Ver la versión completa : Por fin un goberno progresista ha decidido rebajanos los impuestos
fragar_2
18/12/2008, 11:15
Esta mañana cuando he leido la prensa, me he quedado estupefacto, cuando he leido, la noticia que publica del diaro el Mundo, que el gobierno de ZP nos rebaja los impuestos fiscales, dí un grito de alegria, pero cuando termine de leerla, me pregunte porque la siglas del PSOE, dice ser un partido, socialista, obrero y ESPAÑOL,no me lo puedo creer, es de VERGUENZA.Un saludo cordial desde Badajoz.
El Gobierno rebaja por sorpresa la fiscalidad de los banqueros y sus altos ejecutivos con retroactividad | elmundo.es (http://www.elmundo.es/mundodinero/2008/12/18/economia/1229567503.html)
Seguramente esta pagando estomagos agradecidos, muy en la linea de este gobierno...
Y a los curritos que
¿porque siempre rebajan o eliminan los impuestos de los ricos?
Aqui en la Comunidad de Madrid han eliminado el impuesto de Patrimonio que ya me contaras tu a quien beneficia,
ya me podia rebajar el ibi que cada año Gallardon nos lo sube un 12%
extresado
18/12/2008, 11:58
joer, pues la noticia del pais respecto a los vuelos a guantanamo ,valla banda de hipocritas nos gobiernan.
Menducado
18/12/2008, 12:44
Da igual Zapatitos que Bigotitos, nunca solucionaran nada, tenemos los mismos problemas que hace treinta años.
Terrorismo, vivienda y paro.
Saludos. :salute:
Manu Elviria
18/12/2008, 13:44
Otro que se cree lo que publica El Mundo, eso no es prensa, es el folletin propagandistico de Bigotitos Aznar. Yo no le doy credibilidad ninguna a este diario, prensa seria El Pais (que tira pa un lao) y ABC (que tira para otro) pero sin inventarse patrañas como El Mundo.
Seamos serios.
Manu
.
Tienes razón, de este diario (por decirlo asi) no debemos creernos nada, ya sabemos donde hace las tertulias su director
de qúe nos sirve que nos rebajen los impuestos si bamos a tener que cerrar nuestros negocios?las ayudas son :
1º para los bancos
2º para los bancos
3º para los bancos
¿será porque son los más necesitados?
extresado
18/12/2008, 15:44
pues creo que ese diario le dio por donde amargan los pepinos al gobierno con el tema del gal,que tambien era mentira lo que escribian y al final mira por donde acabo medio psoe en el banquillo.
yo creo que al final nos cremos los que los politicos de turno se empeñan en meternos entre ceja y ceja y no hay mas.
Vaya tela con zapatero, me voy a cambiar de bando.
Saludos.
Manu Elviria
18/12/2008, 19:32
Prefiero votarle antes al Risitas antes que al ......... de Rajoy.
Cambio y corto, paso de politica
-
Hola ha todos , que queréis que os diga de los impuestos hasta ahora de los que han gobernado, el único que me ha bajado los impuestos de verdad ha sido ZP, que dijo que nos revolvería 400€ y ha cumplido , porque hasta ahora todos los que decían de bajar los impuestos solo se los bajaban a los ricos , y a mi este año me han rebajado como he dicho antes 400 € y esto es incuestionable.
un saludo ha todos agur
rocinante
18/12/2008, 19:51
del folletin El Mundo, no me creo ni el nombre.. menuda panda de amarillsitas y facinerosos...
El papelon que han echo con el desgraciado 11-M , los ha cubierto de mierda para los restos de su vida...
Antes que la Espe o el Marianin....cualquiera, si ya lo a dicho Pedro castro.. jajaja
ignacio martinez
18/12/2008, 20:24
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿???????????????????????????
yo solo se que me viene un recibo de luz avisandome que a partir de enero por decreto tal ytal se me cobrara de mes en mes otra ayudita
Seguramente esta pagando estomagos agradecidos, muy en la linea de este gobierno...
Ahí les has dao.
Mac-Lula
18/12/2008, 20:54
:cry::cry::cry::cry:
Seguro que lo iba a hacer mejor "Marianico el Corto"
Para que pudiera gobernar tendrian primero que cortarle el frenillo de la lengua por lo menos que aprenda a hablar.
Mac-Lula
18/12/2008, 20:59
CITA DE RUTEROS: ya me podia rebajar el ibi que cada año Gallardon nos lo sube un 12%
Ese tal GALLARDON me suena del PP, ¿o es que se ha pasado al PSOE y yo no me entere? y esta subiendo los imppuestos a los madrileños que le votaron.
Cuando os vais a enterar que son todos iguales.
Un saludo
virgilio
18/12/2008, 21:22
Es curioso......como cunde el "alzeimer".......y entre gente joven.....¿ hace 5 años teniamos esto ?:
1ª cerca de 4 millones de parados, si 4...que hay que sumarles los que quieren el primer empleo...los de los cursillos de formacion (tambien estan en paro) , lo de la "ere"....los de mas de dos años....y los que no se apuntan porque ya passan de apuntarse....... que tambien son parados.....y son cerca de 4 millones
2º unos bancos en muy serios apuros....que se les ha tenido que dar BILLONES DE PTS de todos NUESTROS impuestos para tapar su verguenzas y poder devolver su deuda externa.....que para eso se les da ...NO PARA FINANCIAR A LA PEQEÑA Y MEDIANA EMPRESA....esa que pague y se joda como siempre....
3º Un gobierno que presume de bajar el ipc....es tan ignorante (o mentiroso) que no se da cuenta que es el consumo...que se ha caido en picado....y que muy pronto estaremos con el ipce en negativo....PRESUMIRA TAMBIEN DE ESO ZP?....... eso es recesion ...y deflaccion....
No...hace cinco años creciamos...teniamos superavit..etc.....¿quien a gobernado en estos ultimos 5 años? ¿que medidas economicas se han tomadoen estos cinco años?...en fin...felipe dejo al pais en quiebra tecnicA....y zapatero nos va a dejar arruinados y de verdad.....de momento con sus medidas ...ya nos ha hipotecado acada uno de nosotros...(bebes niños mayores jubilados...a todos) en un millon de las antiguas pesetas que no hos quepa la menor duda pagaremos via impuestos.....aunque , mira tu por donde, los banqueros van a quedar exentos...encima d erecibir...no pagaran.....viva el p.s.o.(¿obreo?) e .(¿español?)
Hay un refran que dice,....otros vendran que bueno te haran.....y no ha mucho tardar añoraremos los años de Aznar....se sea del signo politico que se sea....tiempo al tiempo.....
fragar_2
18/12/2008, 22:28
Me da la impresión que alguno tenemo muy poca memoria, que periodico, después de bastamnte tiempo de investigación, sacó a la luz pública el Gal y la corrupción del Gobierno de Felipe Gonzalez,varios altos cargos de su gobierno estubieron en el talego, que nos llevó a mas de 4 milones de parados o los casos de corrupción urbanistica del caso Ollero este de los peperos o los consejero del gobierno balear tambien de los peperos, no creo que fuesen el Pais o el Abc,no soy simpatiante de nungun partido politico lo que me fastidia que nos tomen por tonto y se gasten el dinero de los demás,como los 45.000 euros que nos cuenta cada años los urinarios digitales,que ha montado en la Moncloa con dispensadores de fragancia, tan mal huelen el pipi de estos progres cursis, que se gastan el dinero de nuestros impuestos a espuertas, dinero que no hay y nos van a hipotecar por dos generacíones.Un saludo cordial desde Badajoz.
Me estoy haciendo mayor, cada vez lo noto más y muy a menudo no se por donde ando y eso es lo que me está pasado ahora..........
Estaba convencido que estábamos en fechas próximas a Navidad, fin de año, año nuevo; unos planeando, según nuestras posibilidades, alguna salidilla para compartir y disfrutar con nuestros amigos campistas y de paso acercarse a ver a la familia.
Otros preparados para iniciar viajes para lo mismo, juntarse, compartir y abrazar a la familia separada por la distancia.
Otros preparados para disfrutar el descanso de estas fechas y pasar estas fechas con los suyos y en casita.
Hasta ahí lo entendía todo más o menos pero......................
Lo que no había leído, ni me había enterado; o por causa de la demencia senil, ya no recuerdo, que estuviéramos en periodo electoral y que un foro campista........perdón porque estoy en un foro campista ¿verdad? se iniciara el debate sobre este tema electoral............bueno, tanto como debate............
Porque será que me recuerdan cosas parecidas, en foros parecidos, con firmas parecidas y siempre sobre el mismo tema.
Joer y yo con estos pelos..................los agentes electorales no descansan ni en navidad.......debe ser una profesión muy gratificante.
Me estoy haciendo mayor y quizá esta película ya la vi, o nunca existió y mi realidad está distorsionada....................pues sigo sin recordar lo de las elecciones, espero que no se me olvide ir a votar.
Por favor, dejemos la política a un lado. Ni este es tan malo ni el otro fue tan bueno. En España se dedica a la política lo peor de la sociedad. Es decir la gentuza. Por éso vamos como vamos...
Saludos.
Hola:
Solo una referencia a lo de los 400 euros "de rebaja de impuestos".
Que a mí me quiten del impuesto de las personas físicas un tope de 400 euros, significa que si este año me toca devolución de hacienda de 600 euros me devolveran 200 pues los 400 restantes ya me lo habían devuelto antes. Menos pague de más, menos me devuelven.
Si por el contrario me tocara pagar pues tendría que poner 400 euros de más que tendría que haber pagado y no lo hice en su momento.
Por eso digo que los 400 euros han sido un prestamo a cobrar sin interes... ¿O sí?
Salu2
Sigo cada vez más preocupado..............gratificante, muy gratificante, más de lo que pensaba, debe ser eso de agente electoral, pues está por encima de todo............estoy en un mar de dudas......seré infeliz, además de torpe, tonto y senil.........estaba convencido que no había nada más gratificante, que preparar la carreta para salir y compartir con mis amigos de afición una salida, un encuentro, donde no se habla de estas cosas........
Me estoy haciendo mayor ¡que pena! porque al final no me entero de nada........¿o será mejor?
valencianets
19/12/2008, 12:16
ZP habrá echo cosas mal, pero desde hace muuuchos años, que yo sepa, no hemos tenido ayudas por nacimiento de hijo (ahora tenemos 2.500€, ayudas para las madres trabajadores (100€ por hijo menor de tres años), ayuda para los dependientes (reciente ley de dependencia), etc etc....
Y con Aznar, lo que sí tuvimos, fue un atentado con 200 muertos, por su "amistad" con Bush, y llevarnos a la guerra de Irak.
COMANCHE
19/12/2008, 12:52
Creo que lo mejor es dejarse de tanto politiqueo entre nosotros, la mayoría curritos a sueldo. Claro está que la economía tiene altibajos y después de unos años buenos viene siempre un batacazo, y dicho batacazo no entiendo que se deba a que esté un partido político u otro gobernando, lo que pasa que, lógicamente, en estos momentos nos hierve la sangre a todos por la situación. Lo que tendríamos que tener más o menos claro, es que los curritos seguiremos toda la vida doblando el lomo para poder vivir lo más dignamente posible, y un país lo hace grande y lo levantan los españolitos de a pié que se levantan cada mañana para ganarse el jornal, tengamos al final el gobierno que tengamos, y a ello debe sumarse siempre el buen hacer del gobierno del momento y a que, de una vez por todas, exista yá en este país una oposición que sea constructiva y no destructiva, que es lo que hemos venido viendo hasta ahora desde que se instauró la democracia en España, hayan gobernado unos u otros. Por suerte, durante la democracia, hemos podido "saborear" lo que nos han ofrecido durante sus legislaturas unos y otros, cada uno de un lado, con sus pros y sus contras para cada uno de nosotros, de esa manera hemos podido elegir entre una u otra opción conociendo yá sus antecedentes en el gobierno, y así poder ver la verdadera izquierda y la verdadera derecha de este país, por lo que algunas cosas y actitudes de estos partidos políticos no deberían cogernos por sorpresa a ninguno, ya sabemos lo que traen y lo que nos contarán, pero nosotros no bajaremos del andamio para seguir poniendo ladrillos por un salario cada vez menos digno, porque es nuestra condición de "curritos".
virgilio
19/12/2008, 12:53
Todo depende de como se quieran ver las cosas....."atentado con 200 muertos...." si la mayor desgracia de este pais en muchos años..desgracia que , por cirto y muy curiosamente dio un vuelco electoral.....y del que hoy no savemos ni quien lo organizo....ni quien lo financio...y con unas "lagunas" tremendas......curioso....si sr. curioso.....pero bueno eso ya paso....¿o no?
Afortunado aquel que puede estar pensando en la escapada navideña...para una reuinion de amigos a familiares......afortunados....porque 4 millones de PERSONAS no van a estar tan felices.....y se les juntan 290 personas /h mas.....pero en fin...
FELIZ NAVIDAD Y PROSPERO AÑO NUEVO A TODOS
extresado
19/12/2008, 13:13
me sumo a las felicitaciones navideñas y en especial a esos soldados que el gobierno tiene muriendo "EN MISION HUMANITARIA"en afganista que esa si es una guerra legal ,hay probablemente mandaremos mas soldados y aun que nos amenacen terroristas islamistas por seguir alli hay que hacerle la rosca a obama,
¿donde estan los pacifistas del no a la guerra?
(que hipocresia barata gasta esta izquierda)
extresado
19/12/2008, 13:17
por cierto la noticia de ayer del mundo es cierta ¿no?
las politicas sociales del psoe han vuelto a favorecer a la clase obrera (como todos tenemos al menos el 1% de la banca o familiares que si lo posen pues a beneficiarnos de la rebaja fiscal con caracter retroactivo)
FELIZ NAVIDAD A TODOS
ZP habrá echo cosas mal, pero desde hace muuuchos años, que yo sepa, no hemos tenido ayudas por nacimiento de hijo (ahora tenemos 2.500€, ayudas para las madres trabajadores (100€ por hijo menor de tres años), ayuda para los dependientes (reciente ley de dependencia), etc etc....
Y con Aznar, lo que sí tuvimos, fue un atentado con 200 muertos, por su "amistad" con Bush, y llevarnos a la guerra de Irak.
Si no me equivoco fue Felipe gonzalez el que retiró aquella cosa de los "puntos" y la "ayuda a las familias numerosas" que pagaba en tiempos de paquito, seguramente porque eran cosas de un dictador y habia que quitarlas. Este de ahora solo restaura lo que jodió el otro.
Por cierto, la "amistad" de ZP con Bush ya nos trajo muchos problemas, del tipo exportacion de material militar que hubiera sido muchisimos ingresos para nuestros astilleros, pero eso no cuenta, preguntale a los que han reconvertido, y al final acaba poniendo el culo a Obama llevando gente a Afganistan.
rocinante
19/12/2008, 16:07
que todabia quedan tres años para las elecciones.... los que las perdieron , ya se sabe "ajo y agua"...
aqui gobierna quien la mayoria de españa quiso y al que no le guste...ya sabe
virgilio
19/12/2008, 19:39
Tu crees que los 4 millones de parados son todos votantes del pp?......¿tu crees que estas inmune a la crisis que tenemos encima?.......¿ajo y agua?....
Decia mi abuelo que si escupes hacia arriva ....vijila que corra aire......
rocinante
19/12/2008, 20:01
tranquilo que yo VIGILO....
por cierto, aunque cada cual hace lo que le viene en gana , me llama la atencion que lleves solo 81 post,desde el año 2004 en esta web,por casualidad casi todos en hilos polemicos. ...seguro que nos conocemos Virgilio
virgilio
19/12/2008, 20:48
No....no creo que te conozca.....y por cierto...entro en los hilos que me apetece....ya veo que tu vas cosiete mil y pico.......PERO NO CREO QUE ESO NI TE DE NI TE QUITE RAZON....sencillamente tienes mucho tiempo libre......me alegro por ti.
IbnMarwan
19/12/2008, 21:33
Tu crees que los 4 millones de parados son todos votantes del pp?......¿tu crees que estas inmune a la crisis que tenemos encima?.......¿ajo y agua?....
Decia mi abuelo que si escupes hacia arriva ....vijila que corra aire......
Pues en mi pueblo dicen que escupir es de poca educación.
Mas que tiempo libre, es estar como el cazador al acecho; esperando la oportunidad para hacer "apostolado" y corregir "desviaciones" sobre la verdad única.
Y a pesar salir escaldados, cuestionados y mayoritariamente ignorados, en todos los sitios, cuando ejercen su alta misión, se sienten justificados por el deber cumplido, son..........
inasequibles al desaliento
Porque será que me recuerdan cosas parecidas, en foros parecidos, con firmas parecidas y siempre sobre el mismo tema.
Felices fiestas a las personas de buena voluntad
a quienes no pretender catequizar a nadie
a quienes no buscan cinco pies al gato
a quienes no acusan la paja en ojo ajeno, olvidando el resto de la frase
a quienes no se erigen en "gurus" de nada ni de nadie
a quienes no necesitan "......la voz segura de otras veces..."
a quienes no necesitan para disfrutar de la amistad, de referencias de lealtad a nada; excepto a su familia y amigos.
Felices fiestas también a lo que no piensan así y siguen esperando........"su revolución pendiente"
En fin, en política como en todos los trabajos los hay buenos, regulares y, la mayoría malos. La noticia en concreto me parece lamentable, pero la situación económica parece que sólo se puede hacer menos catastrófica dando vaselina a los banqueros. Como decía, más o menos, Evo Morales, cuando hay bonanza económica nadie se acuerda de los pobres, y cuando hay crisis, se acuerdan de los pobres para explotarlos más. Aunque me fastidia que se diga que la situación económica la crea un gobierno de la noche a la mañana. Cualquiera que tenga unos pocos años, sin necesidad de unos mínimos conocimientos de cómo funciona el ciclo económico, sabe que la economía tiene, como casi todo en esta vida, un ciclo alcista y otro bajista, unos años de vacas gordas y otros de flacas. El problema es que en este caso se ha ordeñado la vaca en exceso. En este país, además, se ha ordeñado doblemente, como en USA y Reino Unido, es decir, no sólo financieramente (menos que en esos paises, aunque no tanto como se decía) sino también inmobiliariamente. El resultado es que tenemos el doble de crisis y, para colmo, los especuladores inmobiliarios, se niegan a bajar el precio de los pisos como en los otros dos paises, con lo que la crisis se está agravando. El boom inmobiliario creo que data de la época del bigotillo (que quitó las desgravaciones a los alquileres, entre otras lindezas), se vió reforzado por la bajada del precio del dinero, por la gula insaciable de los directores de las sucursales bancarias (que hablaban maravillas del gobierno del momento), por la falta de financiación de los ayuntamientos (y a raiz de esto, la proliferación de listillos al frente de los ayuntamientos, con el respaldo de algún o algunos constructores, de todos los partidos, pero sobre todo de alguno, aunque por suerte para los de este partido, los jueces son mayoritariamente de la tendencia política que son, por esos unos van a la cárcel, como los del GAL - que por cierto, con otro nombre venía de tiempos de la UCD y del tardofranquismo-, y otros no hay forma de meterles mano porque tienen una estructura mafiosa en su entorno que impide que los jueces que tienen que instruir su causa, duren poco tiempo. o simplemente, salen absueltos). En fin, este país es como es y sus políticos nos representan, por eso entiendo las declaraciones del alcalde de Getafe, sobretodo después de haber vivido en Madrid y ver cómo está quedando la sanidad y la educación, (que son las bases de la prosperidad de una sociedad en su conjunto -y no de las clases privilegiadas, que a veces se creen que representan a la sociedad-) en esa comunidad. Un saludo y que paseis buenas fiestas, porque a mí me toca currar.
caravanas
19/12/2008, 22:11
http://farm1.static.flickr.com/41/110963883_625e806466.jpg
Aunolose
19/12/2008, 22:28
Pues yo no voy a entrar en polémicas ¿hay algún banquero entre nosotros que nos confirme/desmienta la noticia?.
Yo ya la he oído en dos radios diferentes, y también a un miembro del gobierno, por lo tanto la tomo como cierta, y en cualquier caso
¿QUE LECHES TIENE QUE VER ESO CON EL 11M, EL 11S, EL GAL, LA CRISIS Y LA MADRE QUE LOS HIZO?.
Me la suda si lo hacen por devolver favores, o por lo que sea, los bancos lo hacen mal y les premian, y encima a escondidas, según algunos de su partido, ¿y esto quien lo paga? ¿Aznar, Zapatero, Solves, Rajoy, Bush, Bin Laden, Zarcocy, alguna inmobiliaria?
Me temo que no.
No acabo de entender como siempre acabemos discutiendo y ellos tan felices, y hace poco se suben el sueldo :dontknow:
Felices Fiestas.
