Ver la versión completa : por la paz
Hoy estoy contento, podemos estar viviendo un día histórico, espero que todos los políticos de este país den la talla,
rocinante
23/03/2006, 10:20
Coincido contigo... todos debemos poner nuestro grano de arena en este momento realmente importante, para nuestro pais, ademas tengo la sensacion de que es irreversible..... ojala!!!
cormoran
23/03/2006, 10:51
Aun me quedan dudas pero espero, y tengo la ilusión que sea verdad, espero que este sea un gesto por la paz y se aproveche
Yo tengo la esperanza que asi sea, pero me cuesta creerles , creo que como a la mayoria.
Será que soy muy optimista, pero que quereis que os diga?, esto era de esperar, en los tiempos que corren estos sucesos ya no tenían sentido. Yo creo y espero que esto sea verdaderamente el principio del fin.
Mariquechu
23/03/2006, 11:35
No me puedo creer que se pongan a buscar trabajo. Matar a lo mejor no lo hacen, por ahora; pero seguro que sacan el dinero según su estilo.
¡Qué queréis que os diga!. Me siento esperanzado, y como bien indicáis, son ahora los políticos los que tienen que dar la talla.
Ojala sea irreversible. Es el deseo de todos. Ya sé que a muchos nos cuesta creerles....
Desde aquí aportando nuestro pequeñísimo grano de arena un DESEO DE PAZ GRANDE, MUY MUY GRANDE.
saludos
Calma, prudencia, tranquilidad, no bajar la guardia, generosidad, firmeza, confianza, justicia, esperanza, ilusion, perdonar, no olvidar, sin prisas, sin pausas, ¿sera verdad? ojala que si
son muchos los sentimientos entrecortados que producen el anuncio de "alto el fuego permanente" , pero si me tengo que quedar con dos, ESPERANZA E ILUSION, estoy ilusionado con que estemos ante el fin de la violencia.
¡ y este NO es un tema politico, es un tema social !
chamonix
23/03/2006, 12:35
Pues me uno a vosotros .......................una noticia que me imagino se esperaba desde hace mas de 20,30,40,? años
© Reuters
L'ETA PROCLAME UN CESSEZ-LE-FEU PERMANENT
MADRID (Reuters) - L'ETA, qui mène depuis près de quarante ans une lutte émaillée d'attentats sanglants pour l'indépendance du Pays basque, a proclamé un cessez-le-feu permanent à compter du 24 mars.
Des rumeurs faisaient état depuis des semaines de négociations secrètes entre l'organisation séparatiste et le gouvernement de Madrid.
La trêve, qui entre en vigueur vendredi, doit faire avancer la reconnaissance des Basques en tant que peuple, dit l'ETA dans un message diffusé sur le site internet du journal basque Gara, canal habituel de ses communiqués.
"L'ETA a décidé de proclamer un cessez-le-feu qui entrera en vigueur vendredi et sera permanent", selon une édition spéciale du journal publiée sur son site www.gara.net.
Le mouvement réaffirme que "les citoyens basques (doivent) avoir leur mot à dire et le pouvoir de décider de leur avenir".
Un cessez-le-feu peut ouvrir la voie à des pourparlers officiels avec le gouvernement socialiste espagnol, beaucoup plus enclin que les conservateurs qui l'ont précédé à céder de nouveaux pouvoirs aux régions.
L'objectif historique de l'ETA est la création d'un Etat basque indépendant dans le nord-ouest de l'Espagne et le sud-ouest de la France. Le mouvement séparatiste a tué 850 personnes depuis 1968 et extorqué des fonds à des milliers d'entreprises basques au fil des années.
PRUDENCE CHEZ LES POLITIQUES
Dans son communiqué publié par Gara, l'ETA affirme que la France et l'Espagne "doivent reconnaître les résultats de ce processus démocratique, sans aucune forme de limitation".
Classé parmi les organisations terroristes par les Etats-Unis et l'Union européenne, l'ETA avait annoncé à la fin des années 1990 un cessez-le-feu qu'elle devait annuler au bout de deux ans.
