro de 2º mano que era un chollo ... pero sin vender el mio ... imposible. Cuando cierre la venta del mio y antes de encargar el Focus nuevo le daré un último sondeo al mercado de usados a ver si aparece algo parecido.
Muchas gracias por todo ... tio, yo te he entendido perfectamente y le has dado un nivel muy potente a este hilo.
Bueno, pues me alegro de que al final a alguien le haya servido de algo... Estoy liado con cosas del curro, en cuanto tenga un rato intentaré contestar a las dudas de badum.
Me gustaria antes de contestarme que te estudies cuantos tipos de remolque y semi-remolques hay, pues algo tienen que ver todos estos en el balanceo de la cv segun tu, por culpa del eje trasero.
Solo pretendo demostrarte que el balanceo o laceo no viene por llevar un eje distinto a otro.
Un saludo
Bien, yo pensaba que en dinámica de vehículos se estudiaba todo tipo de vehículos, incluidos remolques y semiremolques, y yo la verdad es que aparte de esa asignatura y la experiencia laboral que luego he adquirido no se nada màs. Tampoco la gente que trabaja conmigo y a quien tengo por grandes profesionales. Quizá es una temeridad que nosotros trabajemos en desarrollo de componentes para automoción y transporte, ya que veo que carecemos de conocimientos suficientes.
Voy a tratar de estudiarme cuántos tipos de remolques y semirremolques hay, ya que pensaba que sabía suficiente de ello como para trabajar suministrando componentes a Kröne, Fruehauf, Müller, Leciñena, Pezzaioli, Samro, y muchas otras.
Sólo apuntar que yo no he dicho que el que el balanceo de la caravana lo produzca el eje trasero del coche. dime dónde lo he dicho porque revisando no lo veo en ninguna parte.
Y habrá que ir diciéndole a los fabricantes de automóviles y especialmente de camiones que dejen de investigar soluciones para sus trenes traseros, ya que, al parecer, no sirve para nada. El caso es que llevábamos 100 años estudiando elastocinemàtica y no sirve.
Lo que sí me gustaría, dado que tú sabes la verdad sobre este asunto, es que nos expiques tu hipótesis, (o teoría, no se en qué estadio se encuentra tu investigación), ya que ahora mismo he liado una tremenda, confundiendo a la gente con las teorías que se habían demostrado ciertas hasta el momento. Por el bien de los foreros y por mi propia curiosidad personal, ya que me duele muchísmo haber estado equivocado tanto tiempo.
aurresku
18/05/2008, 01:49
Hola SunTour. La verdad es que me han parecido muy interesantes tus comentarios respecto al tema de la rigidez del eje trasero, etc. Lo que pasa es que yo no encuentro fácil aplicarlo luego a la elección del vehículo, ya que no identifico las suspensiones que tú comentas con lo información que puedo encontrar de los coches que me pueden interesar, debido a mi falta de conocimientos sobre los coches. Así que, si no es mucha molestia, ¿me podrías decir, en tu opinión, y bajo criterios de suspensión, cuál de los siguientes monovolúmenes sería mejor tractor?: Opel Zafira, Mazda 5, Kia Carens, Volkswagen Touran, Renault Grand Scenic 7 plazas.
¿En el caso del Zafira, es recomendable la opción del chasis IDS, que regula la amortiguación adaptándose de forma electrónica a la carretera (no se si los movimientos que provoca la caravana los interpretaría como circunstancias de la carretera, ayudando a corregirlos)?
¿En el caso del Touran, es recomendable la opción de suspensión reforzada para malas carreteras, que eleva en 15 cm la altura (con lo que se eleva el centro de gravedad, lo que puede ser perjudicial, no?) y refuerza los muelles (lo que veo positivo)?
En general, ¿es mejor una opción como estos monovolúmenes, o un todo terreno ligero tipo kia sportage, suzuki gran vitara, toyota rav, ... suponiendo peso y potencia parecidos?
Un saludo, y perdón por la chapa.
Bueno Sun Tour . Veo que tu tienes un nivel muy alto para la investigacion de vehiculos y yo solo tengo una larga experiencia en esto.
Si no has dicho que el balanceo viene del eje trasero ,habras dicho que viene de la no muy bueno sujecion del chasis-carroceria al eje.
Yo creo que lo que tu me quieres demostrar es insignificante para el laceo o balanceo de una cv.
Hay cosas mucho mas importantes que el vehiculo tractor,que supongo que las casas de automoviles no dejaran de investigar al contrario para hacer una buena sujecion chasis-carroceria-ejes.
Un remolque es un vehiculo no autopropulsado diseñado y concebido para ser remolcado por un vehiculo a motor .......Remolcado
Hay muchos mas remolques que estan hechos para evitar el laceo.
Seguiremos que tengo COMUNIONES a las 10 h
Saludos
Santurio, si vas a mirar usados mira en Avis Alquiler de coches - Inicio (http://www.avis.es). Buenas oportunidades a buen precio.
aurresku. Estuve mirando el Zafira y creo recordar qeu tiene una opción de amortigüadores traseros autonivelantes que era excluyente con el IDS qeu mencionas. Pienso que quizás sería más interesante. Además la suspensión IDS lo que hacía era bajar el centro de gravedad del coche y aumentar la dureza de suspensión. No sé yo si eso es interesante a 80 km/h durante nosecuantas horas ni útil con un remolque haciendo palanca continuamente.
En fin, ya nos contarás.
Saludos,
Tolo
aurresku
19/05/2008, 00:07
Tolo, yo pienso algo parecido. Pero hace un par de semanas estuve en un concesionario de Opel, preguntando por el Zafira, y les pregunte por la opción de amortiguadores autonivelantes: no supieron responderme nada, no conocían esa opción. Yo sabía que hay algún forero que tiene el Zafira con amortiguadores Nivomat autonivelantes, pero ellos sólo supieron hablarme un poco por encima del IDS, que por una parte lo veo más pensando en conducción deportiva, etc.
Pienso Que La Velicidad Es Muy Mala Compañera De Viaje Del Caravanista
Bien, yo pensaba que en dinámica de vehículos se estudiaba todo tipo de vehículos, incluidos remolques y semiremolques, y yo la verdad es que aparte de esa asignatura y la experiencia laboral que luego he adquirido no se nada màs. Tampoco la gente que trabaja conmigo y a quien tengo por grandes profesionales. Quizá es una temeridad que nosotros trabajemos en desarrollo de componentes para automoción y transporte, ya que veo que carecemos de conocimientos suficientes.
Voy a tratar de estudiarme cuántos tipos de remolques y semirremolques hay, ya que pensaba que sabía suficiente de ello como para trabajar suministrando componentes a Kröne, Fruehauf, Müller, Leciñena, Pezzaioli, Samro, y muchas otras.
Sólo apuntar que yo no he dicho que el que el balanceo de la caravana lo produzca el eje trasero del coche. dime dónde lo he dicho porque revisando no lo veo en ninguna parte.
Y habrá que ir diciéndole a los fabricantes de automóviles y especialmente de camiones que dejen de investigar soluciones para sus trenes traseros, ya que, al parecer, no sirve para nada. El caso es que llevábamos 100 años estudiando elastocinemàtica y no sirve.
Lo que sí me gustaría, dado que tú sabes la verdad sobre este asunto, es que nos expiques tu hipótesis, (o teoría, no se en qué estadio se encuentra tu investigación), ya que ahora mismo he liado una tremenda, confundiendo a la gente con las teorías que se habían demostrado ciertas hasta el momento. Por el bien de los foreros y por mi propia curiosidad personal, ya que me duele muchísmo haber estado equivocado tanto tiempo.No quisiera terminar este debate enriquecedor para aclararte unas cuantas cosas.
Este hilo empezo SANTUARIO por la seguridad y DAVOJEDA-ITAKA dice que deberian obligar a su estabilizador cosa que tu NO le das importancia y solo creo que tu opinion va en el punto de gravedad del vehiculo tractor y de la mayor sujecion del eje al chasis.
Pues mi opinion es que el vehiculo tractor y la cv trabajan por su cuenta es decir por muy bajo punto de gravedad que tiene el tractor si tiene que volcar volcará ,si tiene que lacear -balancear lo ará porque se unen en un punto BOLA donde tiene juego para todos los lados, no sería lo mismo que si estuviera la bola soldada.
No has mencionado los neumaticos ,posiblemente se corrijiria mas con unos de bajo perfil ,pues de ser de 55 a ser de 75 ese neumatico blancea mas que las barras de sujecion.
Sin embargo no le das importancia a una cv bien cargada ,con unas ruedas de bajo perfil y anchas,un buen estabilizador y cualquier otro sistema de buena sujecion a la bola .
Es evidente que la mayoria preferirian un 4x4 ,un SUV ejemplo será mejor el ALFA que el X5 de BMW por muy alto que tenga su punto de gravedad.
No dudo de tu sabiduria junto con tus compañeros de los estudios que haceis sobre estabilidad de los vehiculos pero si dudo de los que creen que saben llevar un gobierno y estan arriba sin saber nada de su cartera como ministro ( defensa) esto sin polemicas.