Valgame Dios , tengo un ronroneo en la cabeza que cuando ya creia que era algo malo es el hijo puta modem.
extresado
20/12/2008, 01:27
http://farm1.static.flickr.com/41/110963883_625e806466.jpg
hay le has dado ,todavia recuerdo al tal señor solbes en el debate con pizarro sobre la economia del pais ,¿crisis ?que crisis españa esta a la cabeza de europa en creacion de empleo ,estamos en la champion ligue ,nuestra banca es la mas solbente del mundo?
como tu bien dices una mentira repetida mil veces se convierte en verdad (que lastima)
y respecto a lostres años que quedan,ya sabeis ajo y agua, cuando valllas por la calle te paras en la cola del inem y le felicitas las fiestas a los que la guardan y luego les dices la famosa frase de ajo y agua, por que el ajo y agua en general es para todos ,para los que votan en un sentido o en el otro . cientos de miles de personas a los que engañaron olcuntandoles la verdad sobre la economia del pais. esas son las pequeñas turbulencias que notaba el señor zp.pero no hay problema seguimos dandole grandes sumas de dinero al sultan de marruecos si aqui a nuestros dirigentes les sobra la pasta ,si la ponemos los de siempre.
lo dicho Felices Fiestas y como e leido por hay al que no tenga ajo y agua
javi merida
20/12/2008, 01:56
Y yo pregunto que diferencia notáis cuando un partido político llega al poder?Porque yo entiendo que siguen mandando los mismos indiferentemente quien gobierne.
Lease los mismos:multinacionales.banqueros,grandes empresarios resumiendo don dinero.
Mac-Lula
20/12/2008, 02:15
me sumo a las felicitaciones navideñas y en especial a esos soldados que el gobierno tiene muriendo "EN MISION HUMANITARIA"en afganista que esa si es una guerra legal ,hay probablemente mandaremos mas soldados y aun que nos amenacen terroristas islamistas por seguir alli hay que hacerle la rosca a obama,
¿donde estan los pacifistas del no a la guerra?
(que hipocresia barata gasta esta izquierda)
Los soldados españoles estan en Afganistan en calidad de ayuda a los ciudadanos de ese pais no en guerra.
Los terroristas islamistas que mencionas los puso a funcionar el "amigo" AZNAR, y el imbecil de BUS, (no se si se escribe asi pero se entiende), y luego tenian la cara de decir que era ETA, y hacerse fotos los muy cabrones.
¿Donde estan las famosas armas de destruccion masiva?
¿Quien nos metio en esa guerra?¿Zapatero?, va a ser que no, fue vuestro lider.
Hasta donde llega la desfachatez del PP para decir su portavoz que la culpa de lo que nevo en Asturias y el corte de carreteras es culpa de ZP.
SI EN EL GOBIERNO DABAN PENA, EN LA OPOSICION AUN MAS, SON PATETICOS.
UN SALUDO
Y yo pregunto que diferencia notáis cuando un partido político llega al poder?Porque yo entiendo que siguen mandando los mismos indiferentemente quien gobierne.
Lease los mismos:multinacionales.banqueros,grandes empresarios resumiendo don dinero.
1) estos SON amigos de los banqueros y te joden beneficiando a los banqueros con disimulo para que no se note tanto a quien benefician, pactan con los sindicatos (los compran, pero eso esta feo decirlo) para evitar problemas con los obreros.
2) estos otros APARENTAN NO SER amigos de los banqueros y te joden beneficiando a los banqueros descaradamente, total, como son progresistas nadie se les va a quejar. Ademas de eso, y solo por el color de sus banderas, los sindicatos ni se mueven, asi tampoco hay problemas con los obreros.
3) Los mas listos, los que con una miseria de votos y sin ningun disimulo extorsionan a los dos primeros sacando tajada para las empresas y bancos de su region, ni se preocupan por los sindicatos, porque en caso de haber movidas obreras el problema es para uno de los dos primeros.
El punto comun de los tres es que se financian con prestamos que despues pagan con nuestro dinero y si todo falla le echan la culpa al obrero que no se ha movilizado.
extresado
20/12/2008, 02:37
Los soldados españoles estan en Afganistan en calidad de ayuda a los ciudadanos de ese pais no en guerra.
Los terroristas islamistas que mencionas los puso a funcionar el "amigo" AZNAR, y el imbecil de BUS, (no se si se escribe asi pero se entiende), y luego tenian la cara de decir que era ETA, y hacerse fotos los muy cabrones.
¿Donde estan las famosas armas de destruccion masiva?
¿Quien nos metio en esa guerra?¿Zapatero?, va a ser que no, fue vuestro lider.
Hasta donde llega la desfachatez del PP para decir su portavoz que la culpa de lo que nevo en Asturias y el corte de carreteras es culpa de ZP.
SI EN EL GOBIERNO DABAN PENA, EN LA OPOSICION AUN MAS, SON PATETICOS.
UN SALUDO
MAC-LULA , creo que te confundes yo hasta el momento ni tengo lider ,ni jefe,ni soy esbirro de nadie, me la trae al pairo todos los politicos empenzando con zp y terminando con rajoy y en una cosa te voy a da r la razon ,en que son una oposicion de mierda ,por que si realmente fueran oposicion le sacaban al psoe 15 puntos de diferencia , cada uno lo vera desde su punto de vista pero ,la guerra es guerra se han traido a los soldados caidos por la noche y sin camaras para pasar desapercibidos y lo cierto es que sacaron a los soldados de irak cuando ya habia una resolucion de naciones unidas esgrimiendo el pacifismo,y el otro dia se destaca la señora chacon con que ampliaran las tropas en afganistan sera para repartir bocatas ,pero eso si que los sigan volando las tanquetas y derribando los helicopteros por no tener medios suficientes para su seguridad mientras el dinero de españa va a parar a marruecos ,cuba y bobedas que no son lo mismo que cupulas.
tenemos un gobierno de pacotilla que no hay por donde cogerlo vamos a ver si como dijo ayer el señor presidente en marzo españa empezara a despegar y a generar un importante numero de empleos,veremos si cuando empiece a repartir los tan anunciados 8.000 millones a los ayuntamientos a las manos de ANV no llega ni un € ,por que el otro dia votaron en contra de disolverlos, a eso como se llama seguramente mas de uno dira que democracia y recordar quien los metio hay mientras negaban la negociacion con eta ,entonces todo el mundo mentia , que raro todos mienten menos ellos .
Felices fiestas mac-lula y esto va sin ironia
webmaster
20/12/2008, 02:42
debatir... es expresar opiniones, tambien es enjuciar mediante argumentos las opiniones ajenas.
Acusar, insultar, descalificar, agredir, ironizar. ofender... no es debatir sino discutir y eso , permitanme que lo recuerde, no está permitido en este foro.
Espero sinceramente que este hilo siga siendo un debate.
fragar_2
20/12/2008, 02:49
Como en este foro hay personas que dicen que la noticia del mundo es mentira,pueden entrer en el B.O.E.,y leerla es el Real Dcreto 1804/2008, en el consejo de Ministro fue incluido en el llamado indice verde, esto significa que no requiere debate en el Consejo de Ministro, por lo tanto muchos Ministro se han enterado por la prensa como decia Felipe Gonzalez con el tema de los Gal,por lo visto solo lo sabian el de Hacienda y sus secretario, ZP y la Vogue, que fue la que firmo el decreto.Unos de los secretaios de Hacianda Francisco Torres, calificó de ilegal tal decisión, este les dijo que un Decreto no puede cambiar la Ley de IRPF y si una persona lleva el decreto a una juzgado de lo contecioso , no dura dicha Ley ni un minuto.
Para que nos demos cuentas las chapuza que hacen nuestros politicos, me da igual del signo que sean, son todos un atajos de sirvenguenza, no deberiamos de votar a nunguno en las proximas elecciones.Pero me da la impresión que hay muchas gentes que son bastante fanaticos tanto a los Progres como a los Peperos, creo que los dos los lo estan haciendo muy mal.
Ayer salio ZP diciendo que para marzo del 2009 iban a crear 200.000 empleos y por la tarde salio diciendo todo lo contrario,´me da la impresión que este tio no toma por tonto y él se cree un iluminado colo Ala cuando 200.000 empleo se destruyen en un mes, el otro iluminado, Rajoy, ayer no se presento a votar los prosupuestos, porque tenia una comida de trabajo, vaya un trabajo que desempeñas estos TIOS yo me pregunto para que coño les pagamos el pedazo de sueldo que tiene, para tocarse....... esto es de vuerguenza, tenemos lo que nos merecemos, ojala la proxima elecciones vuelva a gana ZP.Seguramente todos estariamos en la cola del INEN y solo cotizarian a la SS los politicos y los estomagos agradecios de los partidos politicos, como sindicatos etc.Un saludo cordial desde Badajoz.
Como en este foro hay personas que dicen que la noticia del mundo es mentira,pueden entrer en el B.O.E.,y leerla es el Real Dcreto 1804/2008, en el consejo de Ministro fue incluido en el llamado indice verde, esto significa que no requiere debate en el Consejo de Ministro, por lo tanto muchos Ministro se han enterado por la prensa como decia Felipe Gonzalez con el tema de los Gal,por lo visto solo lo sabian el de Hacienda y sus secretario, ZP y la Vogue, que fue la que firmo el decreto.Unos de los secretaios de Hacianda Francisco Torres, calificó de ilegal tal decisión, este les dijo que un Decreto no puede cambiar la Ley de IRPF y si una persona lleva el decreto a una juzgado de lo contecioso , no dura dicha Ley ni un minuto.
Para que nos demos cuentas las chapuza que hacen nuestros politicos, me da igual del signo que sean, son todos un atajos de sirvenguenza, no deberiamos de votar a nunguno en las proximas elecciones.Pero me da la impresión que hay muchas gentes que son bastante fanaticos tanto a los Progres como a los Peperos, creo que los dos los lo estan haciendo muy mal.
Ayer salio ZP diciendo que para marzo del 2009 iban a crear 200.000 empleos y por la tarde salio diciendo todo lo contrario,´me da la impresión que este tio no toma por tonto y él se cree un iluminado colo Ala cuando 200.000 empleo se destruyen en un mes, el otro iluminado, Rajoy, ayer no se presento a votar los prosupuestos, porque tenia una comida de trabajo, vaya un trabajo que desempeñas estos TIOS yo me pregunto para que coño les pagamos el pedazo de sueldo que tiene, para tocarse....... esto es de vuerguenza, tenemos lo que nos merecemos, ojala la proxima elecciones vuelva a gana ZP.Seguramente todos estariamos en la cola del INEN y solo cotizarian a la SS los politicos y los estomagos agradecios de los partidos politicos, como sindicatos etc.Un saludo cordial desde Badajoz.
Me gustaría que me dijeras la fecha del BOE para mirar a ver de qué tipo de real Decreto se trata, porque puede haber determinado tipo de Decretos que pueden modificar a determinadas Leyes, como es el caso del Decreto-Ley. Respecto a lo de los 200.000 empleos, que seguramente serán menos, se trata de obras, fundamentalmente de rehabilitación de las viviendas de los cascos antiguos de las ciudades, que hace tiempo que estaba previsto se hiciera, pero que, entre otras cosas por el corsé del Pacto de Estabilidad de la Unión Europea (imposición de las tesis neoliberales imperantes en las sociedades occidentales, incluso entre las filas de partidos de izquierdas), que por la gravedad de la situación económica INTERNACIONAL se ha aflojado y ahora sí se permite superar ese límite del 3 % del PIB de endeudamiento, y también otras obras como polideportivos u otras relacionadas con el sector de la construcción. La política es muy compleja, pero si hay que ir al día a día, no se puede comparar la gestión de este con el anterior gobierno, incluso con menos recursos (entre los años 96 y 98, el gobierno del PP ingresó 4 billones de pesetas de las privatizaciones de las empresas públicas -que ya sabemos a quiénes fueron a parar-, y de los cuales 1 billón fueron a las eléctricas -supuestamente para invertir en infraestructura y no pedir nuevas subidas del precio del recibo de la luz-, el actual gobierno ingresó 2 billones por privatizaciones). El problema que tiene este gobierno es que no ha sabido "vender" la política que ha estado desarrollando, hasta que se dió cuenta y empezó a lanzar las campañas bajo el lema "Gobierno de España", y ayudó a la entrada de un nuevo medio de comunicación visual y escrito cercano a Zapatero. Pero las políticas contra la violencia de género, el considerable incremento económico e impulso en las políticas de I+D+i (la gran debilidad de este país), incremento en becas para las familias desfavorecidas, generalización de la enseñanza entre los 3 y 6 años, ayudas a las personas discapacitadas y dependientes (a pesar de las zancadillas desde ciertas autonomías del ala más radical del PP), subida importante de las pensiones mínimas y del salario mínimo interprofesional (que también sirve de referencia para muchas ayudas públicas), mejora radical en la gestión del ministerio de Fomento, con la puesta en marcha de la segunda parte de los AVE (después del de Sevilla) y la llegada de las autovías a ciertas zonas deprimidas y no rentables electoralmente (y que encima votan a la derecha), plantar cara al tema de los accidentes de tráfico, con mano dura (anda que no le han machacado a Pere Navarro desde las asociaciones de automovilistas y desde ciertos sectores de la prensa del automóvil)... Y más. Para mí la política debe favorecer a la persona en el día a día, paso de políticas de grandes ideas y grandes declaraciones, porque suelen ser políticas de grandes embustes para mentes débiles (Hitler sabía movilizar muy bien a las masas y enardecerlas, pero, entre otras cosas, a base de denigrar y echar la culpa de los males de Alemania a las minorías impopulares).
De todas maneras me parece muy mal el que se hayan rebajado las retenciones desde el 43 al 18 % a ese grupo de privilegiados.
IbnMarwan
20/12/2008, 19:14
Cuanto comentario chirriante, y cuanta mentira, y cuanto querer aprovechar la mala situación económica mundial para sacar a la luz comentarios retrogrado y del pasado, que menos mal, ya han pasado al lado más oscuro de la Historia de España.
El pueblo español no permitiría otro levantamiento como el que tuvimos, que hizo quitar de un plumazo a la legalidad establecida por los ciudadanos.
http://www.boe.es/boe/dias/2008/11/18/pdfs/A45830-45837.pdf
extresado
20/12/2008, 19:32
atentos a la jugada,
esta noticia es de la prensa seria ¿no?
Moratinos supo en 2005 que la CIA utilizó Tenerife en una misión ilegal · ELPAÍS.com (http://www.elpais.com/articulo/portada/Moratinos/supo/2005/CIA/utilizo/Tenerife/mision/ilegal/elpepipri/20081217elpepipor_5/Tes)
digan lo que digan es un gobierno de risa e hipocritas y sigo diciendo ¿donde estan los pacifistas ? o es que con estos politicos todo vale
virgilio
20/12/2008, 20:26
Si extresado...si...con este "¿gobierno?"....todo vale.....imaginate , creo puedas, con esta misma situacion de hoy.....pero el pp en el gobierno......iriamos por la 3º huelga general......y nunca mais & company habrian puesto el grito en el cielo por la ampliacion en cerca de 9.000 soldados mas para "ayuda humanitaria"....osea para G U E R R A S como la de afganistan.....y seguramente habrian puesto el grito en el cileo por gastar 20 millones de euros (3.327.000.000 de pts ) en un xapuza como la famosa cupula.....y NUESTROS soldados muriendo por no tener las minimas seguridades como p.e.....inibidortes...o blindados modernos...etc.....pero NO PASA NADA......si mueren 50 mas.....NO PASA NADA...se mandan otros 50 a esa "ayuda humanitaria"...y ya esta... ¿y nunca mais & company?........missing . Por cierto yo pensaba que ayuda humanitaria era llevar potabilizadoras...alimentos...tiendas de campaña......¿sera que estoi confundido....?....pues sera
Cuanto comentario chirriante, y cuanta mentira, y cuanto querer aprovechar la mala situación económica mundial para sacar a la luz comentarios retrogrado y del pasado, que menos mal, ya han pasado al lado más oscuro de la Historia de España.
El pueblo español no permitiría otro levantamiento como el que tuvimos, que hizo quitar de un plumazo a la legalidad establecida por los ciudadanos.
http://www.boe.es/boe/dias/2008/11/18/pdfs/A45830-45837.pdf
Definitivamente llevan razón los que dicen que el periódico en cuestión no es de fiar. Visto el BOE, creo que habría que hacer un par de puntualizaciones.
En primer lugar, se trata de un Decreto de desarrollo de una Ley y de modificación de otro Decreto, con lo que está dentro de lo que le corresponde .
Segundo, el tema es cuestión que es el punto Dos de la Disposición Final Tercera, que está "cortado" en la noticia que no es de suscripción del periódico, dice al final de lo "cortado": "cuando no difieran de los que hubieran sido ofertados a otros colectivos de similares características a las de las personas que se consideran vinculadas a la entidad pagadora", con lo cual entiendo que se estaba aplicando un doble tratamiento impositivo a los beneficios según que el contribuyente estuviera relacionado (43%) o no (18%) con la entidad crediticia, discriminación que sí que podría ser cuestionable en vía judicial.
Lo que no entiendo es el ejemplo que pone el articulista cuando hace la distinción entre el banquero que va a tributar con este Decreto al 18 %, y el dueño de la empresa de hostelería que lo va a hacer al 43 %. :salute: Ah, pero entonces es que se han cambiado las tornas y ahora nosotros vamos a tributar al 43 % y los ricos al 18%; no me extraña que se queje la gente.
.....¿sera que estoi confundido....?....pues sera
hombre Virgilio, ya tenia yo ganas de estar de acuerdo contigo en algo, por fin hoy lo estamos.
por cierto, ¿eres el mismo Virgilio que hace años aparecia en solocamping y la liaba? , entonces habia un tal Virgilio que de tanto en tanto aparecia y "eso", se le acusaba de que era un doble nick, vaya que era habitual en el foro pero para cuestiones, digamos "especiales" usaba este nick,
Si eres el mismo, un saludo, me alegro que sigas bien, yo soy el mismo, alli era Tonio, aqui soy Tonio, tanto para los hilos de chistes, como para los de bricolage, en fin para todos, ya ves soy asi de soso.
un saludo y hasta,,,,,,,,,,,,,,,,,, el proximo hilo de estos.
virgilio
20/12/2008, 22:18
Mire usted...me llamo virgilio carro caballero soy de la bañeza y mi dni es 36.959.990 ...puede usted comprobarlo....JAMAS HE USADO UN NIK FALSO....SIMEPRE HE IDO CON MI NOMBRE DE PILA....que por ser bastante minoritario es reconocible....y SIEMPRE , para bien o para mal, he sido conseciuente con mis palabras....algo que por estos lares no es muy normal....¿comprende?.....es algo que con este "progresismo moDelno" no se lleva ...ya lo se...y si...estuve en ese foro y tuve una trifulca por el seguro de la auto con broquer seguros por el precio de la poliza....quien se informo y me hizo caso...pago menos por lo mismo...los "pelotas" si se cambiaron no lo dijeron......claro...no me fije que este broker pagaba la publicidad en la pagina........SIN COMENTARIOS.
virgilio
20/12/2008, 22:22
y POR CIERTO SI ESTA USTED DE ACUERDO CON MIGO EN LO DE ESTAR CONFUNDIDO....ES QUE AYUDA HUMANITARIA NO ES LLEVAR VIVERES....POTABILIZADORAS...TIENDAS DE CAMPAÑA..COMO YO PENSABA.......SINO SOLDADOS FUERTEMENTE ARMADOS......
virgilio
20/12/2008, 22:38
Y si tiene usted , TONIUO, una pizca de educacion y es usted minimamente responsable de lo que escribe....... ....LE EXIJO UNA DISCULPA por poener esto:
...por cierto, ¿eres el mismo Virgilio que hace años aparecia en solocamping y la liaba? , entonces habia un tal Virgilio que de tanto en tanto aparecia y "eso", se le acusaba de que era un doble nick, vaya que era habitual en el foro pero para cuestiones, digamos "especiales" usaba este nick,
Porque de lo contrario no merece usted estar en este foro y es usted un calumniador consumado.
fuenlabasket.
21/12/2008, 02:48
fragar quete metes en to los charcos jajajajajaja
eres un politico frustrado jaajaajaja...
es broma, asi es. los pobrecillos banqueros estan a 2 velas. y esas 2 velas se las metia por donde amargan lo pepinos.un saludo
Es curioso......como cunde el "alzeimer".......y entre gente joven.....¿ hace 5 años teniamos esto ?:
1ª cerca de 4 millones de parados, si 4...que hay que sumarles los que quieren el primer empleo...los de los cursillos de formacion (tambien estan en paro) , lo de la "ere"....los de mas de dos años....y los que no se apuntan porque ya passan de apuntarse....... que tambien son parados.....y son cerca de 4 millones
2º unos bancos en muy serios apuros....que se les ha tenido que dar BILLONES DE PTS de todos NUESTROS impuestos para tapar su verguenzas y poder devolver su deuda externa.....que para eso se les da ...NO PARA FINANCIAR A LA PEQEÑA Y MEDIANA EMPRESA....esa que pague y se joda como siempre....
3º Un gobierno que presume de bajar el ipc....es tan ignorante (o mentiroso) que no se da cuenta que es el consumo...que se ha caido en picado....y que muy pronto estaremos con el ipce en negativo....PRESUMIRA TAMBIEN DE ESO ZP?....... eso es recesion ...y deflaccion....