Selon une enquête publiée ce mois-ci par le quotidien El Mundo, plus de la moitié des Espagnols (54%) pensaient que le gouvernement était engagé dans des négociations secrètes avec l'ETA malgré de multiples démentis. Soixante-quatre pour cent disaient ne pas être opposés à de tels pourparlers si le mouvement acceptait ensuite de déposer les armes.
Certains responsables politiques s'interrogent cependant sur le sérieux attribuable à l'annonce de la nouvelle trêve.
"L'expérience a montré que nous devions prendre les communiqués de l'ETA avec précaution", a dit Artur Mas, dirigeant du parti nationaliste catalan CiU (Convergence et union). "La violence terroriste nous a tous affectés. Quand nous verrons cela noir sur blanc, nous pourrons donner notre avis."
Depuis 2004, l'ETA n'a fait usage que d'engins explosifs de faible puissance, qui ont causé des dégâts matériels sans faire de victimes.
(c) Reuters 2006. All rights reserved.
pues yo no me creo nada de nada.
esos asesinos lo unicon que quieren es ganar tiempo y reorganizarse igual que la otra vez.
y en caso de que esto siga palante, ¿a cambio de que?
que salgan a la calle la panda de hijos de puta que estan en las carceles.
¿y las victimas? que se jodan, como han estado haciendo hasta ahora.
yo no haria caso a esa rueda de prensa que han dado unos asesinos enmascarados.
¿pero en que pais vivimos?
de todas maneras, si que es verdad que por algo se empieza.
veremos
pues yo no me creo nada de nada.
esos asesinos lo unicon que quieren es ganar tiempo y reorganizarse igual que la otra vez.
y en caso de que esto siga palante, ¿a cambio de que?
que salgan a la calle la panda de hijos de puta que estan en las carceles.
¿y las victimas? que se jodan, como han estado haciendo hasta ahora.
yo no haria caso a esa rueda de prensa que han dado unos asesinos enmascarados.
Es muy fuerte tener que mirar debajodel coche todos los dias, y entrar en un bar i ponerse al fondo mirando pa la puerta etc, etc
¿pero en que pais vivimos?
de todas maneras, si que es verdad que por algo se empieza.
veremos
Chamonix, mi francés es.... de pena ¿me lo puedes traducir?
Creo que es mejor tener esperanza, pero tambien prudencia.
Informense ustedes de como esta realmente el abandono de armas del IRA.
Y digo yo, ¿esta gente no es campista, no?
Última reflexión que hago:
Estas personas que se dedican al terrorismo, ¿saben hacer otra cosa, que sea pacifica?
realojada2
23/03/2006, 15:07
Yo siento tambien, ser excéptica, de momento me faltan datos, pero como a todos vosostros, me gustaría que esto fuese de verdad el final.
Espero poder celebrarlo. De momento espero, acontecimientos.
Creo que esta vez no hay marcha atrás y ojala no me equivoque, ETA hace tiempo que tiene la partida perdida politica y policialmente hablando, los vascos que son los primeros interesados en que esto se acabe se lo han dicho por activa y por pasiva y tanto el gobierno como H.B. venian dando mensajes que para el que los quisiera entender resultaban inequivocos, ahora lo que hace falta es hacerlo bien para que desaparezcan tanto el aparato militar como la red de extorsión y que los que tengan ideas nacional/separatistas cuenten con un partido exclusivamente politico para encauzar sus reivindicaciones y atenerse así a las reglas del sistema democratico. Saludos
hola:
pues es un paso adelante de un proceso que será duro pero si no hay más muertos pues bienvenida sera la solucion, espero que nuestros politicos sepan estar a la altura de este moento historico. chao
gonzalo y charo
23/03/2006, 15:13
Para que me lo crea deben de dar el segundo paso:
ENTREGAR TODAS LAS ARMAS
hasta entonces, como las veces anteriores.
a ver.
esa gente(se de lo que hablo) son enfermos, enfermos de lo peor que se puede ser enfermo, que es de odio, odio a todo lo español. odio a la gente que no es como ellos.