KNORR-BREMSE es un investigador de los mas importantes del mundo pues los que les tenemos que comprar sus elementos de seguridad somos reacios a ello ,pues como digo siempre el mejor ABS es el conductor y aqui en este caso que debatimos sin duda es la velocidad ,la prudencia y sobre todo el conductor.
Cuando tedigo cuantos tipos de remolques y semremolques hay no te pregunto las marcas ,te pregunto los modelos para demostrarte que un remolque es un semi-remolque y que una cv no es un remolque. Dificil tema pero realmente es asi. Aunque oficialmente no lo sea.
Si te interesa te lo explico y si lo crees oportuno dejamos el tema en que la prudencia y el conductor son los elementos demayor seguridad dentro del caravanismo
Recibe un saludo
Un camionero ......viejo viejo.
aurresku
19/05/2008, 11:12
Badum, SunTour, no creo que este hilo que empezó con el tema del estabilizador deba acabar como una contraposición entre lo que pensáis los dos. Os puedo asegurar que estoy leyendo con gran interés las dos opiniones. Una desde el punto de vista técnico sobre las suspensiones, otra desde la experiencia de la conducción.
Un saludo a todos los foreros.
Badum, SunTour, no creo que este hilo que empezó con el tema del estabilizador deba acabar como una contraposición entre lo que pensáis los dos. Os puedo asegurar que estoy leyendo con gran interés las dos opiniones. Una desde el punto de vista técnico sobre las suspensiones, otra desde la experiencia de la conducción.
Un saludo a todos los foreros.
AURRESKU. Yo no dudo de sus estudios ,yo voy a la realidad del dia a dia y me gustaria explicarlo con ejemplos.
Imaginate que lleves mucha carga y las ruedas a baja presion ,esa cv irá todo el rato ^^ culeando^^^lo mismo si la has cargado mucho detras.
Imaginate una gran cv con un cochecito pequeño pero con sus pesos legales o imaginate un
TOYOTA largo con una ERIBA pequeñita, pues como del agua al vino.
En nuestro mundillo no hay grandes cambios en modelos y seguridad ,porque esta el limite de peso y el valor del producto por el medio .pero en los negocios osea en los transportes que es donde hay que hacer km y rendimientos si se hacen muchos mas adelantos.
Ya no existen los remolques de un eje delante y otro atras ( carretas del oeste) sirva como ejemplo pues dificiles de maniobrar y facilmente volcaban porque el vehiculo tractor( conductor) no notaba nada en una curva fuerte ,pues solo arrastra.
Luego vino el mal llamado remolque con un eje central como una cv, desaparecio, vino el de 2 ejes centrales mucho mejor y finalmente con tres ejes centrales y rueda muy bajitas y dobles,
lo que hace que estos se mantengan mucho mejor,por estabilidad ,no puyeden culear facilmente ,pues se agarran bien al asfalto,puedes desenganchar y se sujetan solos,no cargan sobre el vehiculo tractor tienen mucho freno,tresmas tres ,seis tambores o discos y 2 solo delante al tractor,por lo tanto dificil hacer la tijera ,frenando solo detras y acelerando se endereza ,como tensar una cuerda suelta tiran de cada punta y se convierte en liea-cuerda recta
Un saludo
Aunolose
19/05/2008, 12:19
Me cachis, no ha dicho ninguno de los que me gustan...
Yo me entero de casi todo, y de lo que no, lo deduzco, el como empezará el hilo lo veo intranscendente, salvo que al autor le haya quedado alguna alguna duda de lo que preguntaba/buscaba
No sé porque de repente tenemos que sacarle punta a todo.
Hace mucho se habrió un hilo sobre lo que podíamos aportar cada uno al foro, SonTour no estaba, no pudó decir que podía aportar todo esto. Los remolques, los automoviles, los vehiculos en gen
Aunolose
19/05/2008, 12:35
uf, casi me pillan, sigo.
Decía que los vehiculos no se diseñan y construyen por si solos, hay gente detras, generalmente ingenieros, aunque sin duda también habrá otros profesionales y supongo que además de contar con la experiencia de otros, por lo menos deben saberse la teoría.
Sigo pensando que practicamente ningún coche se diseña "para remolcar", otra cosa es que algunos, por sus características no sean malos, pero los coches se hacen para venderlos, y se venden más de los que no van a remolcar en su vida que de los que si.
¿Se admiten preguntas?, ¿que tal el VW Sarahn, o el Seat Alambra?, que se supone son iguales...
santurio
19/05/2008, 16:28
... Badum, sin querer poner leña en el fuego, a pesar de la experiencia que pareces acreditar, creo que reinterpretas de forma inadecuada algunas de las ideas de suntour.
Lo que dices para rebatirle es exactamente lo que el ha dejado claro. El eje trasero del "tractor" no influye a priori en el comportamiento de la CV. La CV se comportará como su diseño, chasis, reparto de cargas, velocidad, estado de la vía, viento ... determinen ... logicamente no totalmente "a su bola", ya que va remolcada y hay una fuerza tractora que tira de ella.
Lo que pasa es que él va mucho más allá, y sus análisis empiezan precisamente a partir de ahí. Lo que nos ocupa es que pasa ante reacciones laterales violentas de la CV, debidas al viento, exceso de velocidad en curva, reventón, etc ... y ahí si que suntour ha dejado clara la importancia que cobra un eje trasero u otro (A parte del estabilizador de la CV). Al fin y al cabo la trasera del coche es el punto dónde la CV va a transmitir esas reacciones violentas, y las suspensiones del coche deben "absorver" esas fuerzas laterales para mantener el conjunto en su sitio. Yo creo haber entendido que un buen eje trasero "preparará" al coche mucho mejor para cualquier contingencia, incluso en algunos ejemplos que nos ha ilustrado Suntour, hará que el "tractor" vaya más "relajado" y dispuesto desde el primer momento.
Quede claro que todo esto es interpretación mia, y que también puedo haberme equivocado, pero me parece haberlo entendido bien.
... Y con respecto a lo del Patrol o el X5, en eso puedo contestarte hasta yo. ¿Qué tiene mejor comportamiento en carretera? Un serie 3/5 ... o un X5. Esta claro que aumentar la distancia del chasis de un vehículo con respecto al suelo para aumentar su versatilidad en distintos tipos de vía, impepinablemente empeora su comportamiento en carretera. Un todocamino, suv o como se llame siempre se comportará peor en carretera que un turismo decente. En el caso del patrol, peor que cualquier turismo indecente.
Sobre asfalto no hay color. El comportamiento de un Alfa 159 supera ampliamente a un X5. Cayenne o Q8. Si hay nieve el Alfa necesitará cadenas y fuera del asfalto o en condiciones extremas pues como que no se arregla ...
De ninguna manera un X5 sobre asfalto va a ser mejor remolcador de CVs que un turismo potente moderno. y a un patrol lo veo por el monte. En carretera sólo, o remolcando lo que sea, me parece de lo más inseguro.
saludos
angel-rutero
19/05/2008, 17:14
He leido el hilo de principio fin y quiero recalcar que me ha encantado. Muchas gracias SunTour.
Nunca se me había ocurrido pensar que a causa del diseño de la suspensión de un coche, las oscilaciones del conjunto a la hora de remolcar con viento o en determinadas situaciones de giros inesperados o violentos, podrían ser más o menos acusadas. Siempre lo había achacado a otras cuestiones como el reparto de pesos entre el coche y la caravana, dentro de la misma y otras muchas cosas, pero no esta...
Mi Scenic II es muy blando de suspensión trasera, se hunde con facilidad... Si además lateralmente también es flojillo... pararemos de contar. Menos mal que entre que no suelo correr, que mi caravana no es demasiado grande y que además llevo el estabilizador+Leas instalado, voy algo más tranquilo...
Me habeis dejado un poco preocupado con lo de que un monovolumen o un SUV o TT, no es tan apropiado como una berlina normal o familiar, por lo de su centro de gravedad más alto... Mi próximo coche estaba entre mi favorito el Lad Rover Freelander II, el VW Tiguan y el Citroen C-Croser... por lo de tener tracción a las cuatro ruedas que en más de una ocasión la he echado en falta en mis salidas... Pero ahora tengo una gran duda...
ANGEL eso de un SUV que no vale lo dice SAntuario y para saberlo hay que probar los dos.
Tambien dice Santuario que SALVO los estabilizadores y Sun TOUR dice que no sirven para nada .
Que lastima que no se vean mas ALFAS ROMEO tirando de cv ,si yo pensaba que para nuestra velocidad en cv era suficiente con un X5 aunque su punto de gravedad sea mas alto.
Allá cada uno ,yo expongo mis opiniones y desde luego si me quito la AC y tengo que volver a una cv ,NO me comprare un ALFA por su rigidez en el eje trasero.
LIBERTAD...............de opiniones y cada cual es libre ........................