No...hace cinco años creciamos...teniamos superavit..etc.....¿quien a gobernado en estos ultimos 5 años? ¿que medidas economicas se han tomadoen estos cinco años?...en fin...felipe dejo al pais en quiebra tecnicA....y zapatero nos va a dejar arruinados y de verdad.....de momento con sus medidas ...ya nos ha hipotecado acada uno de nosotros...(bebes niños mayores jubilados...a todos) en un millon de las antiguas pesetas que no hos quepa la menor duda pagaremos via impuestos.....aunque , mira tu por donde, los banqueros van a quedar exentos...encima d erecibir...no pagaran.....viva el p.s.o.(¿obreo?) e .(¿español?)
Hay un refran que dice,....otros vendran que bueno te haran.....y no ha mucho tardar añoraremos los años de Aznar....se sea del signo politico que se sea....tiempo al tiempo.....
¿Nunca te han dicho que decir la verdad a medias es como mentir?.
Jamás podrás comparar las gestiones de los gobiernos de una nación. Cada uno de ellos ha vivido diferentes situaciones, con lo que han aplicado medidas diferentes.
La forma de compararlos siempre está en la situación externa, ya que así podemos verlo mejor.
Con esto no estoy diciendo que uno sea mejor que el otro.
Cada uno fue bueno en lo suyo.
ZP, ha dado derechos a los que estaban marginados.
Aznar, se marchó voluntariamente (jamas podremos agradecerselo.
Un saludo.
webmaster
21/12/2008, 12:27
un poquito de por favor.... no me hagan tener que cerrar el hilo...
un poquito de por favor.... no me hagan tener que cerrar el hilo...
Mejor cierralo.
No creo que cambiemos a la vejez.
Un saludo,
joel david
21/12/2008, 12:45
Mejor cierralo.
No creo que cambiemos a la vejez.
Un saludo,
No soy partidario de tener que cerrar los hilos, sigo creyendo que somos capaces de expresar nuestras opiniones sin tener que faltarle el respeto al resto de opiniones y/o participantes
pero , hablar de politica, parece que nos hace olvidar cual es su propia naturaleza, que no es otra que de la representar una visión sobre la solución de los problemas, asumiendo en si misma que existen varias visiones sobre el mismo tema, y en nuestro actual sistema politico, teniendo como base el respeto a esa pluralidad de visiones para ordenar tanto el reparto de poder como la convivencia entre las distintas opciones.
picapinos
21/12/2008, 12:54
En nuestra España,( que es de todos los españoles, aunque algun partido y sus seguidores lo utilicen como arma politica, lo niegen)siempre abra una izquierda y una derecha, una izquierda con unos cimientos de la clase trabajadora, humilde y pobre, tambien por los de la mujer, por supuesto, de hay salieron los sindicatos para luchar por los derechos las clases desprotegidas, tanto en el campo como en las fabricas, y actualmente en las empresas tambien , los derechos por los que se luchaba y se lucha son aquellos por los que las personas pobres( por que a las ricas los derechos los compran con su dinero)pasen por esta corta vida con dignidad y algo de felicidad,los logros conseguidos en los ultimos 100 años son sactifactorios pero no suficiente y hay que seguir luchando yprogresando (de hay viene lo de partido progresista, ya que a un rico el progreso le trae sin cuidado, por que cuando lo quiere lo compra con su dinero)aparte de la clase trabajadora y pobre, la mujer tambien ha estado y esta mermada en sus derechos como tal, y su voz y voto solo se la ha empezado a ver y escuchar en los ultimos años gracias a los partidos y sindicatos de la izquierda de este pais.Hay gente trabajadora, pobre, incluso mujeres que no reconocen a que clase pertenecen y quienes son realmente los que han dado el callo y y lo siguen dando para el bien de las clases desprotegidas esto es muy triste porque una persona rica sabe perfectamente a que clase pertenece y si no ,la compra.En este mundo, donde la informacion(la buena y la mala) va a pasos agigantados puede llegar a confundir a la gente de apie por que al rico no hay quien lo confunda y si no lo compra,y por lo menos no perder nuestros valores y luchar por los derechos y la dignidad de las personas y las mujeres y el futuro de nuestros hijos@s,por que por el dinero por mucho que queramos o podamos conseguirlo nunca nos va ha sacar de pobres.
En nuestra España,( que es de todos los españoles, aunque algun partido y sus seguidores lo utilicen como arma politica, lo niegen)siempre abra una izquierda y una derecha, una izquierda con unos cimientos de la clase trabajadora, humilde y pobre, tambien por los de la mujer, por supuesto, de hay salieron los sindicatos para luchar por los derechos las clases desprotegidas, tanto en el campo como en las fabricas, y actualmente en las empresas tambien , los derechos por los que se luchaba y se lucha son aquellos por los que las personas pobres( por que a las ricas los derechos los compran con su dinero)pasen por esta corta vida con dignidad y algo de felicidad,los logros conseguidos en los ultimos 100 años son sactifactorios pero no suficiente y hay que seguir luchando yprogresando (de hay viene lo de partido progresista, ya que a un rico el progreso le trae sin cuidado, por que cuando lo quiere lo compra con su dinero)aparte de la clase trabajadora y pobre, la mujer tambien ha estado y esta mermada en sus derechos como tal, y su voz y voto solo se la ha empezado a ver y escuchar en los ultimos años gracias a los partidos y sindicatos de la izquierda de este pais.Hay gente trabajadora, pobre, incluso mujeres que no reconocen a que clase pertenecen y quienes son realmente los que han dado el callo y y lo siguen dando para el bien de las clases desprotegidas esto es muy triste porque una persona rica sabe perfectamente a que clase pertenece y si no ,la compra.En este mundo, donde la informacion(la buena y la mala) va a pasos agigantados puede llegar a confundir a la gente de apie por que al rico no hay quien lo confunda y si no lo compra,y por lo menos no perder nuestros valores y luchar por los derechos y la dignidad de las personas y las mujeres y el futuro de nuestros hijos@s,por que por el dinero por mucho que queramos o podamos conseguirlo nunca nos va ha sacar de pobres.
Totalmente de acuerdo. Es triste tener que recordárselo a gente "del montón" que se debe creer que pertenece a esa clase "privilegiada".
Nunca sirvas a quien sirvió, ni pidas a quien pidió...
COMANCHE
21/12/2008, 16:02
En nuestra España,( que es de todos los españoles, aunque algun partido y sus seguidores lo utilicen como arma politica, lo niegen)siempre abra una izquierda y una derecha, una izquierda con unos cimientos de la clase trabajadora, humilde y pobre, tambien por los de la mujer, por supuesto, de hay salieron los sindicatos para luchar por los derechos las clases desprotegidas, tanto en el campo como en las fabricas, y actualmente en las empresas tambien , los derechos por los que se luchaba y se lucha son aquellos por los que las personas pobres( por que a las ricas los derechos los compran con su dinero)pasen por esta corta vida con dignidad y algo de felicidad,los logros conseguidos en los ultimos 100 años son sactifactorios pero no suficiente y hay que seguir luchando yprogresando (de hay viene lo de partido progresista, ya que a un rico el progreso le trae sin cuidado, por que cuando lo quiere lo compra con su dinero)aparte de la clase trabajadora y pobre, la mujer tambien ha estado y esta mermada en sus derechos como tal, y su voz y voto solo se la ha empezado a ver y escuchar en los ultimos años gracias a los partidos y sindicatos de la izquierda de este pais.Hay gente trabajadora, pobre, incluso mujeres que no reconocen a que clase pertenecen y quienes son realmente los que han dado el callo y y lo siguen dando para el bien de las clases desprotegidas esto es muy triste porque una persona rica sabe perfectamente a que clase pertenece y si no ,la compra.En este mundo, donde la informacion(la buena y la mala) va a pasos agigantados puede llegar a confundir a la gente de apie por que al rico no hay quien lo confunda y si no lo compra,y por lo menos no perder nuestros valores y luchar por los derechos y la dignidad de las personas y las mujeres y el futuro de nuestros hijos@s,por que por el dinero por mucho que queramos o podamos conseguirlo nunca nos va ha sacar de pobres.
Quede claro que, en principio, por naturaleza, soy de izquierdas desde que nací, o al menos así pienso, como gente de izquierdas, aunque también es cierto que me la traen al pairo todos los políticos de hoy en día, principalmente la gente del PSOE y del PP, en algunos casos cortados todos por el mismo patrón. En lo que no estoy de acuerdo en absoluto contigo, aunque ya me gustaría que fuera así realmente, es en decir que "la mujer ha tomado cierto protagonismo gracias a los partidos de izquierdas", basta con ver el protagonismo que ha adquirido la mujer en el PP para darnos cuenta que el protagonismo de la mujer en nuestro país, gracias a Dios, se ha manifestado en todas las escalas tanto sociales como políticas, ya sean de un lado u otro, y es que el progreso, en mayor o menor medida y en cada bando de una manera diferente, ha conseguido anclar en el pasado la marginación a la mujer y a las distintas clases sociales. Concluyendo, si lo que queremos es que haya un partido u opción política que de verdad reivindique al 100% los derechos de la mujer y la clase proletaria y trabajadora, siempre tenemos la opción de un partido radicalmente de izquierdas en este sentido: IU...¿estaríamos dispuestos a votar por esa opción?... Yo SÍ. Un saludo.
rocinante
21/12/2008, 16:17
bonita y muy acertada tu intervencion picapinos... si señor !!
si ya lo ha dicho Pedro Castro....
Por cierto virgilio... ¿eres o no eres el virgilio que le encantaban las polemicas y las discusiones espesas en Solocamping, y con algunas intervenciones mas que subidas de tono de otras epocas en Campingsalon ?? es curiosidad... na mas
Porque como ya te dije es curioso que con tanto tiempo registrado este nick tuyo, tengas poquillas intervenciones , pero es solo curiosidad...
por cierto no creo que Tonio tenga que perdir disculpas por nada, porque tampoco te a dicho nada molesto ni ofensivo...
extresado
21/12/2008, 16:21
Mejor cierralo.
No creo que cambiemos a la vejez.
Un saludo,
que ¿seguimos pensado que hay que cerrar el hilo por pensar diferente?a eso se le llama totalitarismo, el echo de excluir a los demas por pensar de otra forma .
¿por que tienen que cambiar? es que tu estas en poder de la razon, y el equivocado
creo que a si nos va y nos esta bien empleado nostros debatimos nos enfrentamos e incluso llegamos a matarnos y todo por el ansia de poder de algunos y las ideas enfermizas de otros que las tomamos como propias.
nos va a dar igual unos que otros, ninguno nos va a venir a traernos un plato de comida de su mesa ,ni nos va llevar en el cochazo oficial .
creo que debatir esta bien e incluso algunas veces es necesario siempre dentro de unos limites.pero las descalificaciones personales ya son otro cantar.
COMANCHE
21/12/2008, 17:00
bonita y muy acertada tu intervencion picapinos... si señor !!
si ya lo ha dicho Pedro Castro....
Por cierto virgilio... ¿eres o no eres el virgilio que le encantaban las polemicas y las discusiones espesas en Solocamping, y con algunas intervenciones mas que subidas de tono de otras epocas en Campingsalon ?? es curiosidad... na mas
Porque como ya te dije es curioso que con tanto tiempo registrado este nick tuyo, tengas poquillas intervenciones , pero es solo curiosidad...
por cierto no creo que Tonio tenga que perdir disculpas por nada, porque tampoco te a dicho nada molesto ni ofensivo...
Por cierto,desacertadísimas las manifestaciones de D. Pedro Castro. Creo que la tolerancia debe ser el método a seguir por la gente de izquierdas de este país, aunque ello suponga morderse la lengua en muchos casos. Creo que el respeto es lo que debe marcar la tendencia de cualquier ideología, y más aún la de un partido de izquierdas que busca el bienestar y la igualdad social.
Y si tiene usted , TONIUO, una pizca de educacion y es usted minimamente responsable de lo que escribe....... ....LE EXIJO UNA DISCULPA por poener esto:
...por cierto, ¿eres el mismo Virgilio que hace años aparecia en solocamping y la liaba? , entonces habia un tal Virgilio que de tanto en tanto aparecia y "eso", se le acusaba de que era un doble nick, vaya que era habitual en el foro pero para cuestiones, digamos "especiales" usaba este nick,
Porque de lo contrario no merece usted estar en este foro y es usted un calumniador consumado.
En mi texto no hay un solo insulto, quizas ironia, pero ni un solo insulto, no se puede decir lo mismo de sus textos, yo no sabia si usted era el mismo Virgilio de solocamping, por eso lo pregunte, lo que si era una realidad es que alli se le acusaba a un tal Virgilio de doble nick para temas "especiales", yo nunca le acuse de ello alli, como tampoco aqui, simplemente pregunte si usted era el mismo.
Yo, normalmente, no suelo entrar en este tipo de hilos, digamos que no creo que de mis escritos en los foros llegue al 1% los que sean de temas politicos, hay tiene usted la herramienta busqueda para comprobarlo, no creo que se pueda decir lo mismo de los escritos firmados por "Virgilio" y este es un foro campista, un foro campista que acepta debate politico, no un foro politico que acepta debate campista.
Usted dice que soy un calumniador consumado, no tiene porque disculparse, no creo que usted sea capaz de decir, ni mucho menos escribir, algo que me pueda ofender.
extresado
21/12/2008, 18:28
bonita y muy acertada tu intervencion picapinos... si señor !!
si ya lo ha dicho Pedro Castro....
Por cierto virgilio... ¿eres o no eres el virgilio que le encantaban las polemicas y las discusiones espesas en Solocamping, y con algunas intervenciones mas que subidas de tono de otras epocas en Campingsalon ?? es curiosidad... na mas
Porque como ya te dije es curioso que con tanto tiempo registrado este nick tuyo, tengas poquillas intervenciones , pero es solo curiosidad...
por cierto no creo que Tonio tenga que perdir disculpas por nada, porque tampoco te a dicho nada molesto ni ofensivo...
por cierto ¿tu crees que Pedro Castro tiene derecho a insultar a millones de votantes por que no votan a
su partido o no comparten sus ideas?
creo que con lo que piensas dices bastante de tus ideales de respeto hacia los demas.
extresado
21/12/2008, 19:57
aqui va otra de ayuda social:
El ICO financió con 350 millones la entrada de Del Rivero en Repsol (http://blogs.periodistadigital.com/dinero.php/2008/11/25/ico-financio-del-rivero-repsol-psoe-luko-4747)
Estoy seguro de que mañana cuando me devuelvan alguna letra yo ire al
ICO y sin mas pegas me daran un credito para mi empresa , no me cabe la menor duda.
Manu Elviria
21/12/2008, 20:08
Yo no entro al trapo en temas politicos, tengo la sangre muy roja y el corazon a la izquierda, desafortunadas declaraciones las del Sr. Castro, aunque seamos muchos los que pensamos lo mismo, sobre todo cuando son trabajadores los que votan a un partido de derecha, pero no lo pregonamos.
Comparto opinion con Picapinos, la unica pena es que IU realmente lleva muchos años siendo ID (izquierda desunida)
.
, la unica pena es que IU realmente lleva muchos años siendo ID (izquierda desunida)
.
el principal problema que tiene IU, es el sistema electoral español, todos reconocen que no es justo, todos dicen que hay que cambiarlo, pero nadie hace nada para ello, ya que tal como esta al partido en el poder le beneficia.
¿es justo que IU con mas de cuatro veces votos que CiU tenga la cuarta parte de diputados? ¿es justo que el PSOE de Extremadura con los mismos votos tenga mas del doble de diputados que ERC? todo porque en un sitio es primera fuerza y en otro es tercera o cuarta. ¿es justo que el partido de Rosa Diez con el mismo numero de votos que el PNV, tenga una sexta parte de los diputados? todo porque un partido se presenta en toda España y el otro solo en Euskadi.
¿no habiamos quedado que una persona un voto? ¿por que mi voto tiene un valor diferente si vivo en sitio o si vivo en otro? ¿por que mi voto tiene un valor distinto dependiendo del partido politico al que vote?
En España crearon un sistema electoral pensado para que siempre hubiera un partido mayoritario, con ello lo que consiguieron es el bipartidismo, cuando si hay una cosa clara en España es que no hay dos españoles que pensemos lo mismo, dicen que con un sistema totalmente igualitario España seria ingobernable, no lo se, puede que sea verdad, pero lo que esta claro es que con este sistema los ciudadanos no estamos correctamente representados y que muchos votan al mal llamado voto util.
yo no se cual seria el sistema electoral ideal, quizas me incline mas por el sistema frances de doble vuelta, en el que la primera votacion votas al partido que mejor te representa y en la segunda votacion votas al que quieres que gobierne.
picapinos
21/12/2008, 20:32
el principal problema que tiene IU, es el sistema electoral español, todos reconocen que no es justo, todos dicen que hay que cambiarlo, pero nadie hace nada para ello, ya que tal como esta al partido en el poder le beneficia.
¿es justo que IU con mas de cuatro veces votos que CiU tenga la cuarta parte de diputados? ¿es justo que el PSOE de Extremadura con los mismos votos tenga mas del doble de diputados que ERC? todo porque en un sitio es primera fuerza y en otro es tercera o cuarta. ¿es justo que el partido de Rosa Diez con el mismo numero de votos que el PNV, tenga una sexta parte de los diputados? todo porque un partido se presenta en toda España y el otro solo en Euskadi.
¿no habiamos quedado que una persona un voto? ¿por que mi voto tiene un valor diferente si vivo en sitio o si vivo en otro? ¿por que mi voto tiene un valor distinto dependiendo del partido politico al que vote?
En España crearon un sistema electoral pensado para que siempre hubiera un partido mayoritario, con ello lo que consiguieron es el bipartidismo, cuando si hay una cosa clara en España es que no hay dos españoles que pensemos lo mismo, dicen que con un sistema totalmente igualitario España seria ingobernable, no lo se, puede que sea verdad, pero lo que esta claro es que con este sistema los ciudadanos no estamos correctamente representados y que muchos votan al mal llamado voto util.
yo no se cual seria el sistema electoral ideal, quizas me incline mas por el sistema frances de doble vuelta, en el que la primera votacion votas al partido que mejor te representa y en la segunda votacion votas al que quieres que gobierne.
Totalmente de acuerdo con Tonino:salute::salute::salute::salute::salute::salute::salute:
virgilio
21/12/2008, 21:00
SR Tonio...creo que esto es suyo.......
entonces habia un tal Virgilio que de tanto en tanto aparecia y "eso", se le acusaba de que era un doble nick, vaya que era habitual en el foro pero para cuestiones, digamos "especiales" usaba este nick,
Es usted tan IMPRESENTABLE como los que en su dia decian lo que usted a escrito aqui , mas atras...porque corrijame usted si me equivoco....pero me esta llamando usted cobarde....vamos que me escondo bajo un nik falso que no es el mio....y le digo que es usted tan IMPRESENTABLE como aquellos que en su dia dijeron lo que usted a dicho......¿.por que ? mire usted de los primeros de solocamping...vamos LOS QUE NOS CONOCIMOS EN EL CAMPING DE VILAFRANCA. ( puede ser hace 8 años ?)...O LOS QUE ESTUVIMOS EN LA CENA DE LA MARINA DONDE WILLY PESCO PARA CENAR TODOS ...Y ERAMOS UNSO CUANTOS.......O LOS DE LA GRAN PAELLADA EN EL MISMO CAMPING....todos ellos sabien de sobras quien era virgilio y el nik que usaba....VIRGILIO.....pero en todos estos sitios SIEMPRE hay alguien que cuando NO GUSTA EL MENSAJE....O NO SAVEN REBATIR EL MENSAJE.....INTENTAN DESPRESTIGIAR AL MENSAJERO.......y cuando se les desenmascara se dedican a salirse por la tangente o refugiarse cobardemente en cuatro amigos.....Y ES MUY FACIL SR. TONIO...ES MUY FACIL....SOLO HAY QUE DECIR ...
LO SIENTO ESTABA EQUIVOCADO
Y mire usted ya que menciona solocamping , le puedo decir que de aqullos puedo presumir de haber hecho MUY ...PERO QUE MUY GRANDES AMIGOS.....no todos podemos decir lo mismo.
En nuestra España,( que es de todos los españoles, aunque algun partido y sus seguidores lo utilicen como arma politica, lo niegen)siempre abra una izquierda y una derecha, una izquierda con unos cimientos de la clase trabajadora, humilde y pobre, tambien por los de la mujer, por supuesto, de hay salieron los sindicatos para luchar por los derechos las clases desprotegidas, tanto en el campo como en las fabricas, y actualmente en las empresas tambien , los derechos por los que se luchaba y se lucha son aquellos por los que las personas pobres( por que a las ricas los derechos los compran con su dinero)pasen por esta corta vida con dignidad y algo de felicidad,los logros conseguidos en los ultimos 100 años son sactifactorios pero no suficiente y hay que seguir luchando yprogresando (de hay viene lo de partido progresista, ya que a un rico el progreso le trae sin cuidado, por que cuando lo quiere lo compra con su dinero)aparte de la clase trabajadora y pobre, la mujer tambien ha estado y esta mermada en sus derechos como tal, y su voz y voto solo se la ha empezado a ver y escuchar en los ultimos años gracias a los partidos y sindicatos de la izquierda de este pais.Hay gente trabajadora, pobre, incluso mujeres que no reconocen a que clase pertenecen y quienes son realmente los que han dado el callo y y lo siguen dando para el bien de las clases desprotegidas esto es muy triste porque una persona rica sabe perfectamente a que clase pertenece y si no ,la compra.En este mundo, donde la informacion(la buena y la mala) va a pasos agigantados puede llegar a confundir a la gente de apie por que al rico no hay quien lo confunda y si no lo compra,y por lo menos no perder nuestros valores y luchar por los derechos y la dignidad de las personas y las mujeres y el futuro de nuestros hijos@s,por que por el dinero por mucho que queramos o podamos conseguirlo nunca nos va ha sacar de pobres.