hace unos años, ellos eran los unicos terroristas. ¿pero sabeis lo que ha pasado?. pues mu facil, que a esta panda de cabrones, les ha quitado el protagonismo el terrorismo islamico.entonces ya no les queda nada por hacer.
todavia estan anclados en hace 30 años, y con ellos no se puede razonar.
mas que a nadie me gustaria a mi que esto se acabase. que lo que quieren conseguir se consiga dialogando, pero con ellos no se puede, estos cabrones, lo unico que entienden es el pie en el cuello.
ojala me equivoque, pero espero que dentro de un tiempo no tenga que buscar este hilo y decir "os lo dije".
de verdad que esas no son formas de hacer las cosas.
dentro de poco veremos a algun asesino que esta en la carcel, formando parte del gobierno vasco, igual que en su momneto estubo el peazo de hijo de puta del josu ternera, que ojala se muera lentamente como estan muriendo los familiarres de las victimas de eta.
lo siento, pero es que este tema me llega mu de cerca.
lo que si es verdad es que desde luego estos cerdos no piensan ni en campismo ni en nada, solo en hacer daño
llevas mucha razon y esas personas son malnacidos pero creo que por algo hay que empezar y no podia ser de ninguna otra manera que de la forma que ocurrio ayer, sera un proceso muy duro sobre todo para las victimas de ETA pero no queda mas remedio que hacer de tripas corazon con se ha hecho con muchos actos muy crueles que han ocurrido en el mundo. El terrorismo no debe tener cabida en ninguna sociedad, pero no nos pongamos a su altura, un saludo y da gusto poder expresarte en este foro, en solocamping ya han cerrado el hilo, chao
rocinante
23/03/2006, 16:09
a pesar de todo... sigo apostando por la PAZ, y por la PAZ en mayusculas, que sean (y lo son) capaces de trabajar defendiendo sus ideales, pero sin armas de por medio, sin mas sangre...
Apuesto por el dialogo, por que se cree una mesa de negociacion, dodne este representado todo el mundo, donde se analice y se valore cada situacion personal concreta...no son locos aunque sus actos asi lo parezca... claro que no estoy de acuerdo con que salgan a la calle sin mas... pero en este pais por suerte existe la justicia (auqnue no lo creamos y aunque se equivoquen), hace mucho que las cosas no se hacen por "cojones"... y desde luego lo que si queiro es PAZ; PAZ; PAZ;
Todo el mundo sabe de lo que habla...
Lo de "Alto el fuego" suena un tanto (o un mucho) bélico.
Que yo sepa en las guerras el alto el fuego es comoun "descanso".
recuerdo que la última vez, estos asesinos, tras el descanso, mataron a 43 personas !43!
MIS DESEOS DE PAZ PARA TOSOS
solespain
23/03/2006, 17:16
.... pues yo no se si creermelo ... una cosa es que no atenten mas y otra muy distinta es que hablen de tregua ... y eso de que sea permanente solo es hasta que ellos quieran .... porque ellos siguen atentando y extorsionando a todos los empresarios que pueden, perdon a todos los empresarios que quieren....
.... una cosa es una tregua y otra una entrega de armas y terroristas al estado .... y por supuesto el chantage que nos van a hacer a todos los españoles ...
.... por supuesto que no quiero mas atentados, pero no creo a nadie que me hable con la cara tapada ......
... ya veremos lo que hacen los politicos y las concesiones que nos va a costar a los demas..... que ETA deja de matar va a se solo si las cosas salen a su favor ....
... y no sigo mas .....
... saludos .....
En primer lugar quiero mostrar mi escepticismo y, en segundo lugar, quiero destacar que por la forma que se ha producido este anuncio tengo la sospecha que en este pais algunos llevaban tiempo teniendo contactos con la banda terroristay planificando este momento..... mientras a la sociedad se le mandaba el mensaje de que no se estaba negociando con ETA.