De la teoria a la practica a veces hay un abismo.....Un saludo
Acuérdate angel que alguno de los coches que mencionas tiene como opción suspensión hidraúlica.
aunnolose, He mirado en km77.com. (http://www.km77.com) el tipo de suspensión de la Alhambra y Sharan y pone el mismo:
Semi-independiente. Brazo tirado. Eje transversal de torsión. Resorte helicoidal. Barra estabilizadora.
No sé qué diferencia hay, pero eso de eje transversal de torsión a mi no me suena bien . No sé si mantendrá las ruedas en su sitio en función de la compresión de la suspensión,como decía suntour.
Pero desde luego voy a ir bastante mejor que con el Picasso (ya me queda menos para probar, tengo el certificado para bajar la MMA de camino jejeje).
Como el Picasso es bastante poco adecuado:
Cargo lo menos posible. Lo que cargo va sobre el eje de la caravana. Vigilo el peso en la lanza. Vigilo la presión de los neumáticos. El coche va con el depósito lleno y revisados presión de los neumáticos. Circulo a velocidad que creo adecuada. Como no voy a gusto pregunto y corrijo velocidad y peso en lanza.
Pero mi problema persiste:
- Percibo sacudidas en el vehículo cuando me adelantan vehículos voluminosos con viento o con velocidades superiores a 99 km/h más o menos (supongo que los autocares me adelantan a 100).
Estas sacudidas están producidas por la aspiración del que me adelanta y/o por la diferencia de volumen entre el tractor y la caravana.
En estas condiciones no he tenido ningún problema (pero eso no quiere decir que la sacudida no intente crearlo) por la prudencia del conductor (osea reduzco lo necesario la velocidad y una marcha, me echo a la derecha todo lo que puedo y más en cuanto veo algún vehículo "problemático" en el retrovisor),el excelente comportamiento en carretera de la caravana y del coche, el estabilizador y el componente de buena suerte que le querais echar.
A partir de aquí, en mi opinión,
- que el comportamiento dinámico teórico de la caravana-tractor ha sido ideado por algún artista.
- Que en situaciones de "sacudida" extrema el peso del tractor es importante, pero cómo se trasmite la "sacudida" y cómo y cuanto el tractor se "adhiere" a la carretera también, y es lo que muestra el video. Vehículos perdiendo adherencia en el tren trasero por una "sacudida".
- Estas dos ultimos apartados son sumamente teóricos y difícilmente percibibles por el usuario.A mi, desde luego, no se me había ocurrido. Aunque en la práctica he cambiado a otro vehículo más pesado y potente y estoy a ver si instalo un sistema anti-laceo, que funcionan acabando con las sacudidas pequeñas para que no lleguen a una grande al amplificarse.
- Ninguna medida de seguridad es suficiente sin el sentido común del que empuña la herramienta, en este caso el coche. Pero eso no quiere decir que las medidas de seguridad y avances técnicos en los comportamientos dinámicos de los vehículos no sirvan.
- Echo de menos cursos de conducción de caravanas impartidos por personas con experiencia en ello. Y reaccionando mal podemos ayudar a amplificar la "sacudida". Mientras no tenemos más remedio que recurrir al viejo método de prueba-error. Anímate badum y haz un artículo al respecto.
- suntour ha hecho incapié en el sistema que "conecta" el vehículo tractor a la carretera, como afecta a la adherencia y como se comportan diferentes sistemas al soportar el esfuerzo del remolque sobre la suspensión trasera., explicando porqué y cuales son mejores para ello.
Desde luego animarte a que nos cuentes cómo elegir otros aspectos del vehículo.
Se me ocurre que las cajas de cambio de los SUV o 4x4 están más pensadas (más par) que las de los turismos o monovolúmenes (aguantarán el esfuerzo los piñones??).
Y sobre todo agradecer vuestras aportaciones. Cada vez que pienso que sé algo, resulta que me queda mucho más por aprender.
Saludos,
Tolo
Saludos,
Tolo
Releyendo este hilo sobre la idoneidad del Zafira para remolcar la caravana http://www.webcampista.com/foro/foro-campista/13864-qu-tal-relacci-n-de-pesos-zafira-1320-kg-tara-con-knaus-1100-kg-mma-2.html
veo que suntour nos contesta indirectamente sobre la idoneidad del sistema de suspensión, pues el dell zafira es el mimso que el de Alhambra o Sharan según km77.com. (http://www.km77.com:)
Semi-independiente. Brazo tirado. Eje transversal de torsión. Resorte helicoidal.
No he probado un Zafira pero no entiendo la calificación de "flexible" por mi experiencia con la Alhambra.
Si me siento en la punta del maletero se comprime más bien poco, por no decir nada.
No absorbe bien las irregularidades. Las transmite al habitáculo con una respuesta seca.
La verdad es que tiene una suspensión desconcertante. En mi opinión el coche tiene dos caras:
En un carretera como la Jaen-Granada en un estado lamentable en alguna de sus partes el coche no anima nada a superar la velocidad legal. Parece que vas a una velocidad excesiva si lo haces. Supongo que por transmitir tanto del mal estado de la carretera al habitáculo.
Por otro lado en una carretera en buen estado el comportamiento del coche parece transformarse y viajas a una velocidad muy por encima de lo legal en cuanto te descuides. Ejemplo perfecto sería la autopista Málaga - Estepona.
Lo que me acaba de desconcertar es que esto es absolutamente subjetivo. El coche es muy estable y cómodo en ambos casos. Bajas de Antequera a Málaga con una curva detrás de otra conduciendo con mucha comodidad, sin esfuerzo. Con la longitud del coche y su peso, a mi la menos, me sorprende.
Nada que ver con los balanceos laterales (se podrá decir "alabeo" a esto??) del Picasso, que parece una moto( Hay que sacar la rodilla en las curvas :-) . Nunca me ha hecho ni un extraño pero el balanceo lateral invita a no despistarse por si acaso.
Saluods,
TOlo
Yo tengo un turismo potente y moderno, pero tengo mis serias dudas que sea mejor que un todoterreno para llevar una caravana, tengo muchos conocimientos de fisica, por lo que lei similares (me imagino ) que los de suntour, pero mi esperiencia con tractores, etc, me hace dudar lo que cogeria si me dijeran coje el que quieras gratis para llevar una caravana, pero quizas cojeria un todoterreno, a pesar de la altura. Eso si tengo un turismo potente, y cuando la tenga, la caravana la llevara este.
Desde luego hay cosas muy importantes en las caracteristicas de un buen tractor, la altura, distancia de la bola a las ruedas traseras, osea voladizo posterior, traccion delantera o trasera, etc, ahora la rigidez lateral de la suspension trasera, no le veo tanta importancia, apesar del postulado que nos puso suntour.
Cosa aparte que desde luego no estoy nada de acuerdo, en decir que el tipo de suspension marca la rigidez lateral, dependiendo de los puntos de conexion entre la suspension y el chasis, lo siento suntour pero si yo estudie lo mismo que tu, alguno lo entendio mal.
Hay suspensiones independientes muy malas, y barras torsionales muy buenas es como todo, y sino te hago una pregunta, en ese video en el que pones que gana de goleada el alfa y el bmw, en esa misma prueba de lo mejor que hay ahora es el nuevo laguna III, tanto el de 4 ruedas directrices como el de dos, como esplicas esto con tu teoria, si el laguna lleva ese sistema tan malo, que dice la marca que la pone para ahorrarse 300 € por coche como pusiste, pues yo si me dan un coche que vale 300€ menos, es tan bueno como los otros de suspension, encima aprovechan mejor el maletero, tan necesario a veces, no tengo duda me encanta esa suspension. Lo de abaratar costes es un principio de ingenieria, si haces algo igual de bueno y es más barato es mejor. No entiendo ese ataque a este tipo de suspension.
Todos lo que teneis esta suspension no os tiene que preocupar, es una suspension con sus pros y sus contras como todas, por ejemplo en tu caso, angel rutero, se suma la altura, suspension blanda, y son malas cosas para caravana, pero tambien seria mala con suspension independiente.
angel-rutero
19/05/2008, 23:28
Yo estoy contento con el comportamiento general en carretera del Scenic II, que ya lleva más de cuatro añitos con nosotros aguantando remolque y mucho. No noto cuando me adelantan los autobuses, ni ese efecto succión, ni movimiento extraño alguno, mantiene perféctamente la trayectoria. Cuando soy yo el que adelanta, tampoco noto ese efecto al sobrepasar al camión. Si hace viento fuerte lateral, tampoco lo noto mucho... Así que por ahí bién, ahora el peso en la lanza, siendo inferior al recomendado, hunde mucho la trasera del coche y el ñaletero va con tres sillas de aluminio y dos niñas pequeñas en las plazas traseras (es el cinco plazas), por eso pienso que el problema de mi coche es simplemente que es blandito de suspensión para remolcar.
Así que si cambio es por tener uno con tracción a las cuatro ruedas, ya que suelo usarlo al 80% en vacaciones y casi siempre enganchado a la caravana. Cuando no, es porque buscamos un carril para hacer senderismo o situaciones similares, incluso nos topamos con alguna nevada... Por eso mi interés en saber las experiencias de los que ya posean SUBs...