Pues a mi me parece una forma muy simplista de ver las cosas: la izquierda es el progreso y la unica defensa de los trabajadores y la derecha es el estancamiento y la opresion.
Segun tu opinion todos los obreros son unos santos que buscan el progreso y el bien comun y los ricos unos h.. de p.. que buscan el estancamiento y la represion y si les hace falta algo a ellos lo compran con dinero.
Repito: una forma demasiado simplista y poco leida de ver las cosas.
COMANCHE
21/12/2008, 23:37
Si estuvieran leyendo el hilo políticos como Jose Luis Rodríguez Zapatero o Mariano Rajoy, se estarían descojonando de risa para más tarde frotarse las manos pensando en la cantidad de adeptos que todavía tienen en sus filas y que a pesar de lo nefastos que son de cara a la ciudadanía española, aún les queda cuerda para rato para seguir apotronados en el sillón de la Moncloa en un caso, y en la cabeza del PP en el otro. Pues que queréis que os diga, que me parece que ninguno de estos individuos se merece que el hilo acabe como está acabando, que somos la mayoría curritos, que hoy es una putada de las gordas que sea domingo porque eso significa que mañana es lunes y nos toca volver al tajo, y que volveremos a ver con ojos como platos los langostinos del Carrefour o del Mercadona a 7 pavos mientras los adinerados compran los carabineros a 120 pavazos, como será el caso de Zapatero y Rajoy. Y ahora seguid discutiendo hombre, que lo estáis haciendo de puta madre, al menos para Zapatero y Rajoy. Feliz Navidad a todos, y comed los langostinos con el mismo gusto que los terratenientes del país se comen los carabineros...Saludos
que ¿seguimos pensado que hay que cerrar el hilo por pensar diferente?a eso se le llama totalitarismo, el echo de excluir a los demas por pensar de otra forma .
¿por que tienen que cambiar? es que tu estas en poder de la razon, y el equivocado
creo que a si nos va y nos esta bien empleado nostros debatimos nos enfrentamos e incluso llegamos a matarnos y todo por el ansia de poder de algunos y las ideas enfermizas de otros que las tomamos como propias.
nos va a dar igual unos que otros, ninguno nos va a venir a traernos un plato de comida de su mesa ,ni nos va llevar en el cochazo oficial .
creo que debatir esta bien e incluso algunas veces es necesario siempre dentro de unos limites.pero las descalificaciones personales ya son otro cantar.
EXTRESADO..................
Creo que no has visto bien el hilo.
No he solicitado el cierre de nada.
Tan solo ha sido un comentario jocoso a la intervención de WEBMASTER.
Por cierto, ¡¡ No vas a ser tu el que me de lecciones de DEMOCRACIA !!
Me sobra, por lo que acepto cualquier critica y la doy.
No te tomes este comentario como un ataque a tu persona, nada más lejos de mi intención.
Saludos a todos.
Hola:
No puedo soportarlo...tengo que opinar.
Que todavia se identifique al Psoe con la izquierda es de traca. Los que impusieron el trabajo basura, los de la guerra de Irak con soldados de reemplazo, los que toleraron multiples timos financieros, los que fundan ONG´s artificiales para chupar los impuestos que pagamos todos, los que tienen más estómagos agradecidos que militantes, etc. Y lo ultimo de esta cuadrilla son las ayudas a los banqueros. ¿ se les pude llamar a esta panda gente de izquierdas? Claro que no. Son peores quye la peor derecha. Por lo menos esta última no engaña a nadie: Defiende a los que más tienen.
Pena da ver a IU. Aunquew se lo merecen. Han abandonado los ideales de la izquierda verdadera y sólo buscan el pacto con el Psoe para llenar la panza.
Uno de izquierdas. Pero de la verdadera. La de Julio Anguita.
Saludos y mil perdones. Pero me quema la gente que utiliza un foro campista para comernos el coco con mentiras.
Mac-Lula
22/12/2008, 00:12
Creo que aun no nos hemos enterado que lo unico que buscan TODOS los politicos es el PODER y de rebote el DINERO.
Son todos lo mismo, sean de izquierdas o de derechas o del tan cacareado centro, y los tontos que los votamos somos eso, tontos que hacen que sigan ahi, en el PODER, que es lo que en realidad quieren.
Yo como algunos sabeis perteneci al CNP y a ese cuerpo especialmente lo mismo unos que otros lo unico que nos dieron en salarios fue el I.P.C, claro cuando no nos lo congelaban, que fueron varios años (de una y otra parte).
Antes de todo esto cuando trabaje en el sector naval perteneci al sindicato CCOO y entre los que nos llamaban ((o nos llaman ROJOS) habia un dicho muy popular que decia: (con perdon), si la mierda valiera dinero, los obreros naceriamos sin culo.
Asi que aplicaroslo seais de una o otra opcion, para ellos solo somos un voto para ellos seguir chupando del bote.
Un saludo
rocinante
22/12/2008, 00:29
Haber Extresado... ¿donde coño he puesto yo que me guste o me deje de gustar la frase de Pedro castro???...
Yo he echo y lo sigo haciendo referncia a un comentario del Alcalde De Getafe, ni mas ni menos...
Por cierto no pretendas darme lecciones de moralidad ni de integridad, ni mucho menos te permitas hablar de mis ideales sin conocerme de nada...
bonita y muy acertada tu intervencion picapinos... si señor !!
si ya lo ha dicho Pedro Castro....
Perdona rocinante pero esta muy claro lo que quieres decir citando aqui a Pedro Castro (que los votantes del PP son tontos del culo).
Creo que tu mencion a este señor ha sido tan desafortunada como fue la intervencion de este señor en su momento.
Yo era votante del Psoe en tiempos de Felipe Gonzalez, hasta que la corrupcion y el cachondeo me desilusionaron por completo. Desde entonces soy votante del PP y no soy rico, pero tampoco creo que sea un ignorante como algunos pretendeis insinuar. Se perfectamente cual es mi lugar (soy un currante) y no creo que el PP vaya a quitarme todos mis derechos como trabajador. Las politicas de PP PSOE distan muy poco. La diferencia entre un mal o n buen gobierno esta en la calidad de sus gobernantes y por desgracia hoy por hoy hay pocos que se salven (de uno y otro partido).
Un saludo.
fuenlabasket.
22/12/2008, 00:41
famlia. por lo poco que he leido del hilo,tampoco yo soy partidario de cerrarlo.
pero lo que si entiendo, que esto; todavia habre una brecha entre nosotros, y debemos hablar de lo que nos une, y no de lo que nos separa.
no veis que los politicos luego se van a ver el futbol y de lumis juntos y nosotros no estamos dando de ostias.perdonad si con esta contestacion e ofendido a alguien,pues no es mi intencion.
un saludo para todos y cada uno delos miembros de esta nuestra gran familia.
rocinante
22/12/2008, 00:44
en ningun momento te repito.. yo he puesto en positivo la frase de Pedro Castro... porque es desafortunada por el lugar y sobre todo por la persona que la pronuncia, NO la he defendido, tan solo hago referencia a ella porque es una frase que resume de un modo digamos que poco ortodoxo, lo que picapinos a expresado...
De todas forams y como diversos politicos y no solo del PSOE, han dicho, solo falta lapidarlo, con las barbaridades-burradas-incongruencias que oimosa diario de Espe, del bonito de su consejero de sanidad y demas "obreros" del PP...
rocinante
22/12/2008, 00:46
entiendo que cada uno esta opinando y hablando de l oque piensa y opina... no creo que nos estemso dando de ostias por eso...es muy posible que si nos viesenos en un bar y surgiese esta misma conversacion, hablariamos igual, pero pisandonos la palabra..jejeje
tan solo hago referencia a ella porque es una frase que resume de un modo digamos que poco ortodoxo, lo que picapinos a expresado...
Exacto. Y lo que Picapinos ha expresado, bajo mi punto de vista con demasiada simpleza, es que los currantes que votamos al PP somos unos ignorantes porque no sabemos donde esta nuestro lugar y quien nos defiende.
Creo que es insultar a los que no compartimos vuestras ideas politicas...
COMANCHE
22/12/2008, 00:52
Venga chicos, ¿para cuándo una "Guerracampada Civil? Tiene que ser aún más divertido que todo esto, ¿no os parece?. Y es que no hay cosa mejor en este mundo que tirarse los trastos a la cabeza por cuestiones políticas en un foro campista, para que así tomen ejemplo otros foros campistas. Por cierto, ¿hay algún político entre nosotros? me da que no es así, pero guardianes de políticos..."haberlos haylos", como las meigas. La madre que me parió...!! Vaya tela!!
fuenlabasket.
22/12/2008, 00:53
no lo veo yo asi rocinante, sera por que yo. si veo que la gente llega a las manos por temas como estos.
que si el pp dice que si el psoe responde lo otro y mientras tanto tu disgustado y alomejor con los morros partidos y lo politicos se rien de nosotros de hecho lo estas viendo la polemica que esta surgiendo en un hilo sin ninguna intecion de discutir por parte de fragar y que estoy seguro que lo puso por informar .
fuenlabasket.
22/12/2008, 00:56
comanche
-amen-
COMANCHE
22/12/2008, 00:59
Exacto. Y lo que Picapinos ha expresado, bajo mi punto de vista con demasiada simpleza, es que los currantes que votamos al PP somos unos ignorantes porque no sabemos donde esta nuestro lugar y quien nos defiende.
Creo que es insultar a los que no compartimos vuestras ideas politicas...
Estoy contigo, aunque no ideológicamente, porque siempre voto izquierda, pero el tema se ha ido por unos derroteros que no son buenos para nadie. Nadie debe catalogar a nadie por su tendencia política en un momento determinado. Yo soy de izquierdas, y más o menos sé lo que quiere y es la verdadera izquierda, pero a alguno, quizás alguno de este foro, si entrara a gobernar en España una verdadera izquierda, seguro que se echaría a temblar, quizás alguno no mantendría lo que tiene en la actualidad como algo suyo, y si no que se lo digan a los cubanos, los chinos...y con anterioridad a los rumanos, soviéticos y demás países del este gobernados durante tantas décadas por un régimen puro y duro de izquierdas. Basta yá de descalificaciones, no merece la pena por éstos mindundis de políticos que tenemos.
fuenlabasket.
22/12/2008, 01:03
Asi es
rocinante
22/12/2008, 01:39
[quote=sama;415178], es que los currantes que votamos al PP somos unos ignorantes porque no sabemos donde esta nuestro lugar y quien nos defiende.
quote]
esta frase es tuya no mia...
Si uno cree que la derecha va a defender sus intereses de currito, pues para eso esta la libertad,,, les votas y ya esta,
pero no dejaran de ser los politicos que defienden a las grandes empresas, que les importa con carajo las politicas sociales, que buscan en todo lucraserse, que en los pisos ven eruos, que en la sanidad ven euros , que en la educacion ven euros...
¿que hay politicos de izquierda en similares planteamientos ? si claro que los hay ,
pero las gentes de izquierdas reconocemos y repudiamos esos bastardos que roban y que trapichean a espaldas de los que les votan y traicionan sus ideas por dinero...
la derecha, el PP, no los reconoce, no los repudia, los ampara , los defiende y esta con ellos siempre... porque sus ideas son simplemente el dinero..
pero las gentes de izquierdas reconocemos y repudiamos esos bastardos que roban y que trapichean a espaldas de los que les votan y traicionan sus ideas por dinero...
la derecha, el PP, no los reconoce, no los repudia, los ampara , los defiende y esta con ellos siempre... porque sus ideas son simplemente el dinero..
Tienes toda la razon. El PP esconde y apoya a los que roban y trapichean porque son unos ricos capitalistas a los que solo les importa el dinero y explotar a los trabajadores.
¿Y vosotros hablais de ignorantes convencidos?
Te repito que yo antes era votante del PSOE hasta que salio toda la corrupcion y toda la mierda de la ultima legislatura de Felipe Gonzalez. Esos si que escondieron a los mangantes y mas de uno se escondio tan bien que ni siquiera fue juzgado.
Buena y mala gente hay en el PSOE y en el PP, entre los ricos y entre los pobres, entre los campistas y los detractores del campismo, etc.
El que piense que unos son buenos y otros malos, ese si que es un ignorante y "un tonto de los cojones" (citando al amigo Pedro Castro).
Pido perdon si con mis posts he podido ofender a alguien, no era mi intencion. Me senti insultado por votar a un determinado partido politico y por eso salte.
Como ya habeis dicho alguno nuestros politicos no se merecen que discutamos por ellos.
Yo me considero ante todo campista y me da igual si mi vecino de parcela vota a fulanito o a menganito. Estare encantado de compartir con el unas cervecitas vote al partido que vote.
Perdonar si os he podido ofender a alguien y tomemonos unas cervecitas juntos y hablemos mejor de aquello que nos une y nos encanta, hablemos de campismo.
Por mi parte intentare no volver a hablar de politica que al final siempre lleva a lo mismo...
Un saludo compañeros y amigos :)
extresado
22/12/2008, 02:41
Haber Extresado... ¿donde coño he puesto yo que me guste o me deje de gustar la frase de Pedro castro???...
Yo he echo y lo sigo haciendo referncia a un comentario del Alcalde De Getafe, ni mas ni menos...
Por cierto no pretendas darme lecciones de moralidad ni de integridad, ni mucho menos te permitas hablar de mis ideales sin conocerme de nada...
rocinante yo tan solo te e echo esta pregunta:
por cierto ¿tu crees que Pedro Castro tiene derecho a insultar a millones de votantes por que no votan a
su partido o no comparten sus ideas?
creo que con lo que piensas dices bastante de tus ideales de respeto hacia los demas.
disculpa rocinate el si ya lo dijo pedro castro los has escrito tu y ahora puedes decir que lo hicistes por inspiracion a la virgen maria pero queda muy clara su finalidad.y de hay la falta de respeto hacia los demas como la tubo el tan mencionado Pedro Castro al que tu tan jocosamente haces alusion.
y me reitero ,si la frase te resulta tan simpatica como asi parece ,creo que respetas poco las ideas de los demas.
extresado
22/12/2008, 02:43
Venga chicos, ¿para cuándo una "Guerracampada Civil? Tiene que ser aún más divertido que todo esto, ¿no os parece?. Y es que no hay cosa mejor en este mundo que tirarse los trastos a la cabeza por cuestiones políticas en un foro campista, para que así tomen ejemplo otros foros campistas. Por cierto, ¿hay algún político entre nosotros? me da que no es así, pero guardianes de políticos..."haberlos haylos", como las meigas. La madre que me parió...!! Vaya tela!!
COMANCHE:tienes razon,esto lo arreglamos en un paintball,je,je
picapinos
22/12/2008, 02:45
Y lo si es cierto es que el que tu seas de izquierdas o de derechas no quiere decir que estes de acuerdo con el gobierno de tus ideales,bueno nunca se esta en desacuerdo con todo, sino principalmente con algunas decisiones, es como tu equipo de futbol, ya puedes tener un presidente penoso, un entrenador malo como el dolor y que el equipo quede a cinco puntos del descenso pero los colores se llevan en el corazon por muy mal que vallan, incluso puede que pase una etapa mala de la vida, pero no toda la vida va a ser igual, ni igual de bien en el caso contrario,pero de hay a cambiarte de equipo, pues no.ELLOS, VAN A INTENTAR POR TODOS LOS MEDIOS QUE TRABAJES LA MAYOR CANTIDAD DE HORAS POR EL MENOS DINERO POSIBLE,Y TU-NUESTRA MISION ES TRABAJAR LA MENOS CANTIDAD DE HORAS POR LA MAYOR CANTIDAD DE DINERO.
Aunolose
22/12/2008, 14:56
Esto de trazar una raya en el suelo y decir "de este lado p'allá todos en contra mía (o tontos del culo, que dicen algunos), y de este lado p'acá, todos conmigo", me parece que se le atribuye a alguien que no era muy democrático... Lo que no me quedo claro era si era de izquierdas o de derechas, su partido era algo de "nacional-socialista".
Pero no soy muy ducho en la historia, prefiero mirar p'alante y averiguar de donde leches va a salir el dinero para tantas ayudas, de momento creo que yo pondré una parte, de esa parte es de la que me preocupo, llamadme egoista pero desde que curro (y empecé en el 89) gane quien gane, esa parte no deja de crecer y yo veo que muchas cosas siguen igual o peor, y/o he tenído la ¿mala? "suerte" de no ser mujer, ni artista, ni empresario...
fragar_2
22/12/2008, 15:39
Me parece que esto se está desmadrando un poco, lo primero que hay que hacer es respetar las opiniones de los demas, en segundo lugar se puede debatir con respeto y educación, yo inicie este hilo, porque a ZP y sus coreliguinarios, se le llenan la boca con las AYUDA SOCIALES A LOS PARADOS, pues hay un millón y medio de parado que ya no combran ni un duro y los comedora de caritas estan a rebosas, como a estos señor de la banca le hace falta tando dinero, por eso los ayudan, pero a la pequeña y demiana empresa, ni un duro,que le paso a ZP en la reunión de empresarios, con unos de los asistentes.
Este hecho ocurrio hace un mes y medio, despues de haberlo publicado en el BOE, ZP se hizo la foto con los banquero, ese es el precio que nos va a costar, hace unos dís sala Dela vogue diciendo que no lo habia dicho nada despues del consejo de ministro para no aburrir a los peridistas, a mi lo que mas me jode de estos gobiernos que tenemos, que estos señores se estan gastando el dinero que no tenemos y los currantes como nosotros al paro y tardanto cuatro meses hasta que empieza a pagarle el paro.
La última de mi paisano Corbacho, a los chiquillos de 14 y 15 les dan un número de la seguridad social,por el tema del seguro escolar, para que aumente los afiliados de la seguridad social, tienen tan poca verguenza que no son escapad de da la cara y decir la verdad con respecto a la CRISIS.
Con respecto al ser de izquierda o de derecha, esto es una verdadera tonteria, porque tanto unos como otro hacen la misma politica, no hay diferiencia, lo que sucede que alguno se les llena la boca de progresimos y los otros son unas mosquita muerta que luego hacen los que les da la gana.
Esta gentes solo piensan en ellos y sus sectas, el otro día vi CQC, a la salida del parlamento andaluz, le hacian pregunta a los palamentario, nunguno del PSOE, supo decir cuantos parados habia en Andalucia, estas gentes se meten en politica solo por las pastas y enchufar a sus familiares y amiguetes.
Resumiendo no os calenteis la cabeza con los politicos que son todos unos vividores.Un saludo cordial desde Badajoz.
virgilio
22/12/2008, 16:07
A mi lo que mas me joroba es que nos esten engañando pero engañando brutalmente....a TODOS...tambien a los que les han votado....y o no lo ven .....o no quieren verlo...aparte de lo que tu comentas.....ese montonazo de dinero......billones de las antiguas pts....se supone que eran para la pequeña y mediana empresa tuviesen financiacion.......por si alguno de aqui no entiende que signifiv¡ca esto...intentare esplicarlo......
imaginar un p.e. taller de confeccion.....p.e....en sep oct. ya empiezan con la campaña de verano..hay que comprar las telas...cortar....coser.....empaquetar....y servir a los comercios.....a los que normalmente se les cobrara en mayo a junio.....significa que este taller tiene que adelanyatr el dinero de su produccion una media de seis meses....y eso suve mucho ..tanto que el 90% de las empresas no puieden hacerlo...vamos autofinaciarse.....hace falta o un credito...o una vez sevido el genero negociar con el banco los pagares o efectos que tienes para cobrar en 2-3-...6 meses....porque los empledos..la luz etc....se pagan mes a mes.......y esto NO SIGNIFICA QUE LA EMPRESA ESTE MAL NI MUCHO MENOS, pues bien esta financiacion esta TOTALMENTE MISSING........los bancos no te descuentan absolutamente nada de nada......y ¿ENTONCES?......LOS BILLONES DE PTS QUE HAN RECIBIDO?.....M E N T I R O S O Z A P A T E R O......Y ESO ABSOLUTAMENTE NADIE ME LO PUEDE DISCUTIR....ES ASI....