De hecho, el presidente del gobierno lleva tiempo haciendo declaraciones que parecian propias de un iluminado o de un ignorante profundo sobre el inicio de una "futura" negociación, mientras los hechos decían lo contrario. Y no hablemos de la cantidad de gestos que ha tenido este gobierno desde el principio de su legislatura: permitiendo que los asesinos estén representados en la cámara vasca cuando ya se habia conseguido su ilegalzación,
permitiendo actos de su entorno político ilegalizado, dejación y tergiversación de las funciones del fiscal general del Estado (Pumpido) con respecto al entorno de ETA (todavia chirria aquello de la "libertad de expresión" para no imputar delitos a dicho entorno),
reunión en Perpiñan de Carod- Rovira (socio de ZP) con ETA y de la que hace muy poco dijo el propio Carod que se sentia avalado moralmente por el presidente a tenor de como llevaba el tema del terrorismo,
dejar sin castigo el incumplimiento de un auto judicial contra la camara vasca en el caso Atucha,
la continua ambigüedad del presidente del gobierno en sus declaraciones y su no condena a muchos de los atentados sucedidos en estos dos últimos dos años que se despachaban con declaraciones del tipo "esto no lo tenemos en cuenta para un hipotético proceso de negociación",
continuas declaraciones de la banda terrorista ante la acción judicial en las que tambien se apelaba a que esto no entorpecería el proceso hipotetico de negociación.....
Intento de silenciar a las victimas de ETA mas incomodas para los planes de este gobierno
Desantención de esas victimas, sobre todo las que viven en el País Vasco (léase Pilar Elías y el escándalo de la cristaleria regentada por el asesino de su marido) sin que el Estado no actue haciendo cumplir la ley en forma de que este sujeto etarra haga frente a su responsabilidad civil y pague.
Intento de división de las asociaciones de victimas a través de un comisionado que, en vista de lo que el gobierno espera de él, no le ha quedado más remedio que presentar su dimisión y hacer mutis por el foro para por lo menos no perder su dignidad. Además se ha pretendido dañar la imagen de una de las grandes asociaciones (Alcaraz) dando a entender mediaticamente que se trata de una organización "minoritaria" al servicio del PP.
Se ha desdeñado a las victimas que no opinan como el gobiereno, asi quedó demostrado con la no asistencia al congreso de Valencia del presidente del gobierno. Eso si, luego los recibe en privado y les pide perdon. Pero ha quedado para el recuerdo que esto sucedió así porque no queria hacerse una foto muy incomoda (incomoda porque podia soliviantar a ETA) y tampoco realizar declaraciones sobre terrorismo ante unas victimas ya recelosas por el comportamiento ambiguo del gobierno.
Y ahora la ultima declaración ayer del fiscal general del Estado diciendo que se va a reunir con los componenetes de la audiencia nacional para ver esta nueva situación.....dando a entender que la justicia tiene que adpatarse a ella.......¿no encarcelando a Otegi?, por ejemplo. o ¿siendo más benevolente con el entorno de ETA?
Anuncio de Eta justo cuando el estatuto catalan (que reconoce a Cataluña como nación) pasa positivamente su tramite más complicado y es aprobado.........¿casualidad? o...¿parte de una negociación clandestina del gobierno con ETA donde si cataluña obtiene este reconocimiento.....también lo puede obtener el país vasco?... Recordemos que reconocer como nación a una autonomia es el primer paso para seguir el camino de una autodeterminación. ¿Por eso el empeño desesperado de ZP de desbloquear la negociación del estatuto aquel famoso fin de semana en la moncloa donde gracias a su intervención el estatuto llega al parlamento?
¿Ya no nos acordamos de los contactos del socialista Eguiguren con ETA en un caserio del país Vasco?
Todo esto mientras se decia a la población que no había contactos ni negociación.......pero la política de gestos y de algo mas de gestos está ahí.
Y estoy seguro de que me dejo muchas cosas.
Creo que aqui hay muchas cosas que no sabemos...sinceramente creo que nos están haciendo la cama.