Gracias Tolo por la invitacion a escribir ,lo mio no es esto ni escribir ,ni la informatica ,lo mio es conducir ,son ya con carnet 46 años sin carnet unos pocos,antes se podia ,la propina hacia milagros
Un saludo
En tu caso no tendria ninguna duda Angel Rutero, haria lo que tu comentas un 4 X 4, por el uso que le vas a dar, yo lo tendria más complicado, si lo cambiara, que no tengo previsto, ya que hare mucha carretera, y tambien se cuenta el mantenimiento del todoterreno, más caro.
Tu scenic, en muy buen coche, la verdad, tener suspension blandita no es muy bueno para la caravana, eso si los riñones van muy bien, es muy comoda. Todo no puede ser perfecto.
ANGEL eso de un SUV que no vale lo dice SAntuario y para saberlo hay que probar los dos.
Tambien dice Santuario que SALVO los estabilizadores y Sun TOUR dice que no sirven para nada .
Que lastima que no se vean mas ALFAS ROMEO tirando de cv ,si yo pensaba que para nuestra velocidad en cv era suficiente con un X5 aunque su punto de gravedad sea mas alto.
Allá cada uno ,yo expongo mis opiniones y desde luego si me quito la AC y tengo que volver a una cv ,NO me comprare un ALFA por su rigidez en el eje trasero.
LIBERTAD...............de opiniones y cada cual es libre ........................
De la teoria a la practica a veces hay un abismo.....Un saludo
Por favor badum: Dime dónde he dicho que los estabilizadores no sirven para nada. Una cosa es que no entiendas absolutamente nada de lo que estoy escribiendo (yo no he dicho que el tren trasero de un coche provoque balanceo en la caravana, yo no he dicho que un estabilizador no sirva para nada...) y otra que tergivereses lo que digo. Eso es una falta de respeto enorme.
Espero que comprendáis que no tego tiempo para intentar hacer razonar a una persona que no entiende o quiere entender lo que aquí se ha escrito, así que de ahora en adelante no haré mención a las intervenciones de badum. Ademàs es imposible hacerlo, ya que son inargumentadas y se basan en "su experiencia". Es como rebatirle a alguien a quien se le ha aparecido Elvis Presley resucitado: èl lo ha visto y no hay pruebas ni demostraciones. Acto de fe y se acabó.
Yo por mi parte seguiré intentando acalrar conceptos físicos: Todo lo que escribo en este hilo es física de Newton, creo que a estas alturas está más que demostrado que Newton es irrebatible por encima del nivel atómico...
En primer lugar, y para que quede claro: el estabilizador SÍ SIRVE. Fijáos si lo creo que yo tengo uno... Lo que quería decir es que en los vídeos del principio de este post, precisamente, el estabilizador casi no trabaja. Es útil en otras circunstancias.
Pero ojo: el estabilizador (y creo que esto lo tiene claro todo el mundo pero no está de màs decirlo) es útil hasta cierta amplitud de las oscilaciones de la caravana (que por cierto, técnicamente es un remolque, ya que es un vehículo sin medios de propulsión propia arrastardo a tracción por otro; las definiciones legales no tienen nada que ver con la técnica que es la que hace que las cosas funcionen). A partir de cierta amplitud de las oscilaciones, estas suponen unos pares de fuerzas tan grandes en el enganche que los ferodos no son capaces de frenarlas casi en absulto. Y es importante tener en cuienta esto, lamentablemente ningún estabilizador actual es lineal en su comportamiento, sino que a partior de una cierta entidad de las oscilaciones, apenas trabaja.
Màs: aquí van surgiendo ejemplos de lo que yo he venido argumentando: Un Renault Scenic II Como el de angel-rutero es poco adecuado para remolcar porque lleva un tren trasero torsional. Lo mismo sucede con un Zafira, sea I o II, monte IDS+ o no (luego hablaremos del IDS y el Nivomat).
Vamos a explicar un poco cómo funciona un tren trasero torsional:
http://www.autozine.org/technical_school/suspension/tech_pic_sus_torsion_golf.jpg
Eso es el tren trasero de un Golf II. Como véis va anclado a la carrocería en dos puntos, esas pletinas con dos orificos circulares al lado contrario de los discos de freno. De ahí parten los brazos hacia los bujes de las ruedas (las pieza que portan los rodamientos de las mismas). Eso se llaman "brazos tirados" ya que la carrocería "tira" de esos brazos.
Ambos brazos se encuentran unidos por ese gran tubo transversal que véis. Ese tubo tiene la particularidad de que está situado entre los puntos de anclaje de los brazos tirados y los de las ruedas, luego cuando un bache empuja una rueda hacia arriba o hacia abajo, para que se pueda mover si que lo haga la otra rueda al mismo tiempo ha de torsionar, al igual que han de hacerlo los propios brazos. Por eso se le llama tren torsional. Este tipo de trenes es muy fácil de fabricar, ya véis que, por ejemplo, un par de piezas de estampación de acero, una que haga la mitad superior del tren y otra la inferior, unidas por una soldadura sn suficientes. Ademàs montarlo en la carrocería es sencillísimo, ya que sólo consta de dos puntos de anclaje. Por ello se emplea mucho en coches sin demasiadas pretensiones.
El problema surege cuando uno de estos ejes se ve sometido a grandes esfuerzos laterales: Por un lado, los brazos tirados están hechos para poder torsionar, y eso hacen bajo grandes fuerzas laterales. Lo deseable sería hacer unos brazos que sólo reaccionasen a las fuerzas verticales (las inducidas por baches, por ejemplo), pero el acero es un material que tiene las mismas propiedades en todas las direcciones (es decir, es isotrópico; por ejemplo los compositesde fibra de carbono se pueden conformar para ser anisotrópicos pero son carísimos), así que si flexa en una dirección lo hace tambien en las otras. Esto se trata de evitar mediante espesores y formas diferenciadas del acero (los trenes torsionales màs modernos están hecho por hidroformado, es decir bombeando aceite caliente en su interior para, por presión contra unaqs matrices conseguir formas que serían imposibles por otros mètodos), pero es completamente imposible lograrlo del todo, así que los torsionales de hoy en día no son tan lamentables como el que llevaba el Kadett E, pero siguen sin ser óptimos.
Por tanto, sometidos a grandes esfuerzos laterales, estos trenes flexan de forma que las ruedas traseras del vehículo pierden los ángulos de contacto con la carretera (caida y convergencia) que se previeron, se torsiona asimismo de forma indeseable la banda de rodadura y la carcasa del neumático, y se adoptan posiciones de las ruedas traseras que tienden a hacer que el vehículo "gire" de la parte de atrás (guiñe es la expesión correcta). Para mayor desgracia, esas torsiones laterales no son controladas por los amortiguadores, ya que estos están situados de forma que compensan los movimientos verticales (como podéis ver en la imagen de arriba) pero no los laterales, y al torsionar lateralmente, el tren se comporta como un elemento elástico puro, es decir se torsiona en una y otra dirección una y otra vez, como cuando si le damos un empujón a uno de esos columpios de muelle que hay en los parques infantiles. Esos columpios al cabo de un tiempo se acaban parando, por el rozamiento con el aire, porque no existe un elemento elástico perfecto y parte del la torsión del metal genera calor que es energía perdida del movimiento... Lo mismo sucede en la suspensión de un coche y este tipo de trenes lo acaba frenando el hecho de que la carrocería del vehículo oscila siempre con retraso con respecto a ellos, y el deslizamiento del neumàtico sobre la carretera. La cuestión es que eso puede suceder después de que el conductor haya pardido el control del vehículo.
Creo que aquí casi nadie duda de que la caravana introduce fuerzas laterales en el vehiculo tractor y especialmente en su tren trasero. Es cierto que el enganche proorciona rotación en cualquier plano, pero eso lo que impide es que se generen pares de fuerza, es decir, fuerzas que tiendan a girar el cuello de cisne. Sin embargo las fuerzas simples se transmiten al enganche: Ejemplo: cojed la bola con las dos manos y tratad de hacer girar el coche sobre si mismo, como si lo fuéseis a volcar sobre un lateral: las manos deslizan sobre la bola (vale, otro intento con unos buenos guantes, o con una mordaza... nada no? ;) ) y el coche ni se inmuta. Pero ahora poneos junto la bola y dadle un empujón lateral... el coche se mueve hacia el lado que empujamos, con nuenstra fuerza sólo por deriva de la carcasa del neumàtico. Ese tipo de fuerzas son las que ejerce la caravana y que afectan al vehículo.
Y como hemos visto, especialmente a aquellos coches con un tren trasero demasiado flexible lateralmente.
Mañana seguiremos con las explicaciones, espero que esto haya aclarado algo. Pero antes me gustaría decirle algo a Santurio: Es cierto que una buena bverlina con buen comportamiento dinámico y buena rigidez es fantástica para llevar una caravana... pero no subestimes a los coches pesados, la inercia en este caso ayuda mucho, y por eso los todo terreno son tan buenos remolcadores. Mejores que las berlinas? depende del caso, a ver si mañana lo descubrimos.