Otra la ley de dependencia.....es una ley FANTASTICA MUY PERO MUY BUENA.....eso no lo discute nadie....pero....pero.....sin la LEY DE ACOMPAÑAMIENTO QUE PRESUPUESTA SU FUNCIONAMIENTO NO VALE PARA N A D A.....p.e. presupuesto de esta ley para la comunidad de madrid....20 milloner de euros....oresupuesto de la comunidad de madrid para ayudas sociales (apartado que ya existia antes de aprobar esta ley).....720 millones.......¿qien se hace la foto y saca pecho?......zp....biennnnn biennnn
Y quisiera pensar que es falso algo que he leido hoy......y es que como en septiembre se acavo el dinero del paro...y este se ha desbocado......se esta echando mano al fondo de garantia de las pensiones......si esto es cierto........vamo biennnnnn mu biennnnnnn
.p.e. presupuesto de esta ley para la comunidad de madrid....20 milloner de euros....oresupuesto de la comunidad de madrid para ayudas sociales (apartado que ya existia antes de aprobar esta ley).....720 millones.......¿qien se hace la foto y saca pecho?......zp....biennnnn biennnn
No pensaba entrar en este hilo por que me parece de lo más "curioso", pero una de las cosas que más me llaman la atención es este comentario.
No se si sabe Ud. que el presupuesto asignado a la ley de dependencia va en funcion de las ayudas tramitadas por las diferentes CC.AA.
En la Comunidad de Madrid, dentro de su filosofía de boicotear toda ley que provenga de la Administración Central ( y de eso sabemos mucho los madrileños), prácticamente no se está visando casi ninguna certificación que sea para esas ayudas. Ahora se está empezando a dar algún tímido empujoncito al tema pero hasta hace apenas unos meses, no se visaba ni una.
Hubiera sido muy interesante que Ud. nos hubiera puesto una comparativa sobre el tema de las personas beneficiadas por las distintas CC.AA, ya que ellas son las competentes.
Aunolose
22/12/2008, 16:57
Puf, eso es otro merdel de tres pares de narices, boicoteo por sistema, de unas comunidades al gobierno central, si es de este color, me calló aunque me jo..., si es del otro, me quejo de todo y le pongo trabas a todo.
Creo que de esto de las autonomías también pago una parte... :dontknow:
rocinante
22/12/2008, 17:19
es evidente que hay dos puntos de vista muy distintos en todos ..todos los datos e informacion que sale en el dia a dia...
Personalmente NO necesito que nadie me explique nada, tengo capacidad suficente para entenderlo por mi mismo, a si que por PLISSSS que nadie se erija en "Profe" (sobre todo porque nadie lo a pedido) y porque hasta los profetas o visionarios que dais luz a la politica de España... os equivicais de lado a lado, y el prisma torcido dificulta vuestra vision sobre la realidad y los datos...
Esto no da mas de si... que cada cual siga pensando lo que mas le plazca, lo malo es que pronto volvera alguien a enviarnos "informacion"..
y claro tampoco vamos callarnos ante los editoriales o columnistas de "El Mundo"...
Por lo que estamos leyendo, las cosas nunca van a cambiar. Hay dos partidos politicos mayoritarios continuamente enfrentados y lanzandose continuamente amenazas e insultos. Todos prometen que cuando esten en el poder ellos lo haran mejor. Pues bien, todos ellos han estado en el gobierno si no de la nacion si de las comunidades autonomas, y no han hecho nada mejor. Si no mirad Catalunya, tenemos tres partidos, los tres de izquierdas con Izquierda Unida y todo. Pues ya ves, hasta los comunistas se visten de Armani. Si es que no tienen remedio, son como las gallinas, se encienden las luces y se ponen todos a comer. Nunca encontrareis un partido que quite los impuestos a las caravanas, reduzca los precios de los campings, haga gratis las autopistas, y nos reduzca el IVA. ¿Porque dan dinero a los banqueros?. Es muy facil. Mirad quien financia las campañas politicas a bajo interes, sino gratis. Los bancos, y a cambio quieren sus prebendas. Porque un banco al fin y al cabo es aquel que te da un paraguas cuando hace sol y te lo pide cuando llueve.
Podeis estar quinientos años discutiendo pero nunca llegareis a una solucion ni a poneros de acuerdo. Aqui en Catalunya hasta hace poco lo hicimos bien, votamos muchos años al mismo partido y de esta manera los teniamos bien comidos y tranquilos, pero claro, cambiamos y ahora tenemos que engordar a los nuevos que ya llevan seis años. Y al final te das cuenta que gobierne quien lo haga todo seguira igual, y no sabes si es mejor o peor. Pero lo haga quien lo haga sales a la calle y la gente es la misma. No esta mas ni menos contenta, esta igual.
Hala dejaros de discutir y comed turrones y bebed cava que a la segunda botella todo se ve de color de rosa y todos los politicos son fantasticos.
rocinante
22/12/2008, 17:31
pues tambien es verdad josepjoan... lo que pasa que tanto iluminado desde la oposicion.. fastidia un poco, pero bueno tomaremos un poquito de cava ,que siempre viene bien
Aqui en Catalunya hasta hace poco lo hicimos bien, votamos muchos años al mismo partido y de esta manera los teniamos bien comidos y tranquilos, pero claro, cambiamos .
entonces tengo que entender que segun tu ahora lo que tenemos que hacer en Catalunya es seguir votando al mismo partido durante muchos años, da lo mismo a quien, pero que sea al mismo partido, ya que estamos a estos mismos que estan ahora, para que cambiar y empezar de cero, o esta teoria tuya de votar siempre al mismo partido y tenerlos bien comidos y tranquilos solo es valida para segun que partido politico.
Yo no opino que todos los politicos sean iguales, creo que hay mucho politico que se mete en politica por ideales, por querer arreglar cosas, naturalmente tambien los hay que se meten solo para forrarse, esto lo pienso independientemente de la ideologia del partido al que represente, en todos los partidos hay politicos corruptos, pero creo que estos son una minoria, una minoria que se hace ver mucho.
rocinante
22/12/2008, 18:05
es facil ver lso garbanzos negros de cada partido, lo mal es solo ver los garbanzo ngros de la olla contraria... pero bueno eso es otro cantar..
A la m.... tenía una página entera escrita, y se me ha borrado.
Tema apasionante y, por una vez, parece que somos capaces de llevarlo sin grandes escándalos (a ver si cunde). Y del que hay mucho que decir:
- Sobre la noticia que abre el hilo. Es una noticia perfectamente cierta, y perfectamente manipulada por el períodico que la reflejó (y, por eso, el resto de la Prensa ha pasado de ella). Lo que se ha cambiado es el porcentaje de retención, no el tipo impositivo (las tablas del IRPF no se ha alterado), de forma que a nadie le han bajado, ni subido, los impuestos. Si acaso, se los han atrasado (o adelantado, según su tipo). Pero bueno, manipula, que algo queda.
- Sobre "todos los políticos son iguales", "no se cambia nada", "da lo mismo unos que otros". Pues no, no da: yo recuerdo, y no soy tan mayor, una época en la que, en España, decir las cosas que ahora mismo se ponen en webcampista conllevaba ir a la cárcel. Y hubo otra, anterior, en la que por mucho menos, además, te mandaban a la huesa. Si eso no es cambiar.....
- No creo que todos los políticos sean, verdaderamente, unos chorizos que no valgan para nada. Y, mucho menos, unos inútiles. Si así fuera (si se pudiera, a la vez, sacar pasta siendo tonto), ya los más listos habrían desalojado a los tontos. Por tanto, o son tontos, o aprovechados. Las 2 cosas a la vez, lo veo imposible.
- No tengo yo, para mí, que los empresarios sean mejores. No se conoce caso de ningún político sobornado que no haya sido sobornado por un empresario. No me creo que obreros, parados o jubilados se dediquen al soborno. Ni los estudiantes de primaria. Son más bien constructores, industriales, agricultores caza primas los sobornadores.
- Sobre el rescate bancario. Más allá de lugares comunes ("dinero para los banqueros".... pero si es para los bancos. Los que tan seguros estén de que es para los banqueros, que compren acciones, que en Bolsa andan baratas), el sistema económico que tenemos se basa en la circulación financiera: si no se mueve el dinero, lo demás peta. (Un ejemplo sencillo: una sociedad puede vivir sin fabricantes de turrón, por ejemplo; puede que también sin algunos médicos, o aun sin casi todos; seguramente, sin entrenadores de hockey.... ninguno de estos sabe vivir sin dinero: nadie sabe). Y el dinero se crea, via crédito, por los bancos. Centrales y no centrales, pero por los bancos. Si casca el sistema financiero, TODOS nos iremos a la pobreza más negra (la del que no tiene dinero ni FORMA DE TENERLO).
- ¿Que eso no debería ser así? Tampoco la muerte, ni la gripe, ni que cuando envejeces te salen arrugas. Pero es así y, mientras no lo cambiemos, no podemos vivir sin bancos.
Envío, por si aca, y luego sigo
Mira Tonio, me gusta que al menos haya gente como tu que todavia tenga ideales, eso es bueno. El problema es cuando algun dia decidas entrar en politica y veas verdaderamente lo que se cuece en su interior. Entonces por desgracia los ideales se van volando. Podria estar horas explicando muchas cosas que sé y he comprobado, pero me arriesgo a denuncias, y no estan los tiempos para gastar.
Tengo un año mas que tu y creo que hemos visto y vivido casi lo mismo, por supuesto antes de la democracia era peor, y de entre todos los sistemas de gobernar un pais, este es el menos malo.
Nos quejamos de lo mal que esta todo, pero no encuentras sitio en los restaurantes, los juguetes se agotan, los precios suben porque continuamos comprando.
Por ponerte un ejemplo a tu respuesta, (No trabajo en ninguna administracion publica), cuando entraron en la Generalitat los que estan gobernando ahora, colocaron a todos los funcionarios que pudieron de los suyos. No es que los que habian antes fueran mejores, eran iguales, pero aquellos ya estaban enseñados. Es la unica diferencia. El sistema funciona igual de rapido hoy que ayer. Tengo un compañero que se presento a oposiciones. Pues bien en el primer examen saco un 9.95 de nota, y en el segundo que era resolver un test mucho mas sencillo, no le dieron ni la nota. El lugar fue ocupado por otra persona, que pura casualidad, pertenecia a uno de los partidos gobernantes. Habia sacado en el primer examen un 5.02. Que cada uno saque sus conclusiones.
Sigo:
- Sobre la crisis: lo criticable al gobierno actual (y a todos los del planeta) es el negacionismo: nadie está diciendo lo que tantos economistas llevan tiempo (algunos, años) advirtiendo: esta crisis es comparable a la del 29, o peor. La deflación está a la vuelta de la esquina.... y en la crisis del 29 se necesitaron 20 años y una Guerra Mundial (con 50 millones de muertos) para recobrar el PIB del año 28. ¿Vamos a hacer lo mismo?.....Claro, pensandolo bien, se comprende que ningún gobierno quiera decir todo lo que podría.
- Sobre la crisis. La crisis no la ha creado el Sr. Zapatero, ni el Sr. Rajoy, ni Mr. Bush. Y tampoco está en manos de Mr. Obama el arreglarla. La crisis ha ocurrido porque una forma de hacer las cosas ha llegado a su fin, y ahora hay que buscar otra. Un sistema económico basado en el super endeudamiento (¿cómo es posible que en España el endeudamiento familiar sea el 215% del PIB? ¿Cada español debe más de 2 veces TODO lo que es capaz de fabricar en un año? ¿De dónde van a salir los recursos para reducir esto?) para sobreconsumir bienes poco duraderos y de escasa calidad (¿Cómo es que hay gente que se ha estado cambiando de coche cada 3 años, si fabricar un coche supera la carga laboral de esos 3 años?) ha llegado a su límite: ya no es posible encontrar a quien endeudar más y que lo devuelva; ya no es posible seguir fabricando artículos sin ton si son y confiar en que alguien pedirá dinero prestado para comprarlos.
- Pero eso no es culpa de nadie: ha ocurrido porque, mientras hemos podido, ese sistema ha ido bien (¿nadie que me lee ha comprado nada con un credito? ¿una buena hipoteca? ¿un hipotecón?). El problema es que, como siempre ocurre, los crecimientos a crédito acaban creando pobreza: las deudas hay que pagarlas y, por el camino, se destruye mucho dinero.....
- ¿Está haciendo este Gobierno lo que debería? Realmente, nadie tiene la varita mágica ahora mismo. Cantos de sirena como los de los empresarios (patético, por cierto, el empresario ese que el otro día le exigia al Presidente del Gobierno dinero de los impuestos de todos para salvar su empresa....bastante es que los contribuyentes tenemos que salvar el sistema financiero, de forma que su empresa aun tenga alguna posibilidad de sobrevivir, para que encima tengamos que estar obligados a salvar a todo el que quiebre), hablando de flexibilizar el coste del despido son, evidentemente, erróneos: no se puede salir de la crisis simplemente bajando el coste del factor trabajo. Es verdad que eso funcionó en los 70, pero ya no estamos en los 70: ¿se pueden bajar los costes laborales españoles para competir con los chinos? ¿con los indios? ¿a que no? Entonces, la salida no puede venir por la reducción del coste del factor trabajo.
- Yo pienso (pero esto es opinión personal), que la salida tiene que pasar por aumentos de la eficiencia unitaria. Es decir, por otra forma de organización social (y, sobre todo, empresarial) que permita aumentar la eficiencia de cada agente productivo (un poco como lo que ha pasado estos años, en los que entre China e India parece que pueden fabricarlo TODO), pero a lo bestia: los más eficientes, los que mejor sepan responder a los cambios en el entorno y consigan fabricar, vender (y cobrar) con menos recursos, son los que triunfarán. Por ejemplo, pienso que Zara está mucho mejor situada que el Corte Inglés para sobrevivir a la crisis.
- En todo caso, que miles de empresas van a desaparecer, y millones de personas van (o vamos) a ir al desempleo, es inevitable. Tenemos que irnos acostumbrando, y pensando en medidas para repartir este coste entre toda la sociedad (trabajar menos cada uno, aunque ganemos menos, por ejemplo).
Tengo más ideas, pero ya no me da tiempo. Ya seguiré otro rato.
rocinante
22/12/2008, 19:07
amigo josepjoan,
es cierto que en todas las aministraciones, sea cual sea, hay cargos de confianza, de asesores etc, que son nombrados a dedo y que una vez finalizado el periodo, vuelven adonde estaban, entre otras cosas porque en la Administracion, los sueldos son bajos con respecto a otros lugares privados o semiprivados.
Tambien es cierto que algunos cargos de estos aparecen en un Departamento y luego se quedan...
OJO la mayoria ya eran funcionarios de la adminsitracion y a traves de algun sistema de los existentes pudieron consolidar dicha plaza...
Por otro lado en el tribunal calificador de TODAS las plazas a cubrir para la administracion (sea cual sea) estan representados todo los estamentos que viven en el Estado, es decir Administracion, Sindicatos (varios)
..es muy tipico el "saber " de primera mano que en tal o cual oposicion a entrado un "enchufado",
yo por experiencia propia te puedo decir que es practicamente imposible, que un tribunal calificador se "alie" o "acuerde " beneficar a uno u otro candidato
,<( te digo "practicamente imposible" por aquello de que "de este agua no bebere y este cura no es mi padre)>
Asi que a buen seguro y con los poquisimos datos que nos das , te puedo decir que a ese amigo tuyo algo le paso pero no logro superar alguno de los examenes exigidos...
No es el primer caso que leo o me cuentan y cuando profundizas en el caso, ves que no todo era tan "injusto" como en un primer momento lo pintaban...
como te digo he oido muchos casos..
virgilio
22/12/2008, 19:36
E s cierto que aqui hay un merde de fondo muy gordo....mas del que insinuan los politicos...pero yo me pregunto cual seria el resultado si efectivamente esa cantidad de dinero enorme , jamas un gobierno dio tal cantidad, se hubiese dedicado de verdad a la pequeña y mediana em presa....que es la que tiene CERCA DEL 80% DE LA MASA SOCIAL.....los bancos ya vemos lo que hacen ...a tapar las burradas que han hecho y sanear sus cuantas de deuda exterior que vencen a primeros de año,,,,y INSISTO......la pequeña y mediana empresa?.....es la que cotiza a la s.s......la que paga ha hacienda.....y LA GRAN OLVIDADA DE ZP.....
Aparte en todo manual de economia se suelen hacer tres divisiones...
primaria....agricultura ganaderia pesca mineria....sectores basicos
secundario ....industrial.....etc
terciario ...servicios.....etc
Si hos fijais el primario NOS LO HEMOS CARGADAO....la mineria cerrando....la agricultura y pesca desde que entramos en europa como pais industrial .......caput....ya en su dia ra revolucion industrial fue causa del dinero del campo....y me parece a mi ...que la solucion empezaria por recuperar ese sectro primario.....que por algo se le llama asi....
. No es que los que habian antes fueran mejores, eran iguales, pero aquellos ya estaban enseñados. Es la unica diferencia. El sistema funciona igual de rapido hoy que ayer.
bien, ahora estos ya estan enseñados, entonces la solucion es seguir votandoles para no cambiar, ya que otros seran igual que estos e igual que los anteriores y habra que enseñarles, tu consejo es seguir votando a los que estan ahora.
Bien por el planteamiento de Quincho, solo matizar que si, que hay que ayudar a los bancos, que hay que inyectar dinero al sistema para que el dinero circule, pero no sin condiciones, no darles el dinero y una carta blanca para usarlo, hay que cambiar las normas, el sistema de la ley del mercado tal y como esta ahora no es valida, si el sistema financiero a fallado los consejos de administracion de estos grandes centros financieros tienen que temblar, no como ahora que el que tiembla es el peluquero de la esquina.
Por cierto, todos hemos visto muchos bancos que caen, muchos fraude, pero no vemos a nadie en la carcel por ello y si a mucho parado, que poco o nada de culpa tienen con lo que esta pasando.
Si..... pero no.
- En primer lugar, porque el primario no nos lo hemos cargado: la agricultura española (y toda la europea, también), producen más que nunca. No hay más que mirar los datos de la Contabilidad Nacional y darse cuenta.
- Sí que es cierto que muchos cultivos han sido substituidos por otros. Hoy día casi nadie pone espárrago, por ejemplo. Pero eso es porque ese producto, traído de, por ejemplo, Perú, es mucho más barato. Como he dicho antes: si el agricultor peruano es nás eficiente cultivando espárragos, ¿qué tenemos que hacer? ¿empeñarnos en perder dinero o dedicarnos a otra cosa?.
- No sé si antes me he explicado bien: no se puede destinar todo ese dinero a las pequeñas empresas, ni a las grandes, porque no lo pueden apalancar y, por tanto, sería como tirarlo (o casi). Me explico: cuando uno ingresa dinero en un banco, el banco presta este dinero. Pero lo presta varias veces, de forma que con "tu" euro, crea diez o más. Ninguna otra empresa puede hacer eso, y por eso, si el sistema bancario quiebra, destruye el dinero más deprisa de lo que los demás lo mueven (en el ejemplo, si ese banco destruye "tu" euro, se van los otros diez al garete). (No es estrictamente cierto que "ninguna" otra empresa pueda crear dinero apalancando créditos; también se han hecho, en ocasiones, vales de cooperativas y cosas así, pero hace ya décadas que el sistema financiero arrambló con todo eso).
- En la situación actual, la quiebra de la burbuja (del super aumento del crédito) ha destruido un mogollón de dinero (billones de dólares o euros). Ni todas las pymes del mundo entero lo pueden reconstruir y, por otro lado, NINGUNA de esas pymes puede funcionar en un mundo sin dinero. Por lo tanto, lo primero es recuperar al sistema financiero.... porque, sin él, da igual lo que hagan los demás. A menos, claro está, que las pymes puedan crear una economía sin dinero (cosa que, hasta la fecha, ni los estatalistas más radicales de Mao fueron capaces de hacer).
- Lo de las "burradas" que han hecho los bancos. Esas burradas, como los bebés, se hacen entre dos (por lo menos): nadie ha recibido un préstamo sin querer. Claro que los bancos han estirado el crédito más allá de lo aconsejable, pero, ¿no era eso lo que estaba bien hasta hace cuatro meses? ¿no es eso mismo lo que se les está reclamando ahora? (que presten.... nadie dice nada de qué va a pasar si el prestatario quiebra). Si hemos llegado a donde hemos llegado por tipos de interés super bajos y exceso de crédito, ¿la solución es bajar los tipos de interés a 0 y prestar a troche y moche? (Si no quieres caldo, toma dos tazas.... o cómo apagar el fuego con gasolina).
- No es que, en mi opinión, el sistema financiero se pueda salvar (o no del todo). Pero, si no se consigue, ¿qué pasará con los demás? ¿quién sabe vivir sin dinero? Por eso se están dedicando tantos esfuerzos a parar el golpe financiero... y ya veremos si se consigue (soy escéptico)
Veras Rocinante. Tan solo daba un ejemplo del funcionamiento de las instituciones. No puedo darte mas datos, ya que ello daria pistas a mas de uno. Te he de decir tan solo que eran oposiciones al Departament de Justicia de la Generalitat. Era un departamento donde se tenian que ocupar 10 plazas. Tan solo decirte que estas plazas fueron ocupadas por personas que estaban todas afiliadas al PSC i ERC. Puede ser casualidad, pero deja un punto de sospecha, mas cuando pides revisar el segundo examen y dicen que los han destruido.