Y ahora otra precisión. Desde hace dos años el gobierno manipula el lenguaje de una forma asombrosa y efectiva. ¿Por que se le llama a esto proceso de PAZ? Nadie está en guerra y menos el Estado. Aqui no hay dos contendientes utilizando sus armas. Aqui lo que hay son unos delicuentes que matan a ciudadanos. Lo que hay son unos terroristas que infrigrn las leyes que los ciudadanos españoles nos hemos dado. Entonces, ¿a qué viene eso de PAZ cuando de lo que se trata es de que todo el peso de la ley caiga sobre quien la infringe?
Quiero que se acabe con el terrorismo con la fuerza de la ley y no con una negociación en la que el gobierno de mi pais se ponga a negociar con una banda terrorista. Quiero la rendición de ETA, quiero su disolución y que el poder judicial cumpla con su función y que las victimas sean reconocidas en el país vasco. En resumen, que funcione el Estado de derecho.
Entonces, y solo entonces, habrá motivos para la esperanza y la alegria y para la normalización politica del País vasco.
chamonix
23/03/2006, 17:32
Aqui va la traduccion del articulo que anuncia a los franceses la buena noticia :drunken:
ETA PROCLAMA UN CESE AL FUEGO PERMANENTE
Madrid (agencia Reuter).Eta que lleva desde hace 40 años una lucha sembrada de atentados sanglantes por la independencia del pais vasco, a proclamado un cese al fuego permanente a partir del 24 de marzo.
Habia rumores desde hace varias semanas sobre las negociaciones secretas entre la organizacion separatista y el gobierno de madrid.
La tregua ,que entra en vigor el viernes,debe hacer avanzar el reconocimiento de los vascos como pueblo,dice Eta en un mensage publicado en la web del periodico vasco Gara,canal habitual de sus comunicados.
"ETA a decidido de proclamar un cese al fuego que entrarà en vigor el viernes y serà permanente"-segun una edicion especial del periodico publicada en la web de este: www.gara.net.
El movimiento reafirma que "los ciudadanos vascos (deben) poder decidir de su avenir"
Un cese al fuego podria abrir un debate oficial con el gobierno socialista,mucho mas dispuesto que los conservadores que lo han precedido, a dar nuevos poderes a las regiones.
El objetivo historico de Eta es la creacion de un estado vasco independiente en el noroeste de españa y en el suroeste de francia.El movimiento separatista ha matado a 850 personas desde 1968 y extorcado dinero a miles de empresas vascas durante años.
Prudencia por parte de los politicos
En su comunicado publicado por Gara Eta afirma que tanto Francia como España"deben reconocer los resultados del proceso democratico,sin ninguna forma de limitacion"
Clasificada entre las organizaciones terroristas por la union europea y los estados unidos,Eta habia anunciado un cese al fuego a la fin de los años 1990,un cese al fuego que habia unulado al cabo de de dos años.
Segun una encuesta publicada este mes por el diario El Mundo mas de la mitad de los españoles (54%) pensaban que el gobierno estaba teniendo negociaciones secretas con Eta ,a pesar de los muchos desmentidos ,64% opinaban no estar en contra de estas negociaciones si esto conllevaba a la deposicion de las armas por parte de Eta.
Varios responsables politicos se intarrogan acerca de la seriedad que se le puede dar al anuncio de una nueva tregua.
"La experiencia ha mostrado que debemos tomar los comunicados de Eta con precaucion" ha dicho Arthur Mas ,dirigente del partido nacionalista catalàn CIU "la violencia terrorista nos ha afectado a todos.cuando veamos esto confirmado ,podremos decir nuestra opinion"
Desde el 2004 Eta solo ha utilizado artefactos explosivos de poca potencia,que han causado daños materiales sin hacer victimas .
Lo siento pero no me lo creo.
Está muy bien que tengamos esperanza, que deseemos que los terroristas de Eta dejen de asesinar, que nos haga ilusión creer que esta vez es de verdad (ésta debe ser la sexta tregua de Eta, algunas de ellas las denominaron como "indefinidas"), pero por favor:
"Que no nos tomen por lelos",
transcribo la conversación -publicada- de un periodista con un amigo, que para mi resume perfectamente la situación:
Hace un rato me llamaba mi amigo X. Es un buen chico, aunque algo apresurado en sus análisis. Estaba enormemente excitado con la noticia:
- ¡ETA ha anunciado que declara un alto el fuego permanente!