En fin, los estabilizadores son muy útiles (sobre todo hasta cierta amplitud de las diferencias de balanceo entre tractor y remolque, a partir de cierta amplitud no sirven para nada), pero el factor primordial de seguridad es un conductor que sepa llevar un remolque.
Un saludo y disfruta con tus comentarios
SUN TOUR demasiados estudios para llevar una simple cv .Que seas feliz como yo . Adeu
No ha salido como queria son tus palabras, en tu primer mensaje las de mi mensaje anterior
Un saludo respetuoso
Una buena explicación de un eje de torsion, la pena es no explicarlo con un esquema moderno, ya que el sistema ese del golf II es un poco antiguo, y en uno de los puntos que más ha mejorado la tecnologia es en los materiales, llegando a cosas que hace años eran impensables, la utilizacion de composiones adecuadas se notan más en un eje torsional que en una suspension independientes, pero con vehiculos modernos, cualquier suspension cumple con creces ese problema de esfuerzo lateral que tu comentas, que es a lo que yo me refiero, yo no le doy tanta importancia a esto, y como te dije antes estoy aun menos de acuerdo contigo, en que un coche es bueno en este aspecto por tener esa suspension u otra, y por eso te pregunte en el ejemplo que ponias tu de la prueba del video, que opinabas de los resultados del nuevo laguna, tanto 4 ruedas directrices como dos, ya que tiene eje torsional.
Ademas hay mucha gente contenta con el comportamiento de este tipo de suspensiones llevando caravana, el ejemplo de angel rutero, un poco más arriba.
Tambien estoy de acuerdo con badum, en que por ejemplo en el famoso esfuerzo lateral, influye mucho mas que la suspension, unas llantas de perfil bajo, por ejemplo.
Tampoco me parece bien, como comentas palabras copiadas: "Espero que comprendáis que no tego tiempo para intentar hacer razonar a una persona que no entiende o quiere entender lo que aquí se ha escrito, así que de ahora en adelante no haré mención a las intervenciones de badum. Ademàs es imposible hacerlo, ya que son inargumentadas y se basan en "su experiencia". Es como rebatirle a alguien a quien se le ha aparecido Elvis Presley resucitado: èl lo ha visto y no hay pruebas ni demostraciones. Acto de fe y se acabó. "; cuando todos sabemos que la experiencia es un grado, y sabe que es asi porque lo lleva haciendo muchos años, y no sabe explicarlo cientificamente.
Hay una frase que dicen buenos ingenieros, y es que cuando llegas recien salido de la carrera a una fabrica, hay que escuchar hasta el de las fotocopias, que a veces sabe más que nosotros, asi que si no quieres peder el tiempo con el, tu te lo pierdes, yo leere a todos, de todo el mundo se puede aprender algo, y desde luego a badum no le vamos a enseñar a llevar un remolque, jeje...
Además un foro es para debatir, sino esto, no tendria ciencia, es un placer de todas formas postear contigo suntour, aunque a mi esta suspension no me disguste del todo, por coste, espacio y dinamicamente no es nada mala, eso si, para un coche de rally sin duda independiente, se puede regular, la de barra de torsion como la dan queda, eso si para un turismo normal, vale, o tu regulas las caidas de la suspension para andar con el coche, yo no.
Hola ODI ni te conozco ,ni se quien eres ,ni hemos hablado mucho pero lo cierto es que los foros son para debatir con educacion ,yo no me he pasado en ningun momento ni quiero contar todos los cursos y estudios sobre mi profesion de transportista .
Pero a la altura que estamos con los adelantos que hay no crees que casi todos los coches de hoy corregiran esa sujecion al chasis,hablando siempre de la misma gama de vehiculos.
Crees que en la Formula 1 cada uno lleva un anclaje o sujecion distinta ,pero aque si se habla mucho en una carrera de neumaticos blandos o duros,porque no son altos y estrechos, porque cae por su propio peso. un saludo ,yo ni me enfado ,ni altero siempre que se respete la libertad de expresion con educacion. Saludos y termino se es preciso con este tema
Desde luego, segun a mejorado los coches no tengas ninguna duda que cualquiera dara la sujeccion lateral suficiente para llevar una caravana a 80 km por hora, es igual que suspension lleven, eso si coincido contigo en que se nota mucho unos neumaticos de perfil bajo que tienen menos deriva.
Logicamente partiendo de que los coches cumplen, algunos son mejores para llevar caravana que otros, y entonces llegamos a mejor si son suspensiones duras(da igual el tipo, "duras"), para que no agache mucho, si llevan ruedas de perfil bajo mejor, si la rueda es blandita mejor, soportan mayor empuje antes de deslizar, un codigo de peso alto en la rueda, ya que lleva lo del coche más la caravana, aunque ahora suelen venir sobrados, la distancia de la bola al eje trasero, la ley de la palanca, cuanto mayor sea, la misma fuerza del peso de la caravana en situacion de emergencia, más afecta, si es corta esta distancia la palanca es menor, por eso en los trailers la caja apoya por encima entre los ejes y no detras, verdad badum, que me imagino que es a lo que te referias con los tipos de remolque.
Hay muchas cosas importantes para hacer un buen tractor, para mi el tipo de suspension es casi lo de menos, eso si sea cual sea el tractor, saber reaccionar seguro que ayuda mucho, el mejor tractor en manos inexpertas puede ser malo, y uno normalito con unas manos con experiencia, puede salir airoso de la misma situación.
picapinos
20/05/2008, 12:50
Pues bien, ni llevo 40 años conduciendo ni soy ingeniero pero los comentarios y exposiciones de suntour me parecen de lo mas interesante tanto para aprender como para debatir (por su condicion de tema bastante desconocido y poco comentado) y creo que si a alguien no le intersa o no esta de acuerdo con el, me parece muy bien que lo diga, pero por favor que no se vacile, y menos reiteradamente,porque despues es seguro que te manden a hacer gargaras y eso si te moleste.
Picapinos, a mi tambien me parecen interesantes las exposiciones de suntour, y de hecho beneficiosas para un foro, eso si eso no implica que este de acuerdo con el, como ya mencione, y tambien expuse. Era un tema que yo tenia por zanjado, al no ser que se pusieran más versiones, pero casi me veo obligado a contestarte, y por eso lo hago, claro que para expresar tu opinion no hay que tener 40 años de experiencia al volante, ni ser ingeniero, pero si en varias respuestas antes de mi participación se cito a la ingenieria, yo la cito, sino, no la hubiera citado, simplemente dos opiniones desde el mismo punto de vista, y lo de por favor que no se vacile, y menos reiteradamente, supongo que lo diras por suntour, porque como bien sabras en un foro si el post es de chistes todos contamos chistes, si es triste todos lloramos, y si se vacila todos vacilamos, no crees, y desde luego, nunca merece mandar a nadie a hacer gargaras ni insinuarlo, porque no merece la pena. Si crees que no tengo razon, no pasa nada, cada uno puede tener un punto de vista, y lo esponemos y no pasa nada, pero los post hay que leerlos de principio a fin, y la mayoria, me imagino por lo menos yo entramos, a ver el video del alko, que hablamos del los ejes traseros perfecto, pero no imponer una tesis, porque si, todos no tenemos que estar de acuerdo, y diciendo que
"Espero que comprendáis que no tego tiempo para intentar hacer razonar a una persona que no entiende o quiere entender lo que aquí se ha escrito, así que de ahora en adelante no haré mención a las intervenciones de badum. Ademàs es imposible hacerlo, ya que son inargumentadas y se basan en "su experiencia". Es como rebatirle a alguien a quien se le ha aparecido Elvis Presley resucitado: èl lo ha visto y no hay pruebas ni demostraciones. Acto de fe y se acabó.
Yo por mi parte seguiré intentando acalrar conceptos físicos: Todo lo que escribo en este hilo es física de Newton, creo que a estas alturas está más que demostrado que Newton es irrebatible por encima del nivel atómico...",
yo hasta aqui solo hable una vez y le pregunte sobre los resultados del laguna III, que lleva la suspension de barra torsional, y ni me contesto, se lo volvi a preguntar, y sigo sin respuesta, simplemente estamos argumentando, ahora ese parrafo si me parece una falta de respeto y de vacile, y si se vacila vacilamos todos, y perfecto, asi que por eso supongo que no te refieres a lo del vacile reiterado a mis post, si te entendi mal perdona, pero como pusiste lo de no llevo 40 años conduciendo ni soy ingeniero, y de terminos de ingenieria solo hablamos suntour y yo, y con suntour dices que las exposiciones son de lo más interesantes, por eso me di por aludido, si no es asi perdona, y como sino lo hubiera escrito.