Dejando aparte el tema, estoy de acuerdo con Quincho, el sistema capitalista esta acabado, durara un poco mas o menos, pero deberemos ir a un sistema totalmente diferente (Dicho por especialistas en el tema). A nosotros solo nos queda trabajar y rezar para que no nos falte. Al que le guste la politica que se dedique a ello, y podra ser un especialista en puñaladas traperas y creo que deberiamos entre todos leernos el siguiente relato y sacar conclusiones sobre nuestros objetivos en la vida:
El mejicano
Un hombre de negocios norteamericano estaba en el embarcadero de un pueblecito costero de México cuando llegó una barca con un solo tripulante y varios soberbios atunes.
El norteamericano felicitó al mexicano por la calidad del pescado y le preguntó cuánto tiempo había tardado en pescarlo.
El mexicano replicó: Oh! Sólo un ratito.
Entonces el norteamericano le preguntó por qué no se había quedado más tiempo para coger más peces. El mexicano dijo que ya tenía suficiente para las necesidades de su familia.
El norteamericano volvió a preguntar:
¿Y qué hace usted entonces con el resto de su tiempo?
El mexicano contestó: - Duermo hasta tarde, pesco un poco, juego con mis hijos, duermo la siesta con mi mujer, voy cada tarde al pueblo a tomar unas copas y a tocar la guitarra con los amigos. Tengo una vida plena y ocupada, señor.
El norteamericano dijo con tono burlón:
Soy un graduado de Harvard y le podría echar una mano. Debería dedicar más tiempo a la pesca y con las ganancias comprarse una barca más grande. Con los beneficios que le reportaría una barca más grande, podría comprar varias
barcas. Con el tiempo, podría hacerse con una flotilla de barcas de pesca.
En vez de vender su captura a un intermediado, se la podría vender al mayorista; incluso podría llegar a tener su propia fábrica de conservas. Controlaría el producto, el proceso industrial y la comercialización. Tendría que irse de esta aldea y mudarse a Ciudad de México, luego a Los Ángeles y finalmente a Nueva York, donde dirigiría su propia empresa en expansión.
Pero señor, ¿cuánto tiempo tardaría todo eso?
De quince a veinte años.
Y luego ¿qué?
El norteamericano soltó una carcajada y dijo que eso era la mejor parte:
Cuando llegue el momento oportuno, puede vender la empresa en bolsa y hacerse muy rico. Ganaría millones.
¿Millones, señor? Y luego ¿que?
Luego se podría retirar. Irse a un pequeño pueblo costero donde podría dormir hasta tarde, pescar un poco, jugar con sus nietos, hacer la siesta con su mujer e irse de paseo al pueblo por las tardes a tomar unas copas y tocar la guitarra con sus amigos.
MERECE LA PENA LEERLO CON ATENCIÓN PORQUE ME PARECE QUE HAY ALGO EN LO QUE NOS ESTAMOS EQUIVOCANDO……..
Tonio: no había visto tu post;nos hemos cruzado.
No veremos a mucha gente en la cárcel (a algunos sí; leí un libro de Galbraith, el del crack del 29, donde explicaba cómo los fraudes se comenten cuando la burbuja sube, y se DESCUBREN cuando baja), porque lo que nos ha llevado a esta situación era legal y, además, era "lo bueno": crear riqueza moviendo dinero, los productos financieros de última hora, subir los precios de los pisos, gastar como locos, endeudarse hasta las cejas ha sido, hasta el verano del 2008, lo que "había que hacer". Y, lógicamente, se ha hecho. Y se ha hecho a sabiendas de que no se podría devolver todo lo pedido.....confiando en cosas como "los pisos nunca bajan", o "a largo plazo, la Bolsa siempre gana".... vaya chorrada, vale.... pero hasta este verano, cantidades inmensas de inversores las creían a pies juntillas ¿hay que encarcelarles?
El mayor problema de las crisis es que lo que las causa (afán de lucro, avaricia) es lo que ha hecho avanzar el sistema económico.... y eso, de momento, no es delito (lo ha sido: en la Edad Media, la Iglesia prohibía la usura; por eso, los judíos llegaron a monopolizar el dinero europeo).
Eso aparte, no creo que el sistema capitalista esté acabado. Lo que está, es pasando una crisis de cojones (valga la expresión), de la cual saldrá, como de la del 29, reformado a más no poder.....
Cuando está la cosa bien la banca gana mucho dinero, cuando está mal y se les va el negocio al garete ellos tampoco pierden porque entre todos tenemos que rescatarlos, (pobrecitos). y digo yo, ¿Por qué no está nacionalizada la banca? ¿por qué unos pocos tienen que manejar y disponer del dinero de todos?, no son preguntas retóricas, me gustaría que alguien me lo explicara, porque yo no lo entiendo.
Ah, y otra cosa ¿por qué entre todos los políticos de todo el mundo que quieren "acabar con la crisis" no hay ninguno que plantee la erradicación de los paraísos fiscales? ¿es que no les interesa que desaparezcan?
virgilio
22/12/2008, 21:06
Es cierto quincho...es cierto, el caso de los esparragos.....pero esto genera un problema y es que hay que pagarlo al exterior (deuda externa) y he hay el punto donde puede cambiar las cosas y no ser tan exacto el planteamiento de los esparragos, hoy he leido en el diario de leon que las empresas embasadoras de leche de aqui han dejado de recojer , no me acuerdo de las toneladas, de los ganaderos locales y la estan traiendo de francia...dice que a mitad de precio.....en principio y teniendo en cuenta que el precio del cereal ya no es nacional...sino de mercado internacinal de materias ptimas y el cereal es el producto que mas encarece la ganaderia (piensos) y asi basicamente NO ME LO CREO.....ahora si me esplican como el gobierno galo subenciona a la poblacion rural indirectamente......YA LO CREO QUE ES VERDAD......la noticia pudiera parecer poco importante...pero saves de cuantas familias estmos hablando que no tienen otra manera de subsistir en el medio ruraal? y si no les damos salida...que se hace con ellas?..........
virgilio
22/12/2008, 21:11
Joselu...HAY LE HAS DADO...en otors paises el estado se hace con paquetees de acciones de los bancos.....con derecho a recompra cueando devuelvan el dinero......en eso si estaria de acuerdo......porque a mas...como accionista tendria derecho a la gestion....como minimo a informacion feaciente....
[quote=sama;415178], es que los currantes que votamos al PP somos unos ignorantes porque no sabemos donde esta nuestro lugar y quien nos defiende.
quote]
esta frase es tuya no mia...
Si uno cree que la derecha va a defender sus intereses de currito, pues para eso esta la libertad,,, les votas y ya esta,
pero no dejaran de ser los politicos que defienden a las grandes empresas, que les importa con carajo las politicas sociales, que buscan en todo lucraserse, que en los pisos ven eruos, que en la sanidad ven euros , que en la educacion ven euros...
¿que hay politicos de izquierda en similares planteamientos ? si claro que los hay ,
pero las gentes de izquierdas reconocemos y repudiamos esos bastardos que roban y que trapichean a espaldas de los que les votan y traicionan sus ideas por dinero...
la derecha, el PP, no los reconoce, no los repudia, los ampara , los defiende y esta con ellos siempre... porque sus ideas son simplemente el dinero..
Pues sí, las cosas son así, y lo que no entiendo es que hay gente que deja de votar a la izquierda porque estaba corrupta (como si IU no existiera), y votan al PP con señores como Fabra, los incombustibles de Baleares, los chanchullos de Madrid (donde todos sabemos que los constructores compraron la voluntad popular, gracias a dos chorizos que no se sabe dónde están), las oposiciones amañadas de Galicia y Castilla-León, las ciudades "ecológicas" de esta comunidad (promocionadas por el gobierno de la misma), el caso Terra Mítica... Claro es que esto no sale en el Mundo. Y lo que sabemos los que hemos pasado por la administración del Estado. Y no hablemos de la corrupción generalizada a nivel municipal (de la que tampoco se escapan los ediles de otros partidos, pero que, como ya dije, vino promocionada, no quiero decir si a propósito o no, por el gobierno del bigotillo). Vamos, pequeñas corruptelas.Pero como decía uno, en este país si roba uno de derechas está bien visto (es lo que han hecho toda la vida), pero si lo hace uno dce izquierdas, toda la izquierda está corrupta (aunque son los únicos que acaban entre rejas). Hasta para robar hay partidos (y clases): un chorizo común, es un ladrón y va a la trena, un chorizo de la jet (que no roba 20.000 euros sino 20.000 millones de euros), es un ladrón de guante blanco y en el peor de los casos va a una celda de puta madre, con gimnasio, no se mezcla con la chusma... Así es la vida, el que no quiera verlo es muy libre de hacerlo. Y que no salga diciendo nadie que si se insulta o se dice, simplemente cada uno expresa las cosas como las ve que para eso estamos en este simulacro de democracia que tanto nos ha costado.
COMANCHE
22/12/2008, 21:28
Por favor, algún forero que me diga que con un partido político u otro ha dejado de currar o se ha hecho millonario...como diría Serrat "Cada uno es como es", los jefes son jefes, los políticos son políticos, los curritos son curritos y...los bancos son lo que son. Si de verdad todo fuese tan fácil como lo vemos todos nosotros a través de este hilo, ¿no se habría dado cuenta yá alguien del gobierno en cuestión para remediar esta situación tan caótica?.Creo que el tema no es tan fácil, y algunos no estamos a la altura para entrar a debatir sobre cuál sería la solución, al menos yo no lo estoy. A Dios le doy gracias por poderme levantar mañana a las 6 de la mañana para ir a currar, porque en definitiva ese es mi sino: currar y currar y currar y después currar, gobierne quien gobierne...y al banco que le den, por lo menos que le den dentro de 18 años, que son los que me quedan de hipoteca...Amigos, España se acuesta y se levanta gracias a los curritos, y todo ello a pesar de los políticos...Saludos
Sigo:
- Sobre la crisis: lo criticable al gobierno actual (y a todos los del planeta) es el negacionismo: nadie está diciendo lo que tantos economistas llevan tiempo (algunos, años) advirtiendo: esta crisis es comparable a la del 29, o peor. La deflación está a la vuelta de la esquina.... y en la crisis del 29 se necesitaron 20 años y una Guerra Mundial (con 50 millones de muertos) para recobrar el PIB del año 28. ¿Vamos a hacer lo mismo?.....Claro, pensandolo bien, se comprende que ningún gobierno quiera decir todo lo que podría.
- Sobre la crisis. La crisis no la ha creado el Sr. Zapatero, ni el Sr. Rajoy, ni Mr. Bush. Y tampoco está en manos de Mr. Obama el arreglarla. La crisis ha ocurrido porque una forma de hacer las cosas ha llegado a su fin, y ahora hay que buscar otra. Un sistema económico basado en el super endeudamiento (¿cómo es posible que en España el endeudamiento familiar sea el 215% del PIB? ¿Cada español debe más de 2 veces TODO lo que es capaz de fabricar en un año? ¿De dónde van a salir los recursos para reducir esto?) para sobreconsumir bienes poco duraderos y de escasa calidad (¿Cómo es que hay gente que se ha estado cambiando de coche cada 3 años, si fabricar un coche supera la carga laboral de esos 3 años?) ha llegado a su límite: ya no es posible encontrar a quien endeudar más y que lo devuelva; ya no es posible seguir fabricando artículos sin ton si son y confiar en que alguien pedirá dinero prestado para comprarlos.
- Pero eso no es culpa de nadie: ha ocurrido porque, mientras hemos podido, ese sistema ha ido bien (¿nadie que me lee ha comprado nada con un credito? ¿una buena hipoteca? ¿un hipotecón?). El problema es que, como siempre ocurre, los crecimientos a crédito acaban creando pobreza: las deudas hay que pagarlas y, por el camino, se destruye mucho dinero.....
- ¿Está haciendo este Gobierno lo que debería? Realmente, nadie tiene la varita mágica ahora mismo. Cantos de sirena como los de los empresarios (patético, por cierto, el empresario ese que el otro día le exigia al Presidente del Gobierno dinero de los impuestos de todos para salvar su empresa....bastante es que los contribuyentes tenemos que salvar el sistema financiero, de forma que su empresa aun tenga alguna posibilidad de sobrevivir, para que encima tengamos que estar obligados a salvar a todo el que quiebre), hablando de flexibilizar el coste del despido son, evidentemente, erróneos: no se puede salir de la crisis simplemente bajando el coste del factor trabajo. Es verdad que eso funcionó en los 70, pero ya no estamos en los 70: ¿se pueden bajar los costes laborales españoles para competir con los chinos? ¿con los indios? ¿a que no? Entonces, la salida no puede venir por la reducción del coste del factor trabajo.
- Yo pienso (pero esto es opinión personal), que la salida tiene que pasar por aumentos de la eficiencia unitaria. Es decir, por otra forma de organización social (y, sobre todo, empresarial) que permita aumentar la eficiencia de cada agente productivo (un poco como lo que ha pasado estos años, en los que entre China e India parece que pueden fabricarlo TODO), pero a lo bestia: los más eficientes, los que mejor sepan responder a los cambios en el entorno y consigan fabricar, vender (y cobrar) con menos recursos, son los que triunfarán. Por ejemplo, pienso que Zara está mucho mejor situada que el Corte Inglés para sobrevivir a la crisis.
- En todo caso, que miles de empresas van a desaparecer, y millones de personas van (o vamos) a ir al desempleo, es inevitable. Tenemos que irnos acostumbrando, y pensando en medidas para repartir este coste entre toda la sociedad (trabajar menos cada uno, aunque ganemos menos, por ejemplo).
Tengo más ideas, pero ya no me da tiempo. Ya seguiré otro rato.
Creo que sí hay un culpable, y yo diría que esta crisis desaforada (que tendría que haber llegado antes) y que se ha mantenido a propósito, no se ha dejado guiar sin sentido. Detrás está el sistema ultraliberal sajón, fundamentalmente de USA y del imbécil que durante ocho años lo ha dirigido (aunque a él también le han dirigido), y que lo importante era conseguir ciertos objetivos en ciertos campos (lobbies) económicos. Se han conseguido y si se han llevado a medio mundo por delante, pues como que les da igual, y ahora a pedir (dónde estaba el regulador o el supervisor bancario en ese país?, cómo es que nadie estaba enterado de las barbaridades que se hacían, con lo listo que parecía Greenspan). El neoliberalismo es así, ganar dinero como sea y que el estado no intervenga (hasta que todo esté patas arriba). Se ha vuelto a repetir lo del 29, pero yo diría que a propósito e incrementado.
virgilio
22/12/2008, 21:59
Hombre....decir que toda la culpa es de USA Y BUSH......es muy cuestionable....porque digo yo si es culpa de bush :
la baja productividad de la mano de obra espñola
la dependencia energetica exterior de españa por culpa del "nucleares no gracias"...
la burbuja inmobiliaria
haber desmadrado los gastos publicos con las autonomias.
haber dado exceso de creditos mas dudosos que la sbrime de USA..etc
No de eso no tiene la culpa USA ni BUSH....la tendran de otras cosas....pero cada palo..que aguante su vela......y por eso nuestra cisis va a ser ma fuerte , dira y dificil de resolver....
COMANCHE
22/12/2008, 22:13
Hombre....decir que toda la culpa es de USA Y BUSH......es muy cuestionable....porque digo yo si es culpa de bush :
la baja productividad de la mano de obra espñola
la dependencia energetica exterior de españa por culpa del "nucleares no gracias"...
la burbuja inmobiliaria
haber desmadrado los gastos publicos con las autonomias.
haber dado exceso de creditos mas dudosos que la sbrime de USA..etc
No de eso no tiene la culpa USA ni BUSH....la tendran de otras cosas....pero cada palo..que aguante su vela......y por eso nuestra cisis va a ser ma fuerte , dira y dificil de resolver....
Por supuesto que yo también me apunto a lo de "NUCLEARES NO, GRACIAS", o al menos cerca de donde yo vivo. Quizás tú puedas reivindicar alguna cerca de tu domicilio, en ese caso lo sentiría muy mucho por ti y por los tuyos. Y eso en el caso de una central nuclear, pero simplemente en el caso de un complejo petroquímico las consecuencias pueden ser tan nefastas como en Puertollano(Ciudad Real): uno de los municipios con índice mayor de casos de cáncer entre sus ciudadanos, y no creo que sea por el tabaco...Saludos.
Hombre....decir que toda la culpa es de USA Y BUSH......es muy cuestionable....porque digo yo si es culpa de bush :
la baja productividad de la mano de obra espñola
la dependencia energetica exterior de españa por culpa del "nucleares no gracias"...
la burbuja inmobiliaria
haber desmadrado los gastos publicos con las autonomias.
haber dado exceso de creditos mas dudosos que la sbrime de USA..etc
No de eso no tiene la culpa USA ni BUSH....la tendran de otras cosas....pero cada palo..que aguante su vela......y por eso nuestra cisis va a ser ma fuerte , dira y dificil de resolver....
Yo me refiero a la crisis a nivel mundial, luego cada país tiene sus problemas, y el de la baja productividad sólo lo puede solucionar el gobierno de turno, un poco, con el aumento de inversión en I+D, pero el problema está, desde mi punto de vista en la idiosincrasia del aparato productivo de este país, por un lado por el sistema de contratación que tenemos ( y que hemos de agradecer a F.G.) por mucho que se quejen de él los empresarios que no anima a los empleados a hacerse partícipes de la marcha de la empresa, pero sobre todo porque en las empresas de nuestro país (en general), se valora más al trabajador que no da problemas, que sabe hacer muy bien la rosca, que al que trabaja (y es productivo) y es exigente con sus derechos. También los hay que se quejan de que trabajan mucho y como son problemáticos, los jefes prefieren que el trabajo que no hacen ellos lo hagan los demás (lo cual desincentiva a éstos). Habría que entender, sobre todo en ciertos círculos, que se nos paga por algo, no sólo por fichar (esto es una reflexión personal).
Del resto de las cosas, la burbuja inmobiliaria ya comenté en otra intervención de dónde viene y quiénes son los que la incentivan, la dependencia energética, ahora se están empezando a dar tímidos pasos en energías aleternativas (eólicas y solares), y vuelven a aparecer los políticos y sus corruptelas (como en Castilla y León, que como creo que eres de León, supongo que estarás enterado), el exceso de gastos de las autonomías, las hay más y menos endeudadas, incluso las hubo con superávit, cuando todavía no había que cumplir con el pacto de estabilidad de la Unión Europea, y que como les sobraba, devolvían el dinero, pero esa es la diferencia entre unos políticos y otros, porque otros del mismo partido están endeudados hasta las orejas, y respecto de la concesión de préstamos, en un sistema de economía liberal sólo se puede controlar un poco e intervenir en casos extremos (como está pasando ahora), pero no va a estar papá Estado controlando todas las operaciones (y esto se dice ahora a toro pasado), porque sino, qué diría tirantes Botín. Pero como dice uno de mi trabajo, "la culpa de todo la tiene Zapartero".
Amigos foreros; .......primero.........Felices Fiestas a todos............segundo .........tener mucho cuidado con vuestros comentarios y críticas,ya que de no moderaros en las mismas,.......... amenaza con entrar a contestaros muy duramente el nuevo ""compañero"" D. Miguelsercos. JE,JE,JE,JE
UN SALUDO
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Ya lo sabía, era consciente de que esto iba a ocurrir. Desgraciadamente es lo habitual.
Y le aseguro que no he querido ni entrar en otros "hilos" muy respetuosos, como el de la "bajada de impuestos", que, permítame, es uno de los buenos ejemplos de lo que usted comentaba del "clima y convivencia".
Que interesante....
A ver:
- antxonz.virgilio: no es un problema de "culpables". Nadie presta dinero si otro no lo quiere. ¿Somos culpables los foreros de webcampista por comprar caravanas o autocaravanas a crédito? Pues también, cada uno en su parte. El volumen de megacrédito que ha ocasionado esta crisis es la suma de los millones de créditos de los habitantes del planeta, no de Mr. Bush o de Mr. Greenspan. Igual ha ocurrido con la burbuja inmobiliaria: si se han venido construyendo en España más pisos de los necesarios, y se han vendido más caros delo razonable, ¿los que los han comprado no son los culpables? Porque los pisos se hacian para coger el dinero de los clientes, no por otro motivo. Con no pagar esos super precios (y menos, con hipoteca), se impide la burbuja. Pero la responsabilidad, como siempre en esta vida, es del que paga (como se dice aquí, "qui paga, mana"... y no creo que haga falta traducirlo) y no de Mr. Bush, o del Sr. Zapatero, o del banco que ha prestado el dinero que se le ha pedido.
- ¿Que podiamos haber hecho, todos, las cosas de otra manera? Pues si, pero entonces... no tendríamos la caravana, o la autocaravana, o el piso en propiedad: como dije ayer, las cosas han sido así, y así había que hacerlas (o quedarse al margen, claro. Pero, ¿quien se ha quedado?).