- ¿Y qué?
- ¿Cómo que "y qué"? ¡Es una excelente noticia, hombre!
- ¿Por qué?
- ¡Pero bueno! ¡Pues porque ETA ya no va a matar a nadie más!
- ¿Y de dónde te sacas que lo de "alto el fuego permanente" significa que ETA no va a matar a nadie más?
- ¡Es que eso es lo que significa el término "alto el fuego permanente"!
- ¡Ah, bueno! Entonces, como ETA ya no va a matar nunca a nadie más, no hay ninguna necesidad de negociar nada con ellos.
- ¡Hombre, no! Se supone que ETA declara el alto el fuego permanente para que se abra una vía de negociación...
- ¡Ah! Entonces, es un alto el fuego "permanente", pero con condiciones. Por lo pronto, está condicionado a que se abra esa vía de negociación. Es decir, si no se negocia, no hay alto el fuego.
- ¡Hombre, sí! Pero si se inicia la negociación, ya no matarían más.
- ¿Y qué pasa si el resultado de la negociación no les satisface?
- ¿Qué quieres decir?
- Si en esa negociación ETA pide algo que ellos consideran irrenunciable y no se les da, ¿qué pasaría?
- ¡Caramba! Supongo que habría que llegar a un acuerdo.
- O sea, que ETA declara un alto el fuego que será "permanente" siempre y cuando se inicie con ETA una negociación y en esa negociación el Gobierno acepte todas las condiciones que ETA considere irrenunciables y que ETA ha incluido en su comunicado, ¿no? Y si no se inicia esa negociación o no se conceden esas pretensioens irrenunciables, ETA se reserva el derecho de volver a matar.
- Eh... bueno, visto así...
- Es decir, que antes del comunicado ETA se reservaba el derecho a matar si no conseguía sus objetivos y después del comunicado se sigue reservando el derecho a matar si no consigue sus objetivos.
- Bueno... supongo que sí.
- Luego el comunicado no cambia en absoluto la situación. Después de dos años de arduas "negociaciones" por parte de Zapatero, en las que ha cedido en todo lo que le han planteado, lo único que consigue de ETA es una declaración que no significa nada y que a ETA le sale gratis. No hay disolución, no hay entrega de las armas, ni tampoco abandono de las mismas. Ni siquiera se va a poner fin al chantaje a los empresarios. Tan sólo una frase grandilocuente que Zapatero pueda usar para tratar de legitimar las siguientes concesiones, ¿no?
- Bueno, tío, eres un aguafiestas. Si lo se, no te llamo.
Nada chicos, después de todo aquí no ha pasado nada. Seguimos igual. Cada cual ve la película de una forma.
Todo es una falacia y una mentira, eso sí el famoso Estado de derecho y la justicia los derrotará, (lleva muchos años haciéndolo), sobre todo cuando se actúa con firmeza y sin concesiones.
Sabemos que son unos asesinos y que seguirán asesinando. Llevamos muchos años derrotándolos, sobre todo con el anterior gobierno, pero están ahí.
Quiero pensar que dentro de algunos años este día de ayer haya sido virtual y que seguiremos hablando de lo mismo: del estado de derecho, de la justicia, de la firmeza:
¿Y DE LA PAZ? (Así comenzó el hilo)
muy bueno tito, muy exacto.
Tito, ese periodista, o su amigo X, el aguafiestas, ese tiene la mente clara.
Los demás estamos distraidos con tantas gilipolleces
Aunolose
23/03/2006, 19:05
Pues hombre esto es sintomas de que algo se mueve, "ya veras como alguien y lo jode" habrá de todo lo que habéis dicho, en este tema soy del bando de los pesimistas.
¿Alguna vez han anunciado "volvemos a las armas"?, o no estoy informado o directamente se ha sabido por algún atentado.