Todos tenemos derechos a exponer nuestras ideas aunque sean equivocadas, y respetar a los demas aunque se equivoquen y no razonen, eso es lo bonito de los foros. Ademas los post, tenemos que verlos en un contesto, no por individuales para entender algunas contestaciones, y no inclinarse a favor de alguien por que habla maravillas de la suspension que lleva mi coche, al igual que no ponerse en contra porque hablen mal de tu suspension, estamos aqui para divertirnos, y si se puede aprender.
Aunolose
20/05/2008, 17:53
Lo que me faltaba por ver, que un hilo "matemático" también pueda salirse de madre.
Creo que el citó la ingeniería fuí yo, y si no lo fuí tampoco pasa nada, lo hice porque, salvo algún físico en concreto, son los que me parece que se encargan de estas cosas, sin embargo, ni Fernando Alonso, ni Raikonen, ni Sumaker (que me perdone si lo escribi mal) son ingenieros y son los que ganan, y el box lleno de ingenieros.
Haya paz, creo que vacile ha habido por todas partes, puede ser de buen rollito, y seguiremos "escuchando" sin problemas. Es mi opinión, discutible, como todas.
Tolo, entiendo que tienes uno de los dos, el Sarah o el Alhambra, el Picasso que tenías ¿era con suspensión hidraulica?.
santurio
20/05/2008, 17:54
... Yo creo que si Dios existe, los que estamos posteando en este hilo estamos todos perdonados ... al menos por lo que llevamos escrito hasta el momento. Todos en algún momento somos así:banghead: ... ¡yo el primero!
Suntour se ha podido exceder un pelín en esa frase ... pero bien es cierto que venía aguantando con absoluta elegancia varias intervenciones de badum, siempre en buen tono ... pero de las que pican un poquito ...
Para mi, ninguna frase retórica o no técnica de las que he leido hasta hora merma ni un ápice la categoría de las opiniones expuestas . Llevo muy poco en este foro ... y lo que he visto hasta ahora comparándolo con algún otro es en general impecable.
Lo que habéis demostrado Badum, Odi, Suntour, Tolo ... y los demás participantes y lectores de este hilo es que este foro merece la pena. Que no decaiga.
Hagamos foro ... cada uno como buenamente pueda.
Salud
Eso eso que no decaiga, pero se puso el liston alto:D:D.
Pero casi este tema mejor dejarlo, que lleguen otros a alto nivel:blob5::blob5:
No. Es un Picasso antigüo.
La suspensión es más cutre que la de la foto del Golf II.
No lleva muelles¡¡¡
Tengo una Alhambra. Esta mañana en el trabajo, de camino a la cafetería, he mirado la suspensión de la alhambra y una Galaxy. Son idénticas, salvo una pequeña variación en la Galaxy. o al menos a mi me lo parecen.
También he mirado un alfa 156. Se parecen en que hay ruedas a los lados.
qué barbaridad¡¡¡ . Entre rueda y ruda lleva un travesaño formando parte del chasis al que van van agarrandos dos brazos (una a cada lado) sujetando la rueda, más el amortigüador, más otro brazo agarrado digamos hacia el motor, más una barra estabilizadora.
Y con ruedas de 17'' , perfil bajo y blandas.
Eso de mirar el peso que aguantan las ruedas del vehículo tampoco se me había ocurrido.
saludos,
Tolo
la suspension del alfa atras, son del estilo a las delanteras que llevan los coches, los alfas dinamicamente, son coches que nunca defraudan, son coches deportivos, logicamente una picasso es un coche familiar, pero no va nada mal tampoco, y muy espaciosa, para llevar las cosas de los nenes, jeje, cada coche es para lo que es.
La alhambra y la galaxi son clavadas en casi todo, se diferencian en detalles, es lo que lleva ahorrar costes.
Y bueno lo de las ruedas es un mundo, todas las letras tienen significado, y dependiendo pa que uso, unas son mejores que otras.
La mentablemente hoy he llegado a casa a esta hora tan poco decorosa y mañana tengo un viaje de los que meten miedo, así que hoy no voy a aportar nada.
Me alegro que se genere debate constructivo y que haya opiniones argumentadas. Tengo que hacerme de varias gráficas de "pitch" y "heave" de un torsional en prueba de shaker rig. Mañana explico estas palabrejas infumables, os lo prometo. Ahí se demuestran las limitaciones de torsionales.
La imagen que mostré de un torsional de Golf II sí es obsoleta.. pero lo siento no encontré otra. Si alguien tiene una de un ´`egane, Laguna, 308... que la ponga. Al fin y alcabo era sól para describirla visualmente así que tampoco creo que sea relevante. Otra cosa es que pusiéramos gráficas mbs de ese tren: evidentemente está superado, y ademàs pertenece a un coche de 1100 kg en orden de marcha (pocos quedan de esos).
Odi, ya comenté que los torsionales actuales se hacen por hidroconformación, pero de momento de composite no he visto ninguno. Todos son de acero.
El caso del Laguna III es dual: del 2 ruedas directrices al 4 hay muuuchos cambios. Para mi el 4WS, por favor. ;)
Y acerca de todo terrenos, léase el párrafo que escribí a Senturio en mi último post. Yo no he dicho que una berlina sea mejor en cualquier caso que un todo terreno, pero en este post me he centrado en turismos asequibles que creo que es lo que a la mayor parte de la gente le atañe. Màs adelante podemos hablar de todo terrenos y de cosas que lo parecen y no lo son...
¿Cómo leer un neumático? (http://www.kleber.es/KleberES/front/index.jsp?codeRubrique=8032005184616&codePage=KLEBER_PAG_CONSEIL1&lang=ES)
Os dejo este enlace de kleber para que veais los significados de forma resumida, para caravanas , cuanto mayor indice de carga mejor, ya que soportan más peso, más dificil que revienten soportan mejor la temperatura alta, etc. Tampoco esta mal el indice de velocidad, es bueno tener uno alto ya que, aunque vayamos a 80, la rueda con mayor indice de velocidad tiene compuesto mas blando para que agarre más, ese agarre extra puede ayudarnos para que el coche se agarre más a la carretera en una situación limite, eso si a cambio nos durara el neumatico menos, pero bueno todo sea por la seguridad.
Otra cosa importante en la seguridad de los neumaticos, es el tiempo, un neumatico muy viejo pierde propiedades, y aparte de perder agarre, se endurece y agrieta, ademas aumenta el riesgo de reventon, por eso es importante renovarlos cada cierto tiempo aunque aun tengan dibujo. Os pongo un enlace a otra pagina, continental en este caso para que asi sepais donde ver la edad del neumatico.
AutoMóvil -Consejos Continental (http://www.conti-online.com/generator/www/es/es/continental/automovil/temas/consejos/edad_neumatico_es.html)
picapinos
21/05/2008, 00:33
odi, te has hecho un lio, aunque mi comentario iba detras del tuyo no me referia a ti , solamente estaba obserbando que alguien estaba vacilando a suntour,y sountour se ha defendido y tu te has puesto por medio, como yo.por cierto no tengo ni idea de fisica pero me gusta,y sobre todo cuando va aplicada a los coches,cv etc .
No te preocupes, ya te puse que lo podia entender asi, pero a lo mejor estaba equivocado, entonces como si no lo hubiera puesto.
La verdad que cuando se anima la cosa escribimos todos a la vez, y se mezcla el orden de los mensajes.
La fisica, es un mundo, y explica muchas cosas, pero nunca se llega a entender todo, esto son los misterios de la ciencia, aunque poco a poco los genios siguen descubriendo cosillas, que hacen mejor poco a poco nuestra vida.
Ahora a mi me gustan más los coches que la fisica, jeje.
preocupon
21/05/2008, 01:37
de verdad que no veis que este tio es un flipao que solo quiere convencernos de que su alfa es lo mejor para tirar de la caravana????
venga ya hombre que nadie se cree que tu alfa es mas seguro que un todoterreno para llevar una caravana. menuda chorrada. seamos un poco coerentes.
picapinos
21/05/2008, 12:08
Respecto a los neumaticos, hace dos meses que he puestos unos wredestein (holandeses, muy buenos en agua)"reforzados" que aguantan un 30 o 40 % creo recordar de fuerza o presion por un poco de dinero mas, con su precio real sin oferta seguro que no los habria puesto,pero tanto el taller esprcializado en ruedas como yo llegamos ha la conclusion que era buena idea montar unos "reforzados" para aguantar la fuerza que pueda ejercer cv sobre el coche,¿que opinais al respecto, aumentariamos en seguridad en un momento determinado con unos reforzados, o no?
santurio
21/05/2008, 13:27
... Yo se los voy a poner.
Después mi accidente del 1 de Mayo, un buen especialísta en remolques me dijo que era una verguenza el eje, rodamientos y cubiertas de mi CV burstner. Lo justo para homologar por debajo de 750 Kg y punto. Seguridad ... poca. Como dato las cubiertas son unas matador con código de carga 75 = 387 kg. Con eso está todo dicho. ¿Se puede ajustar más?. El riesgo de reventón es alto.