- Intervenir o no la banca, nacionalizarla, da un poco lo mismo. Mas sensato hubiera sido regularla más, como se ha hecho en España. En todo caso, el problema es ¿qué pasa si la dejo caer? Un ejemplo sencillo: imaginemos una epidemia bestial, de peste. ¿Hay que vacunar primero a los niños, a los médicos o a los fabricantes de la vacuna? ¿Aunque sospechemos que ha sido un fabricante el que ha inventado el virus? Siempre habrá el que diga "a los niños, porque son nuestro porvenir", pero claro, los niños no saben hacer más vacuna.... Los "niños" son las pymes; el dinero, la vacuna.
- La productividad no la pueden arreglar los gobiernos, sino las empresas (¿por qué Zara es más productivo que Galerías Preciados, si ambos tenían el mismo gobierno y ambos se dedicaban a vender ropa? Pero Galerías quebró y Zara se come el mundo). La capacidad de los gobiernos para intervenir en la economía es limitada; básicamente, se centra en su papel actual de prestamista "de últimos recurso" (el que sostiene a los que prestan) y a lo que la política fiscal le permita. Pero los que mueven el dinero y los recursos son los consumidores y las empresas. No le pidas al gobierno lo que no puede hacer, porque no es fácil que lo logres.
A la m.... tenía una página entera escrita, y se me ha borrado.
Tema apasionante y, por una vez, parece que somos capaces de llevarlo sin grandes escándalos (a ver si cunde). Y del que hay mucho que decir:
- Sobre la noticia que abre el hilo. Es una noticia perfectamente cierta, y perfectamente manipulada por el períodico que la reflejó (y, por eso, el resto de la Prensa ha pasado de ella). Lo que se ha cambiado es el porcentaje de retención, no el tipo impositivo (las tablas del IRPF no se ha alterado), de forma que a nadie le han bajado, ni subido, los impuestos. Si acaso, se los han atrasado (o adelantado, según su tipo). Pero bueno, manipula, que algo queda.
- Sobre "todos los políticos son iguales", "no se cambia nada", "da lo mismo unos que otros". Pues no, no da: yo recuerdo, y no soy tan mayor, una época en la que, en España, decir las cosas que ahora mismo se ponen en webcampista conllevaba ir a la cárcel. Y hubo otra, anterior, en la que por mucho menos, además, te mandaban a la huesa. Si eso no es cambiar.....
- No creo que todos los políticos sean, verdaderamente, unos chorizos que no valgan para nada. Y, mucho menos, unos inútiles. Si así fuera (si se pudiera, a la vez, sacar pasta siendo tonto), ya los más listos habrían desalojado a los tontos. Por tanto, o son tontos, o aprovechados. Las 2 cosas a la vez, lo veo imposible.
- No tengo yo, para mí, que los empresarios sean mejores. No se conoce caso de ningún político sobornado que no haya sido sobornado por un empresario. No me creo que obreros, parados o jubilados se dediquen al soborno. Ni los estudiantes de primaria. Son más bien constructores, industriales, agricultores caza primas los sobornadores.
- Sobre el rescate bancario. Más allá de lugares comunes ("dinero para los banqueros".... pero si es para los bancos. Los que tan seguros estén de que es para los banqueros, que compren acciones, que en Bolsa andan baratas), el sistema económico que tenemos se basa en la circulación financiera: si no se mueve el dinero, lo demás peta. (Un ejemplo sencillo: una sociedad puede vivir sin fabricantes de turrón, por ejemplo; puede que también sin algunos médicos, o aun sin casi todos; seguramente, sin entrenadores de hockey.... ninguno de estos sabe vivir sin dinero: nadie sabe). Y el dinero se crea, via crédito, por los bancos. Centrales y no centrales, pero por los bancos. Si casca el sistema financiero, TODOS nos iremos a la pobreza más negra (la del que no tiene dinero ni FORMA DE TENERLO).
- ¿Que eso no debería ser así? Tampoco la muerte, ni la gripe, ni que cuando envejeces te salen arrugas. Pero es así y, mientras no lo cambiemos, no podemos vivir sin bancos.
Envío, por si aca, y luego sigo
Disculpa que me permita añadirte unos comentarios:
* Deberían distinguir entre BANCOS y CAJAS de Ahorros. Los primeros tienen accionistas responsables de las gestiones que realizan, por lo que deberían apechugar con parte de la culpa, no solo perdiendo dinero con las acciones, si no poniendo de su parte. Las Cajas hacen, no todas, una parte de la obra social y ayudas a los demás. Estas, a mi corto entender, deberían tener más apoyos.
* Cierto es que no todos los políticos son iguales, los hay que gobiernan y los que están en la oposición. Sean del partido que sean, no es lo mismo gobernar que ladrar. Cuando acceden al poder, se dan cuenta que todo lo que han dicho no pueden aplicarlo, intereses nacionales o internacionales.
Un saludo,
extresado
23/12/2008, 12:11
todo eso esta muy bien ,pero digo yo ¿nadie tiene responsabilidad de
nada en este y otros problemas ,los grandes dirigentes bancarios no tiene responsabilidades de las masivas estafas que se estan sucediendo quien a vigilado los avales y auditoriado esas empresas ,nadie es cesado en su cargo por la mala gestion que se a echo ,quien es responsable de dar creditos al personal por valores muy superiores al aval,de todos es sabido que en cualquier banco te daban para el piso ,las escrituras,el coche y las vacaciones de verano y el unico aval era una vivienda sobrevalorada,quien es responsable de eso y a quienes han cesado? y quien paga eso 'platos rotos ,pues como siempre los curritos y las pequeñas y madianas empresas a las que no les renuevan las lineas de creditos , a las que no les llegan la pasta que el gobierno mete en los bolsillos de los bancos pues estos bastante tienen con hacer frente a los impagos de las barbariadades de creditos inseguros que han concedido y a ahora an dejado de abonarles, pero no pasa nada venga y tomar mas pasta que es gratis y no os preocupeis que no vamos a sentar a nadie en el consejo de administracion ni a interveniros el negocio si la pasta no va a parar donde en teoria vendemos al pueblo que va destinada.
y otro cantar es en epoca de recesion pues este es el segundo trimestre seguido con crecimiento negativo del PID y eso quiere decir recesion, es la hipocresia de unos presupuestos generales mal
elavorados unos gastos imposibles de mantener en la situacion en la que se encuentra la economia y todo esto proveniente de un engaño masivo para ocultacion de la situacion de crisis por intereses electorales que nos llevan a empeorar las cosas por no empezar a tomar medidas y recortar gastos.
despues cada uno sacara sus conclusiones pero la realidad brilla por si sola.
extresado: hay una diferencia, creo que importante, entre "responsabilidad" y "culpabilidad". Se puede ser "responsable" pero no "culpable", pero no al revés. Me explico:
- Xavi fue uno de los mayores "reponsables" de que España ganara la Eurocopa. Pero no podemos decir que Xave es "culpable" de ganar la Eurocopa (para una vez en mil años que la ganamos, y aun le vamos a condenar).
- El Dioni (¿os acordais?) era "culpable" de hurto: se largó con la pasta de cuyo cuidado era "responsable".
A lo que me he referido antes es a que no es "culpable" perder dinero (le está ocurriendo, ahora mismo, a todos los que tenían dinero en Planes de Pensiones. ¿qué culpa tienen?). Uno puede ser responsable de una pérdida, y no tener que ir a la cárcel.
- Eso no quita para que, cuando hay estafas (caso Madoff) hay culpables y, seguramente, cárcel (menudos son en Estados Unidos, que hasta a Al Capone le trincaron por los impuestos, no por los crímenes).
- En cuanto a lo que tú dices de los bancos que daban préstamos a lo "tio Diego", tan responsables son ellos como el que lo pedía. Yo mismo, que no estoy en el mundo inmobiliario, conozco casos de gente que compraba pisos, sólo para invertir (no para vivir en ellos), pidiendo hipotecas del 100% del valor y firmando hipotecas variables cuando el euribor era el 2 y pico..... a sabiendas de que, si se ponía en el 5, no podrían pagarla. ¿O no sabían multiplicar? ¿Estos, no son responsables?
- Por otra parte, cuando un sistema económico funciona de una determinada manera, y todo el mundo (más de 6.000 millones de personas) está abonado a él, ¿somos todos culpables?.
- ¿Hay que nacionalizar la banca? ¿funcionaría mejor? Existe un cierto acuerdo en que el sistema bancario español es de los que mejor están aguantando el chaparrón, en buena parte porque, en su día, el Banco de España les obligó a tomar medidas para cubrirse de posibles crisis. También es cierto que el mercado interbancario y el crédito están casi interrumpidos.... pero también lo están en los países en que los gobiernos han intervenido directamente en los bancos. El problema, es que si el dinero se ha destruido a billones, y los contribuyentes sólo tenemos millones, no basta por más que intentemos poner remedio. Al menos, no basta a corto plazo.... y no depende de que nos quedemos el banco o no. Yo, personalmente, creo que es más aconsejable que el Banco de España aumente la política de rigor con que ha estado regulando estos años... cuando las cosas se lo permitan, claro (ahora, que el "bicho" está parado, tanto da ponerle velocidad máxima).
- Es cierto, como decía arriba un forero, que una cosa son los Bancos y otra las Cajas. Sobretodo, porque muchas Cajas (las de la costa, casi seguro) han metido muchisimo dinero en promociones inmobiliarias que ahora están paradas, y cuyas condiciones financieras han tenido que renegociar. Pero es que, si exigen el cobro, quiebra la inmobiliaria y, casi seguro, de rebote se lleva a la Caja.
- No veo muy claro que la situación actual tenga nada que ver con "engaños electorales": en China no ha habido elecciones últimamente, y están también en crisis; en Ucrania, tampoco, y tienen inflación del 46%; a Islandia se les ha hundido el pais de un día para otro.... no creo que el Sr. Zapatero tenga virtudes mágicas (ni defectos demoníacos) para ocasionar semejante cataclismo solo por decir, o no decir, la palabra "crisis". ¿Que en la campaña electoral no se insistió en lo mal que están las cosas? En el fondo, eso sólo afecta a la etica de cada uno: la crisis es igual de gordo, y no creo que nadie hubiera tomado medidas diferentes de las que se están tomando (al fin y al cabo, todos los paises del mundo están tomando, más o menos, las mismas medidas).
- Recortar gastos. Uno de los problemas de la deflación es que se gasta poco. También, que se ingresa poco. ¿Interesa gastar menos? USA salió de la crisis de los años 30 gracias a gastar más (New Deal) y a meter a 12 millones de parados en el ejército (Guerra Mundial). Lo segundo, de momento, mejor no intentarlo.... lo de gastar más es el siguiente cartucho, y durante 2009 todo el mundo lo va a probar (y cuando digo "todo el mundo", quiero decir "todo"). No tengo yo muy claro que vaya a funcionar, pero seguro que se va a hacer.... y de nuevo Solbes habrá sido el pionero en esto. Aunque no creo que sirva de mucho.
extresado
23/12/2008, 14:01
si pero hay una gran diferencia entre el españolito que pide un credito para conprar una vivienda que esta sobrevalorada y el banquero que le da la pasta sabiendo que esa vivienda esta sobrevalorada, y es que al españolito llegara un momento que la enbargaran la nomina si tiene suerte y no esta en el paro,
le embargaran el piso y lo subastaran por dos € y le seguira persiguiendo el resto de la hipoteca y sus intereses de por vida y sin embargo al banquero de turno que le a dado la pasta a sabiendas de la burbuja inmobiliaria que habia ,le seguira una injecion de euros por parte del gobierno a costa de todos incluido el españolito que esta desahuciado por su hipoteca.
por que yo me pregunto que por que hay de dar dinero plublico a la banca privada y no a la pequeña y media empresa y mas cuando encima reparten beneficios y por que no si ya que hay que sostener
la banca para que no se hunda mas la economia del pais ,no se hace exigiendo responsabilidades a los gestores de dichos bancos y si fuera necesario gestionando el banco ,por que lo que esta claro es que la situacion de la banca es responsabilidad de alguien y si han cometido alguna negligencia no la tenemos que pagar todos.por lo menos gratuitamente.
Siempre buscando culpables, siempre igual.................
Da igual quien sea el culpable, y sabes por que........................porque no lo vas a encontrar nunca.
La culpabilidad se reparte por igual entre todos, unos por dar y otros por tomar.
Al final lo pagaremos entre todos, unos más que otros, pero entre todos.
D.P. A no ser que la culpa sea de Felipe Gonzalez. (Todo puede ser).
Un saludo.
Segun parece, el Banco de Santender esta pringado en la estafa de Madoff, el negocio piramidal que se ha caido, pero no le van a poder meter mano porque el banco lo ponia todo bien clarito en la letra pequeña.
Si tienes una hipoteca a interes variable al 1% y te sube al 5% y no puedes pagarla, tambien es un problema de no leerse la letra pequeña, tu eres el responsable y el que firma.
El problema es que cuando firmas una hipoteca o una inversion no lees la letra pequeña, y si la lees piensas que el riesgo es tan lejano que no llegará nunca, pero cuando se trata de hipotecas de interes variable y de inversiones de alto riesgo, el riesgo esta ahi y te puede pasar el tren por encima.
La culpa no es de los bancos, es de los gobiernos, que han visto como pasaba esto, como la burbuja inmobiliaria respaldaba unos prestamos bancarios que no correspondian con la realidad, y a pesar de los controles del banco de españa no se detectaron fraudes como el de los sellos, que estuvo 20 años hasta que se destapó, o como el de Madoff, que se ha destapado porque con la crisis le ha reventado en las manos, pero de no ser por esta crisis el tal Madoff hubiera estado mucho mas tiempo amasando dinero a costa de sus inversores.
Las cajas de ahorros ya estan intervenidas por las comunidades autonomas,pues suelen ser prisioneras de los politicos de la autonomia correspondiente, ahi si que habria que meter gente en la carcel, pues los propios politicos se financian a si mismos.
Cuando ibas a un banco a pedir un prestamo para comprar la casa siempre te solian dar mas de lo que pedias (hay muchos casos por ahi) o sea sobrevaloravan el precio de la vivienda, ya que ellos pensaban que si no podias pagar y al ritmo que iban los precios siempre podrian sacar mas. Al final se han encontrado con lo que esta pasando. ¿Y ahora que?. Pues ahora va el gobierno y les injecta dinero para sacarlos del atolladero. Y que haran ellos con el dinero. Pues muy facil (dicho por un alto directivo de una de las caixas mas importantes). Acabar las viviendas que se han tenido que quedar ellos y ponerlas en alquiler a los mismos que no pueden pagarlas, o sea, dicho de otro modo doble negocio. Por una parte recuperan la vivienda. El comprador pierde lo pagado y ellos continuan cobrando en alquileres. Todo un chollo. Eso los que habian comprado sobre plano. Los que lo tenian terminado y se encuentran que no pueden pagar, el mismo sistema. O sea que si vas a pedir un credito, lo tienes dificil, porque el dinero que han conseguido, van a invertirlo en sus negocios, y solo concederan creditos si ven muy claro que tienes posesiones o avales para devolverlo.
Otros casos de gente que al no poder pagar van al banco y se lo cuentan. El banco hace otra valoracion al precio actual del mercado y el hipotecado se encuentra que su vivienda vale un 15 % menos de lo que habia pagado el. O sea que si decide vender todavia habra de devolver el 15 % restante al banco.
Todos esos casos ocurren en Catalunya y supongo que en el resto de España.
Hablar a toro pasado, se nos da muy bien. No está en mi ánimo criticar a los que critican porque yo soy el primero que me gusta criticar, pero hay que reconocer que nadie, ningún economista, por lo menos que yo haya oido o leido, preveía esta hecatombe. Los directores de las sucursales bancarias, que de economía saben un poco más que nosotros (de hecho hay unos cuantos que de la noche a la mañana se van a la calle), entendían del precio de mercado del momento. Todos nos vanagloriábamos de lo barato que estaba el euríbor, más en un país tan consumista como poco ahorrador como es el nuestro. Los bancos daban porque la economía iba muy bien y la gente movía el dinero porque tenía trabajo y además en este país siempre ha habido una importante bolsa de dinero negro, con lo cual entre lo legal y lo ilegal, el mercado iba de maravilla. Ahora se han juntado, ya lo he dicho, en nuestro país, como en algún otro, que a la crisis financiera se ha sumado la inmobiliaria y ya hay que tirarse de los pelos y buscar culpables, que sin duda los hay, pero no es lo mismo culpabilidad a conciencia, que ser culpable por imprudencia. Es muy fácil ser críticos, y es conveniente, pero dentro de unos márgenes razonables, y lo que no es admisible es la crítica destructiva, hay que ponerse en el lugar de aquellos a los que criticamos, de cómo hubieramos actuado nosotros en su caso, y creo que hubiéramos cometido los mismos errores, (en el caso de los culpables por imprudencia), aunque sigo pensando que los hay con conciencia, y el caso Madoff es el ejemplo de esas mentes frías y calculadoras que elaboran planes para amasar cuanto pueden a costa de los demás. A mí este tío no me cae mal, porque daba dinero a ONG, fundaciones dedicadas a obras altruistas, y a fin de cuentas ha sido a costa de gente más o menos pudiente (a mí seguro que no me pillan en una de esas, y tampoco en la bolsa, "el negocio de los ricos para engañar aún más a los pobres... que se creen ricos").
Os acordais de la época en que la peseta intentaba entrar en el sistema monetario europeo para acceder al euro y había unos grupos de grandes inversores que hacían la vida imposible a la peseta y la lira? Así es la economía de libre mercado. Se han liberalizado totalmente los mercados de capitales y, hasta los estados están a merced de esos grandes grupos financieros, así que nosotros lo mejor que podemos hacer es, si tenemos unos ahorrillos, dejarlos debajo de las baldosas.
No voy a abrir otro hilo, pero sí que me gustaría criticar, pero a conciencia, a ese poder incuestionable y antidemocrático que es el judicial. Habría que poner un sistema más democrático de acceso a la carrera judicial, como hacen en los paises sajones, para, por lo menos, poder tener un poco controlada a esta élite que se cree impune por ser los aplicadores de las leyes.
Aunolose
24/12/2008, 18:08
...
http://www.webcampista.com/foro/attachments/foro-campista/13505d1230131293-por-fin-un-goberno-progresista-ha-decidido-rebajanos-los-impuestos-deporte.jpg
Aunolose
24/12/2008, 20:37
Por ella no pasa el tiempo, ¿adivinais lo que me ha dado por leer hoy?
http://www.webcampista.com/foro/attachments/foro-campista/13509d1230140202-por-fin-un-goberno-progresista-ha-decidido-rebajanos-los-impuestos-extrangero.jpg
Por supuesto que yo también me apunto a lo de "NUCLEARES NO, GRACIAS", o al menos cerca de donde yo vivo. Quizás tú puedas reivindicar alguna cerca de tu domicilio, en ese caso lo sentiría muy mucho por ti y por los tuyos. Y eso en el caso de una central nuclear, pero simplemente en el caso de un complejo petroquímico las consecuencias pueden ser tan nefastas como en Puertollano(Ciudad Real): uno de los municipios con índice mayor de casos de cáncer entre sus ciudadanos, y no creo que sea por el tabaco...Saludos.
Nucleares no y le estamos comprando la electricidad a Francia y enterate donde las tiene ubicadas
Al lado de la frontera española osease que si hay un escape borra la parte de Huesca y Gerona y todo lo que haya al lado de los pirineos y decimos que nucleares no y estamos pagando una electricidad cara, que encarece la fabricacion de nuestros productos
Francia tiene nucleares el Reino Unido tambien y no me digais de la electricidad eolica o solar porque es el timo de la estampita si hay gente que pone energia solar es porque las electricas a traves del gobierno estan pagando el Klw.cinco veces mas caro que lo que cobran ellos y ese dinero lo pagamos todos los consumidores haber si espabilamos en esta España de pandereta
COMANCHE
25/12/2008, 14:05
Nucleares no y le estamos comprando la electricidad a Francia y enterate donde las tiene ubicadas
Al lado de la frontera española osease que si hay un escape borra la parte de Huesca y Gerona y todo lo que haya al lado de los pirineos y decimos que nucleares no y estamos pagando una electricidad cara, que encarece la fabricacion de nuestros productos
Francia tiene nucleares el Reino Unido tambien y no me digais de la electricidad eolica o solar porque es el timo de la estampita si hay gente que pone energia solar es porque las electricas a traves del gobierno estan pagando el Klw.cinco veces mas caro que lo que cobran ellos y ese dinero lo pagamos todos los consumidores haber si espabilamos en esta España de pandereta
Y por supuesto que seguiré diciendo NUCLEARES NO. Respecto a las energías limpias y renovables como son las térmicas, eólicas y solares, me importa un carajo si todavía alguien como tú piensa que es el timo de la estampita, porque está claro que no dejan de ser energías LIMPIAS, sin riesgo alguno para la salud de cualquiera de nosotros, y la pena es que no se hayan implantado como se ha hecho últimamente en España desde hace mucho más tiempo. Desde luego que hay que espabilar en esta España de pandereta, como tú bien dices, pero en otro sentido, porque la herencia que piensas dejar tú y los que piensan como tú para el futuro de los que vienen detrás es para echarse a temblar. Así está el planeta...por cierto, piensa un poquito en este tiempo de atrás la cantidad de puestos de trabajo que se han creado y que se siguen conservando gracias a la fabricación, montaje, puesta en funcionamiento y mantenimiento de las plantas eólicas y solares, y SIN RIESGO alguno para la salud nuestras, ni antes, ni durante, ni después de su implantación. Y ójala se vaya buscando e implantando algún tipo de energía alternativa al petróleo, más limpia y menos contaminante para nuestros vehículos, eso sí sería un síntoma de progreso racional, y no cargarnos la Tierra como lo estamos haciendo hasta ahora, pensando que el progreso viene dado por la búsqueda del bienestar nuestro en este presente que vivimos, y sin pensar en el bienestar de las futuras generaciones y la porquería de planeta que les vamos a dejar. De seguir así, acabaremos practicando campismo con mascarilla, cualquiera diría que a los campistas nos gusta la vida al aire libre y la naturaleza...Saludos.