No me puedo permitir cambiar el eje. Le estoy cambiando todo lo demás. En cuanto a las cubiertas ... reforzadas con un código de carga mínimo de 83 y a ser posible 88. La llanta me limita en ese sentido ... y me estoy volviendo loco para encontrar unas llantas de aleación un pelín más anchas y si es posible de perfil bajo. Me he recorrido todos los desguaces de Asturias y nada. La llanta es rara, rara, rara. Todavía no he encontrado ninguna equivalencia en automoción ... y en un concesionario de CVs me han dicho que burstner sólo sirve la rueda original ... con la cubierta matador de marras ... y encima muuuyy cara.
Voy a abrir un hilo para pedir ayuda al respecto
Saludos
Aunolose
21/05/2008, 16:16
santurio, no he podido ver el enlace de Odi, pero hay llantas equivalentes, y, por 120 Euros más o menos, puedes cambiarle la llanta, es lo que te cuesta que un ingeniero (colegiado) te homologue el cambio, es un tramite relativamente sencillo, hay que medir el ancho via (más o menos la distancia entre las ruedas) y "demostrar" que con esa llanta no cambia, o no lo hace como para que suponga un riesgo. Hay alguno en el foro, homologator creo que era el nick, en la universidad Politécnica de Valencia, en el departamento de automoción, también te lo hacen, aunque cuesta más o menos lo mismo.
Lo de colegiado es porque muchos tenemos a nuestro alcance algún ingeniero pero no siempre están colegiados, y entonces "no sirven para nada" :toothy7:. (esto es una broma tipica del entorno en que me muevo, que nadie se altere ¿eh?).
Ah, a mi hay de cada "fisico" que me sube la bilirrubina..., el fisico de Elsa Pataki, por ejemplo, por poner uno que conocemos todos...:D
santurio
21/05/2008, 22:15
Aunolose ...
entiendo que con lo que me dices podría modificar la ficha técnica de la CV (Yo no paso ITV al ser <750) ... y poner llantas de 14", por ejemplo.
Salud
angel-rutero
21/05/2008, 23:36
Quería comentaros, aunque se nos está yendo el tema del hilo, que yo en vez de poner unos reforzados, he montado unos "C", de carga, que son los que en realidad debían haber traido de serie lacaravana según la ficha técnica...
El caso es que como me traía esos Matador, en cuyos flancos abombados se podían apreciar claramente algunas pretuberancias, los cambié el primer mes... 185 R14" C.
En la ficha técnica, la caravana también está homologada para ponerles unos neumáticos de 195 (como los Matador que traía) y otra medida más ancha.
Mi conclusión tras mucho preguntar por aquí fué que si con los de carga de 185, podía soportar más peso del que van a cargar sin miedo a posibles reventones, ¿Para que montar los más anchos y gastar más combustible? Así que me decidí por esos. Pienso que no necesitamos tanto agarre puesto que la caravana no debería desplazarse derrapando, pero después de leer todo lo escrito en este hilo... no lo tengo tan claro.
picapinos
22/05/2008, 00:54
A quien le he puesto los neumaticos reforzados ha sido al ford focus c-max no a la cv, esta lleva unos tipo C que creo que son parecidos o guales que los reforzados.
Aunolose
22/05/2008, 13:35
Si, es es lo que he querido decir, santurio, primero mira unas llantas que le sirvan, que no sean caras, te recomiendo unas que admitan las C que comentan, aunque sean más pequeñas que las que pensaban, las ruedas de furgoneta suelen ser más baratas que las rebuscadas, pues se venden más, y te sirven igual, aunque son más caras que las de coche, claro.
Lo importante es que no sobrepasen el diametro total, eso es lo que las hace equivalentes,. creo que hay un 3% de margen.
A ver si esta tarde te pongo un enlace.
Aunolose
22/05/2008, 19:00
Aqui lo tengo.
Teleneumatico.com - Barcelona (http://www.teleneumatico.com/equivalencias/inicio.html)
pones el original y te salen las equivalentes, en teoria, puedes poner cualquiera de ellos, sin modificar la ficha, en la practica, si un GC no se sabe la teoria te toca reclamar o pagar y reclamar o algo así, pero al final o no pagas o te devuelven el dinero.
Si la que quieres poner no está dentro de las equivalentes es cuando has de modificar la ficha técnica, y, aunque pasaras la ITV, sería valido, pues lo pone en la ficha técnica.
santurio
23/05/2008, 00:33
... muchas gracias aunolose.
Me han pasado información muy interesante en el otro hilo que abrí para las ruedas de la burstner. Un PDF con todas las medidas de las llantas de todos los coches que no tiene desperdicio.
... otro tema solucionado gracias al foro.
Salud
AlbertoMartin
18/04/2009, 11:41
El C-Max es de los pocos coches de su tamaño que lleva una suspensión independiente multibrazo detrás. Perfecto para remolcar, por tanto. Un único apunte, y es que es mejor un focus que un c-Max para esta tarea por tener el centro de gravedad màs bajo, y por tanto en mejor posición con respecto al centro de balanceo.
El centro de balanceo es, en esta imagen, el punto B:
http://www.speedstar.ca/product%20photos/J%27s%20Racing/roll1.bmp
Y, como ves, el centro de gravedad es al punto A. Lo ideal sería tener el centro de gravedad justo en el mismo lugar que el centro de balanceo, o al menos, tan cerca como sea posible. En un monovolúmen se nos aleja un poco màs el centro de gravedad de l centro de balanceo que en un turismo, y la distancia entre ambos, es la "palanca" que la caravana va a utilizar con sus movimientos laterales para desestabilizar el vehículo. En cyualquier caso es algo mejor un Focus que un C-Max, pero este último sigue siendo de lo mejor que se puede comprar en su categoría para remolcar.
Badum, ya siento que estés como antes, si me dices qué cosas son las que no entiendes o dónde no me expreso bien seguro que podemos solucionarlo.
No veo qué interés puede tener mi caso particular. Yo elijo coche, como todo el mundo, condicionado por el dinero de que dispongo y por el uso que le voy a dar, y naturalmente no puedo permitirme tener mi "coche ideal", como casi nadie.
No me lleva mucho tiempo elegir coche. Debido a mi trabajo conozco lo que las marcas están desarrollando mucho antes de que llegue al mercado, y se qué es lo que me gusta y qué no.
Por ejmplo, no me gusta que alguien argumente que ha elegido montar una suspensión trasera de eje torsional porque se ahorra 300€ en cada coche de coste y que eso multiplicado por 2 millones de coches de ese modelo que piensa vender se traduce en 600 millones de € extra, como decían los ingenieros de una casa francesa (otros lo hacen igual, lo que ocurre es que no te cuentan la razón con tanta sinceridad).
Yo tengo un Alfa 156 2.4 JTD SW. Me encajaba en precio y en función. ¿Debe todo el mundo comprase un Alfa para tirar de una caravana? No, ya he dicho màs arriba que en esa categoría un Serie3 o un Clase C hacen el trabajo de maravilla igualmente, con la diferencia de que ademàs son coches de propulsión (tracción trasera suele decirse popularmemte aunque sea una expresión errónea) y por ello están aún màs adaptados a la tarea de remolcar, a pesar de que no sean tan rígidos de suspensión. Lo que si se puede decir es que Alfa hace los mejores tractores de tracción delantera (y seguramente sin pretenderlo, es màs bien un efecto colateral de hacer coches con bastidores muy elaborados), pero aún así, para comprarte un Alfa te tiene que gustar llevar una suspensión muy dura (sobre todo a la compresión), tienes que poder arreglarte con poco maletero,...
En fin que mi caso es un caso particular màs y no aporta nada a los demàs, porque cada uno tiene unos condicionantes distintos a la hora de comprar coches. Es preferible generalizar con explicaciones técnicas concretas y poner ejemplos y demostraciones como el video que puse arriba.
Hola, he leido todo el post. y me gustaría preguntarte unas cuestiones. Estoy mirando mi primera caravana, (posiblemente la knaus 450 fs o fm, aún por elegir) y tengo un bmw 320 con 163cv, tenía dudas si era el mejor coche para hacer de tractor e incluso pensé en cambiarlo por un X3, ¿qué opinas sobre eso?
También, aprovecho, para preguntar sobre el enganche del coche. He mirado en tres sitios: BMW (1000€, me ponen el kit espefícico Bmw, me cambian una barra trasera y reconfiguran el coche) Norauto (650€ con el kit específico de Bmw y ya está) y en el concesionario de caravanas (309€ y colocan un kit habitual pero me dicen que suelen ir muchas veces a las casa oficiales a ponerlos.) Yo tengo preocupación por la electrónica del coche, tan jodía y complicada.
Espero tu respuesta y muchas gracias.
PD: si alguien tiene experiencia en la relación BMW- enganche y caravana, por favor coméntemela. Gracias.
Jose Luis
18/04/2009, 12:18
Hola, he leido todo el post. y me gustaría preguntarte unas cuestiones. Estoy mirando mi primera caravana, (posiblemente la knaus 450 fs o fm, aún por elegir) y tengo un bmw 320 con 163cv, tenía dudas si era el mejor coche para hacer de tractor e incluso pensé en cambiarlo por un X3, ¿qué opinas sobre eso?