LOS PANELES SOLARES EMITEN GAS DE EFECTO INVERNADERO
¿Cree que cambiarse a la energía solar le va a volver verde? Pues no está tan claro. Muchos de los últimos paneles solares están fabricados con un gas que contribuye con 17.000 veces más potencia que el dióxido de carbono al calentamiento global.
El trifluoruro de nitrógeno, NF3, se utiliza para limpiar los microcircuitos durante la fabricación de una serie de aparatos electrónicos modernos, entre ellos las televisiones planas, los iPhones, chips de ordenador... y paneles extraplanos, la última (y más barata) generación de dispositivos solares fotovoltaicos. (La revista Time los incluyó los paneles entre los mejores inventos de 2008.) Como el sector calcula que sólo alrededor del 2% del NF3 sale a la atmósfera, la sustancia se vende como alternativa limpia a otras opciones que emiten más. Durante los últimos diez años, la Agencia de Protección Ambiental estadounidense ha fomentado su uso y no se consideró lo bastante peligroso como para hablar de él en el Protocolo de Kioto, con lo que se convirtió en un sustituto atractivo para empresas y países firmantes que querían reducir sus huellas contaminantes.
Pero resulta que después de todo esta sustancia quizá no es tan verde. “El NF3 tiene un posible efecto invernadero superior que... incluso las mayores centrales alimentadas con carbón del mundo”, según un estudio publicado en junio de 2008 por investigadores de la Universidad de California. Como no está contemplado en Kioto, se han hecho pocos intentos de medirlo en la atmósfera. Sin embargo, el pasado mes de octubre, unos científicos en la Scripps Institution of Oceanography (EE UU) dijeron que hay en la atmósfera cuatro veces más NF3 del que sugieren los cálculos del sector, y que su concentración está aumentando al año a un ritmo del 11%.
En comparación con el daño causado por las emisiones de CO2, el NF3 sigue siendo insignificante porque se emite mucha menos cantidad. Pero Ray Weiss, que encabezó el equipo de Scripps, cree que, de no aplicar normas que exijan unas mediciones de gas de efecto invernadero más completas, nos aguardan sorpresas desagradables. Con el NF3, dice, “estamos encontrando en la atmósfera mucho más de lo que se esperaba. Este [gas] no va a ser el único ejemplo”.
Energias limpias
COMANCHE
25/12/2008, 15:13
Pues está claro que habrá que buscar otro tipo de energía alternativa y limpia, pero en ningún caso la energía NUCLEAR, y por supuesto no me voy a perder ni a entrar en polémica con datos científicos sobre lo que puede ser o no beneficioso para nosotros y para el planeta. Reitero, NUCLEARES NO, al menos yo no las quiero cerca de mí y de los míos, ni tampoco lo deseo para el resto de personas. Puse el ejemplo del complejo petroquímico de Puertollano, municipio con casos de cáncer muy por encima de la media del resto de municipios y ciudades de España, ¿hace falta más para darse cuenta del daño que provoca este complejo petroquímico sobre la salud de los ciudadanos de Puertollano?. Un saludo Paticas.
Manu Elviria
25/12/2008, 15:23
¿que los paneles solares emiten gases?
Anda Paticas, cambia de informador, el que algun imbecil utilice CF3 en el proceso de fabricacion de los paneles no te autoriza a hacer esta afirmacion, a ese fabricante hay que sancionarle duramente y no comprarle ni una placa mientras no cambie el proceso.
Hay muchos mas tipos de energias limpias, pero para eso estan las petroleras y sus intereses, que han ido comprando patentes y registrando cosas para que sigamos gastando petroleo.
Parece que a muchos les importa un bledo como este el planeta cuando se jubilen sus nietos .... a mi si me importa, aunque para entonces estare metido en un bote de colacao.
Manu
.
Cambalache (1.934!)
Que el mundo fue y será una porquería, ya lo sé,
en el quinientos seis y en el dos mil también;
que siempre ha habido chorros, maquiávelos y estafáos,
contentos y amargaos, valores y dublé.
Pero que el siglo veinte es un despliegue
de maldá insolente ya no hay quien lo niegue,
vivimos revolcaos en un merengue
y en el mismo lodo todos manoseaos.
Hoy resulta que es lo mismo ser derecho que traidor,
ignorante, sabio, chorro, generoso, estafador.
¡Todo es igual, nada es mejor,
lo mismo un burro que un gran profesor!
No hay aplazaos ni escalafón,
los inmorales nos han igualao...
Si uno vive en la impostura
y otro roba en su ambición,
da lo mismo que sea cura,
colchonero, rey de bastos,
caradura o polizón.
¡Qué falta de respeto, qué atropello a la razón!
¡Cualquiera es un señor, cualquiera es un ladrón!
Mezclaos con Stavisky van don Bosco y la Mignon,
don Chicho y Napoleón, Carnera y San Martín.
Igual que en la vidriera irrespetuosa
de los cambalaches se ha mezclao la vida,
y herida por un sable sin remache
ves llorar la Biblia contra un bandoneon.
Siglo veinte, cambalache, problemático y febril,
el que no llora no mama y el que no roba es un gil.
¡Dale nomás, dale que va,
que allá en el horno te vamo a encontrar!
¡No pienses más, tirate a un lao,
que a nadie importa si naciste honrao!
Si es lo mismo el que labura
noche y día como un buey
que el que vive de las minas,
que el que mata o el que cura
o está fuera de la ley.
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Felices Fiestas!!
Yo no tengo ningun informador la noticia esta la acabo de sacar de una revista cientifica Que este manipulada o no como no soy cientifico no lo se pero puede estar manipulada lo mismo que esta el rollo del cambio climatico
Puestos a creer lo mismo es una noticia que la otra o que pasa que los dinosaurios se gartaban gases de efecto invernadero o que los coches de entoces polucionaban en esceso y por eso vino la glaciacion
Que cada uno crea lo que quiera creer
A algunos se les quita el cargo de conciencia al utilizar gasolina sin plomo que no serviria de nada si no fuese por un catalizador que produce en su fase de produccion tanta contaminacion (o mas) de la que va a evitar en toda su vida. La diferencia es que el catalizador se fabrica muy lejos de tu casa, pero el planeta se va a resentir lo mismo que si utilizas gasolina con plomo y dejas de producir las toneladas de Osmio que se necesita para los catalizadores.
Otros piensan que la energia eolica es barata y limpian, y ni saben que la fibra de que estan hechas las palas estan matando a la gente que las fabrica, conozco el caso de unn pueblo cerca de Albacete donde se fabrican esas palas y los trabajadores enferman despues de respirar la porqueria que hay en la factoria porque si se utilizasen las medidas de seguridad adecuadas ya no seria rentable. Ademas de eso, el daño que provocan en las aves no se cuenta, pero no se que sera peor, la contaminacion o reducir la biodiversidad, que nadia habla de ella.
La fabricacion de las placas solares tambien es contaminante, pero como contaminan en China no es nuestro problema.
Las nucleares estan en francia, y aunque esten justo detras de nuestras fronteras tampoco nos importa. Lo peor es que los residuos nucleares en buena parte se venden a empresas que o bien los tiran en nuestros mares (recordad aquellos barcos noruegos tirando barriles frente a las costas de Galicia) o bien se guardan en almacenes como el que estan construyendo en Ciudad Real.
Los biocombustibles contaminan exactamente igual que los combustibles fosiles, pero en un alarde de ingenieria ecologista se descuenta de esa contaminacion el oxigeno que generan y el CO2 que consumen las plantas de las cuales proceden, ¿habra mayor mentira que esa?. ¿Acaso si hubiese la misma plantacion pero no se hiciese ese biocombustible no tendriamos el mismo resultado?
Vamos, que la gente ve aspas y placas solares en los montes, no ve chimeneas tirando vapor, y pone combustibles tintados de verde y se le quita el cargo de conciencia... Mientras esto siga asi vamos mal.
extresado
25/12/2008, 23:17
y ya mejor no entramos a hablar de las desaladoras por que entonces si que nos da la risa.
virgilio
26/12/2008, 13:33
Habeis hablado alguno con ecologistas de verdad sobre los molinillos .....? hacerlo si teneis la ocasion....y que hos cuenten lo que esta pasando con la fauna de donde estan instalados.
La unica energia , hoy por hoy , y hasta que este desarrollada la fusion en frio del hidrogeno ¿20 años?..., guste o no, es la nuclear , por potencia producida y por el costo , y despues de esta las termicas de carbon con una tecnica nueva de combustion que no produce el CO2 de la combustion clasica.....las alternativas , hoy por hoy , no solucionan el problema.....y por mucho que hablemos todos de ecologia patatin y patatan....llegamos a cas ...y el frigo la tv..las luces el lavavajillas la lavadora...etc.....ah...y si llega el verano...el a.a. a tope.....
COMANCHE
26/12/2008, 13:52
Pues si la única solución son las nucleares y ahora resulta que el resto de energías alternativas como la eólica o solar no valen para nada respecto al medio ambiente, apaga y vámonos. Por suerte o por desgracia la mayoría de nosotros no llegaremos a ver lo que verán nuestros nietos y generaciones venideras, pero seguro que se acordarán muy mucho de todos nosotros, y no será para bien, aunque a ellos también les guste poner el lavavajillas, la tv, la lavadora y si llega el verano el a.a a tope...Sólo una aclaración: Campismo=Naturaleza, aire libre, cuidado con el medio ambiente...pero ¿Campismo=Nucleares? Pues que queréis que os diga, que no entiendo ni papa, vamos, que prefiero ver el camping donde voy rodeado de energías alternativas como los "molinillos" o las placas solares antes que de una nuclear...
Pues sobre estudios científicos, creo recordar uno que hicieron unos científicos nórdicos destacando que los supuestos beneficios del vino tinto no eran tales y hablando maravillas de las bondades de la cerveza. Y claro, uno se pregunta si es que en Escandinavia no habrá uvas, aunque dentro de poco les va a pasar como a los viticultores británicos, que se están frotando las manos con los efectos "perversos" (supongo que para ellos no) del cambio climático (salvo que dudemos de que tal cambio existe o se nos haya olvidado las nevadas que caían hace veinte o treinta años).
Aquí en la mitad norte también se agradece el cambio, y nuestros hijos o nietos, que se busquen la vida.
muchabeer
26/12/2008, 15:24
Bueno, pues....
Felices Fiestas a todos
Y Feliz 2009
Saludos
Nucleares no y le estamos comprando la electricidad a Francia y enterate donde las tiene ubicadas
Francia tiene nucleares el Reino Unido tambien y no me digais de la electricidad eolica o solar porque es el timo de la estampita si hay gente que pone energia solar es porque las electricas a traves del gobierno estan pagando el Klw.cinco veces mas caro que lo que cobran ellos y ese dinero lo pagamos todos los consumidores haber si espabilamos en esta España de pandereta
No, España no le compra electricidad a Francia, ni a nadie, porque es exportador de electricidad. Si no lo crees, en la página web de Unesa tienes los datos, sin ir más lejos.
En cuanto a las nucleares, el verdadero problema (y lo que las hace imposibles, como ocurre siempre en esta vida), es que son carísimas, y para perder dinero ya está la Bolsa.... La única central importante que se está construendo en Europa (en Finlandia) lleva una desviación de coste de más del 100% y más de 2 años de retraso sobre el calendario de construcción. Les va a salir el kw-h, pese a todas las ayudas públicas (y de la industria nuclear francesa, que es la constructora), a cosa de diez veces más caro que lo previsto....
Poca gente recuerda (si es que ha llegado a enterarse) de que lo que paró la industria nuclear no fue Chernobyl, sino la crisis de los 70: prácticamente todos los proyectos de centrales nucleares que había en marcha el año 73 se abandonaron antes del 76, porque no había dinero para pagarlos. Ahora está ocurriendo lo mismos: aparte de ese de Finlandia, nadie en toda la OCDE tiene en marcha ninguna central, ni mucho menos los miles de millones que cuesta.
Eso por no hablar de que , pese a todo lo que promotores interesados afirman, el coste de la seguridad sigue siendo inabordable: no hay, hoy día, niguna aseguradora que cubra ni la construcción ni el funcionamiento de una central nuclear. Y eso significa (y por eso la presión para que sea el Estado el que "abra el debate nuclear"), que somos los contribuyentes los que tendremos que hacer frente a este coste. Si de verdad es tan rentable, ¿por qué las aseguradoras, que viven de esto, se niegan a asegurarlo? ¿Porque es imposible conocer el coste actual de guardar plutonio 240.000 años? He ahí el problema, en los costes, para la energía nuclear: cualquier alternativa es, ahora mismo, mucho más barata.
Aunolose
29/12/2008, 13:05
Vaya, que cambio ¿no hablábamos de impuestos? :scratch:
Lo de la energía: mi opinión es que lo tenemos claro, el cambio que tenga que llegar, llegara sin que podamos hacer nada por evitarlo. Mejor dicho, sin que estemos dispuesto a hacer lo que hay que hacer para evitarlo: dejar de consumir energía, o, como mucho, dejar de consumir tanta energía.
Cada vez que sale el debate, me viene a la cabeza el mismo dato, salvo la energía nuclear, la de las mareas y la de los volcanes, toooooooda la energía restante viene, de una manera u otra, del sol, el petroleo se generó en su día de las plantas y demás restos orgánicos-> que fueron alimentados por el sol, la eólica sale de los vientos que genera el sol al cambiar la temperatura de uno y otro sitio. la hidroeléctrica de los ríos, del agua que se crea al evaporarse el agua (debido al sol) y llover después sobre dicho rio, el carbón no deja de ser materia orgánica, que alimentó el sol, y así podemos seguir hasta que nos cansemos. (las placas solares las he obviado...)
El día que consigamos sacarle al sol toda la energía que consumimos al mismo ritmo. Ese día estaremos "salvados", mientras tanto, lo que hagamos son meros apaños.
COMANCHE
29/12/2008, 14:06
Vaya, que cambio ¿no hablábamos de impuestos? :scratch:
Lo de la energía: mi opinión es que lo tenemos claro, el cambio que tenga que llegar, llegara sin que podamos hacer nada por evitarlo. Mejor dicho, sin que estemos dispuesto a hacer lo que hay que hacer para evitarlo: dejar de consumir energía, o, como mucho, dejar de consumir tanta energía.
Cada vez que sale el debate, me viene a la cabeza el mismo dato, salvo la energía nuclear, la de las mareas y la de los volcanes, toooooooda la energía restante viene, de una manera u otra, del sol, el petroleo se generó en su día de las plantas y demás restos orgánicos-> que fueron alimentados por el sol, la eólica sale de los vientos que genera el sol al cambiar la temperatura de uno y otro sitio. la hidroeléctrica de los ríos, del agua que se crea al evaporarse el agua (debido al sol) y llover después sobre dicho rio, el carbón no deja de ser materia orgánica, que alimentó el sol, y así podemos seguir hasta que nos cansemos. (las placas solares las he obviado...)
El día que consigamos sacarle al sol toda la energía que consumimos al mismo ritmo. Ese día estaremos "salvados", mientras tanto, lo que hagamos son meros apaños.
Pues ya ves el cambio, como bien dices empezamos hablando de una cosa y acabamos saliéndonos por la tangente y hablando de otras, es lo que ocurre siempre que un hilo se extiende y no termina de cerrarse. En lo que sí parece que estamos más o menos de acuerdo todos es en buscar otro tipo de alternativas a las energías yá existentes y en la medida de lo posible que éstas sean lo menos perjudiciales posible para el medio ambiente y en definitiva para nosotros mismos y las próximas generaciones. Si al final de todo resulta que ni la energía solar, eólica o térmica subsanan el problema, pues habrá que buscar otras, pero por supuesto no resignarse a continuar haciendo uso de las que yá tenemos y que sabemos las consecuencias que acarrean para al planeta. Me imagino que todo será cuestión de tiempo hasta que salgan a la luz nuevas alternativas, pero que salgan cuanto antes para no empeorar más aún el estado de salud del enfermo: la Tierra, porque si el hilo se abría hablando sobre el tema de los impuestos, la crisis y demás...queramos o no es una situación pasajera, que no sabemos lo que va a durar, y al final más de uno no nos acordaremos de lo que pasó cuando todo vuelva a ir bien, pero lo que no es pasajero y es posible que siempre tendremos en mente es el daño que provocamos al medio ambiente, y eso ya no tiene marcha atrás, el daño está hecho, pero no hay que seguir haciendo la herida más grande.
Vamos, vamos que son navidades, y por mucho que hagamos discursos y mitines, los que lo deben arreglar son siempre los mismos y estos no miran desgraciadamente los foros, ni les importan las opiniones del pueblo, salvo en epoca de elecciones. Si lo que quereis es quedaros descansados al escribir adelante, pero por mucho que digais lo que pensais, va a continuar igual que siempre. Los unicos que estan mas felices son los que les ha tocado la loteria (a mi no).
Pasar unas buenas fiestas y no pensar en estas cosas que solo consiguen que la gente se ponga de mal humor, suba la tension arterial y hala para el medico.
Solo hay que pensar en que pronto llegara el buen tiempo.
COMANCHE
29/12/2008, 19:08
Creía que los foros, entre otras muchas cosas, servían para opinar. No sé si arreglaremos algo o no, ni tan siquiera me encuentro más a gusto o descansado por escribir lo que pienso. A veces, cuando un hilo no interesa, lo mejor es no entrar tan siquiera a leerlo, y si uno se va a poner de mal humor, pues para eso hay otros hilos abiertos con felicitaciones navideñas, inocentadas, chistes, etc...que seguro que le alegran más el espíritu...y ójala algún que otro político diera unos discursos y mítines tan constructivos y con tanta esencia como los que se puede encontrar uno al leer muchos hilos de Webcampista, donde "hay gente pa tó", y sobre todo gente de p... madre. Ah!! Y Feliz Navidad Josepjoan, que no te abrume nadie con discursos ni mítines...ja,ja,ja...seguro que tampoco te tragaste el discurso del rey en su mensaje de navidad ¿o sí?. Pásalo bien, todo el año, haga o no buen tiempo, y a pesar de las parrafadas que te soltamos algunos "webcamperos" sobre estas páginas. Si lees todo esto, es que este hilo de "discursos y mítines" te interesa aunque sea sólo un poquito...
me sumo a las felicitaciones navideñas y en especial a esos soldados que el gobierno tiene muriendo "EN MISION HUMANITARIA"en afganista que esa si es una guerra legal ,hay probablemente mandaremos mas soldados y aun que nos amenacen terroristas islamistas por seguir alli hay que hacerle la rosca a obama,
¿donde estan los pacifistas del no a la guerra?
(que hipocresia barata gasta esta izquierda)
me acabo de leer el hilo entero.
paso de politica.
viva la cerveza.
pero todo soldado que esta en mision humanitaria o como lo queramos llamar,esta voluntario.
porque les pagan un paston.
tengo un primo que estubo en Bosnia, y nadie le obligo.Cuando vino se compro un pedazo de chalet.
conozco otro que esta en Afganistan y esta por el mismo motivo, por dinero.
saludos
me acabo de leer el hilo entero.
paso de politica.
viva la cerveza.
pero todo soldado que esta en mision humanitaria o como lo queramos llamar,esta voluntario.
porque les pagan un paston.
tengo un primo que estubo en Bosnia, y nadie le obligo.Cuando vino se compro un pedazo de chalet.
conozco otro que esta en Afganistan y esta por el mismo motivo, por dinero.
saludos
Hay gente "pató", pero desgraciadamente no hay la suficiente y tambien llevan gente obligada. Te aseguro que he visto mas de un grupo de militares subir a los transportes para ir a Afganistan y las caras no son de ir a una juerga, algunos van acoj_nados. Por supuesto los hay voluntarios y conozco algunos, pero tambien conozco alguno que se ha ido "porque le toca".
thornberry
30/12/2008, 00:38
Hay gente "pató", pero desgraciadamente no hay la suficiente y tambien llevan gente obligada. Te aseguro que he visto mas de un grupo de militares subir a los transportes para ir a Afganistan y las caras no son de ir a una juerga, algunos van acoj_nados. Por supuesto los hay voluntarios y conozco algunos, pero tambien conozco alguno que se ha ido "porque le toca".
Por supuesto que los hay "obligados", yo también conozco algunos, y algunas, pero no olvides que al Ejercito Español se entra voluntario, nadie te obliga, y ya sabes lo que te puede tocar según en que cuerpos.
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