También, aprovecho, para preguntar sobre el enganche del coche. He mirado en tres sitios: BMW (1000€, me ponen el kit espefícico Bmw, me cambian una barra trasera y reconfiguran el coche) Norauto (650€ con el kit específico de Bmw y ya está) y en el concesionario de caravanas (309€ y colocan un kit habitual pero me dicen que suelen ir muchas veces a las casa oficiales a ponerlos.) Yo tengo preocupación por la electrónica del coche, tan jodía y complicada.
Espero tu respuesta y muchas gracias.
PD: si alguien tiene experiencia en la relación BMW- enganche y caravana, por favor coméntemela. Gracias.
Hola Alberto... este post es del año pasado y puede que alguno de los foreros que escribieron en el ya no este en webcampista....:-(... cosas que pasan.... pero te puedo asegurar que con ese coche no vas a tener ningún problema en tirar de la knaus 450......
No se exactamente el MMR /CF del BMW.... pero creo que no habrá problemas en eso... solo tener en cuenta que la MMA de la caravana sea como máximo el 80% de la tara del coche... aunque yo te aconsejo que sea el 70%.... y en cuanto a la bola de remolque.... yo pensando en el vehículo que es..... casi que me decanto por ir a la BMW...
Un saludo
mapicaca
18/04/2009, 12:52
Hola Alberto,
mi hermano tiene un 320d de 163 cv (tiene 7 años el coche) CON CAMBIO AUTOMÁTICO, y hace menos de 1 año le puso el enganche de remolque. No lo hizo en BMW por que le pedían mucha pasta, y lo hizo en otro taller homologado. Le pusieron el gancho más electronica y no le costó más de 400 euros. Hasta ahora no ha tenido absolutamente ningún problema.
En cuanto a lo de remolcar, es estupendo. Él tiene una Burstner 450TK (5 años) de PMA 1100 kgs. Si no recuerdo mal el MMA del coche son 1800 kgs, por lo que va sobradisimo.
Espero te sirva esta opinión.
Un saludo desde Cáceres
AlbertoMartin
18/04/2009, 13:02
Gracias!!
LLevo poco tiempo en esto,solo año y medio,a si que no pretendo dar clases a nadie,pero creo que lo principal es llevar el sc en buen estado (sentido comun)tengo una sterkeman 486 y un bmw 320d automatico con un gancho que teoricamente al menos,cuando conectas la piña tambien le dice al control de estabilidad que llevas remolque,pues bien el domingo viniendo de turiscampo hacia huelva con bastante viento lateral,el conjunto practicamente ni se movia,circulando sobre los 90-100,sin embargo me adelantaron 4 caravanas que calculo estaban por encima de los 110,incluso vi como una de ellas daba latigazos al adelantar a una furgoneta,en mi modesta opinion no podemos pedir que los sistemas electronicos sustituyan el sentido comun(sc),nosotros somos quien mejor podemos valorar el tiempo ,las condicciones del trafico,y como no nuestra propia capacidad para conducir el conjunto que llevamos,yo al menos no tengo claro,saber controlarlo en caso de desastre,por otra parte el viaje tambien forma parte del disfrute del caravanista,saludos a todos y espero no haber sido pesado
AlbertoMartin
18/04/2009, 22:13
LLevo poco tiempo en esto,solo año y medio,a si que no pretendo dar clases a nadie,pero creo que lo principal es llevar el sc en buen estado (sentido comun)tengo una sterkeman 486 y un bmw 320d automatico con un gancho que teoricamente al menos,cuando conectas la piña tambien le dice al control de estabilidad que llevas remolque,pues bien el domingo viniendo de turiscampo hacia huelva con bastante viento lateral,el conjunto practicamente ni se movia,circulando sobre los 90-100,sin embargo me adelantaron 4 caravanas que calculo estaban por encima de los 110,incluso vi como una de ellas daba latigazos al adelantar a una furgoneta,en mi modesta opinion no podemos pedir que los sistemas electronicos sustituyan el sentido comun(sc),nosotros somos quien mejor podemos valorar el tiempo ,las condicciones del trafico,y como no nuestra propia capacidad para conducir el conjunto que llevamos,yo al menos no tengo claro,saber controlarlo en caso de desastre,por otra parte el viaje tambien forma parte del disfrute del caravanista,saludos a todos y espero no haber sido pesado
Llevas mucha razón, sólo hay que ver las carreteras. Yo me desplazo por autovía todas las mañanas y veo barbaridades.
Me gustaría preguntarte donde colocaste el gancho de remolque? Y también aprovecho para preguntarte por el comportamiento del coche desde que arrastra una caravana. Qué modelo es?
Hola, he leido todo el post. y me gustaría preguntarte unas cuestiones. Estoy mirando mi primera caravana, (posiblemente la knaus 450 fs o fm, aún por elegir) y tengo un bmw 320 con 163cv, tenía dudas si era el mejor coche para hacer de tractor e incluso pensé en cambiarlo por un X3, ¿qué opinas sobre eso?
También, aprovecho, para preguntar sobre el enganche del coche. He mirado en tres sitios: BMW (1000€, me ponen el kit espefícico Bmw, me cambian una barra trasera y reconfiguran el coche) Norauto (650€ con el kit específico de Bmw y ya está) y en el concesionario de caravanas (309€ y colocan un kit habitual pero me dicen que suelen ir muchas veces a las casa oficiales a ponerlos.) Yo tengo preocupación por la electrónica del coche, tan jodía y complicada.
Espero tu respuesta y muchas gracias.
PD: si alguien tiene experiencia en la relación BMW- enganche y caravana, por favor coméntemela. Gracias.
Hola,
Yo tengo un X3 y remolco una hobby 495 UK (no recuerdo exáctamente, pero debe andar entre los 1000 y 1100 Kg) y la verdad es que se va muy cómodo
Yo puse la bola en un taller "normal" por 900 € (en BMW el presupuesto sin IVA ni mano de obra eran 1100€). Era el kit de BMW ya que este modelo no "acepta" ningún otro.
Nos vemos,
AlbertoMartin
19/04/2009, 11:11
Hola,
Yo tengo un X3 y remolco una hobby 495 UK (no recuerdo exáctamente, pero debe andar entre los 1000 y 1100 Kg) y la verdad es que se va muy cómodo
Yo puse la bola en un taller "normal" por 900 € (en BMW el presupuesto sin IVA ni mano de obra eran 1100€). Era el kit de BMW ya que este modelo no "acepta" ningún otro.
Nos vemos,
Hola!
Gracias por tu respuesta.
Qué tal te va con el X3. Yo pensé en cambiar mi 320 por un X3 por el tema de la caravana pero estoy leyendo muchas quejas del X3 en el Foro de BMW. Te ha dado problemas de embrague? Se resiente el coche por tirar de la caravana?
Un saludo!!
juanjoce
21/04/2009, 13:48
Hola Alberto,
Pues la verdad es que a mi el X3 me va de maravilla (toco madera). Lo compré en diciembre del 2005 y ya tiene más de 100000 kms.
Ningún problema ni con el embrague ni con nada. Bueno, el único "problema" fue que me cambiaron los plásticos del volante y los elevalunas delanteros porque se "pelaban". Era un defecto que traían los X3 de ese año.
Con la caravana va (bajo mi punto de vista) perfecto. No paso nunca de 95/100 km/h y subiendo "puertos" (siempre que puedo voy por autopista) ni se nota. Simplemente pongo el control de velocidad y a tirar millas. Estoy muy contento con él.
La verdad es que me gusta tanto que estoy pensando comprarme un nuevo X3 del modelo nuevo con más equipamiento :D aunque pueda resultar ridículo comprarse dos veces el mismo coche...
Nos vemos...
lmcanana
10/03/2010, 20:19
Hola he estado leyendo esos comentarios pero no se como ver el video, si me pueden ayudar diganme gracias. Acabo de comprar un estabilizador alko 3004 y aun no lo he montado, es q compre una caravana y no la he usado aun, gracias
netgarayo
24/03/2010, 00:07
Hola sountour, he leido tu post acerca de la importancia del tren trasero a la hora de remolcar una caravana, he visto que tienes un alfa 156 jtd 2.4 familiar y queria hacerte una pregunta. Yo tengo un alfa 156 jtd 2.4 pack sport (suspensiond deportiva, bastante baja de serie) y tengo tambien una scenic II 1.9 120cv, no se a cual poner la bola, el alfa tiene casi 190.000km y nunca he cambiado la suspension porque aparentemente sigue bien y la scenic tiene 80000km (lo de los km lo pongo para que puedas evaluar el estado aproximado de los vehiculos), tengo dudas de cual de los 2 remolcara mejor y con mas seguridad la caravana por otra parte no se cual consumira menos. Tenemos una knaus sport 400 lk, no es muy pesada (900km aprox.)Te agradeceria que me arrojaras un poco de luz a mi problema. Un saludo.
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