Por otra parte (soy Libra, las cosas siempre tienen, al menos, dos caras :D ) tampoco tengo esperanza en que los politicos esten a la altura, los unos parecen dispuestos a bajarse los pantalones y los otros merecen una patada en la boca.
Pues que quereis que os diga, por algo hay que empezar, estamos en un pais que nunca ha hecho un juicio politico por nada y ahora tampoco se van a hacer, se esta hablando de pagar un precio politico (que nadie sabe que es), pero algunos prefieren pagar un precio de vidas hasta "derrotarles"................en fin yo estoy al menos esperanzado con acabar con esa banda de mafiosos y si hay que hablar pues hablemos pero no haya un muerto más, un extorsionado más, que la clase politica del PP y PSOE del pais vasco puedan ir al parque a jugar con sus hijos, etc.
A ver si lo entiendo....
Lo importante, para algunos, es que paguen por el delito que cometieron, que no se les haga ninguna concesión de lo que piden, que se haga justicia, que............, aunque eso represente seguir inmersos en la loca espiral de violencia en la que llevamos tantos años, y así habremos conseguido que los asesinos no se salgan con la suya.
Pues vale, estoy de acuerdo con que debería ser así pero, y la paz, ¿ no vale la pena, por muy doloroso que sea tanto moral como fisicamente, si con eso se consigue que no haya más muertes en este país?.
Valga decir que soy excéptico sobre el "alto el fuego" que ETA ha comunicado (no me lo acabo de creer), pero quiero tener esperanza de que almenos, con el tiempo se conseguirá la tan deseada PAZ.
Un saludo
realojada2
23/03/2006, 22:21
Tito, como se suele decir lo has clavaó.
Los terroristas no desaparecen, no se exterminan, no dan la cara, son un continuo chantaje, y los politicos, entran al trapo, porque es tal el deseo de PAZ, que es muy dificil resistirse a la tentación, y todos no preguntamos ¿Y sí esta vez es verdad? y siempre nos pillan con el "culo al aire". Y cando digo terroristas digo todos, ETA, IRA, ALQAEDA, etc, etc,
la idea no es mia, es de "AMI" que la escribio en campingsalon,
Quiero que mis hijos conozcan un futuro de Paz.
me parece perfecta la frase
ya que ni nosotros ni nuestros antepasados tuvieron una vida de PAZ, tenemos que hacer lo posible, para que nuestros hij@s tengan una vida en PAZ.
Yo también soy pesimistapor varias razones; es la cuarta vez que ETA hace un alto al fuego, ETA seguira extorsionando para sacar dinero porque si no ¿De qué viven? y eso es TERRORISMO, ETA tiene la desfachatez de amenazar con dejar el alto al fuego si no se cumplen "sus" condiciones (no nos las d¡ce el Gobierno) y eso es chantaje TERRORISTA. Y dicho esto, también quiero decir que me gustaría que hubiese un alto al fuego, pero sin ninguna concesión hacia esos hijos de....
meresere
24/03/2006, 01:09
:flower:
PAZ
:flower:
Ferry_Maister
24/03/2006, 01:12
yo de politica no se mucho pero suscribo lo que dice meresere
PAZ
Me gustaria ser optimista,pero en los tiempos en que nos movemos,y con la situacion politica que tenemos en España,mas que alegrarme me preocupa un pelin.
Nadie quiere pagar un precio de vidas por derrotarles: no seais demagogos y medid con cuidado vuestros argumentos a la hora de hablar de un tema tan serio.
En todo caso queremos que no muera nadie mas.... pero esto no significa que la sociedad civil tenga que conculcar sus derechos democraticos para que otros dejen de matar. O lo que es lo mismo, no significa que toda una sociedad, toda una democracia como es la española tenga que ceder ante el chantaje....."vamos a darles lo que piden para que asi no muera nadie mas"
Quizá para mejorar ese estado de derecho, que algunos ponen en duda por lo que he leído aqui, podemos aplicar la misma lógica que pregonais a los violadores, a los ladrones, a los maltratadores, y a toda esa calaña que tiene como modus vivendi quebrantar los derechos de los demás y podemos sentarnos a negociar con ellos para que asi nadie mas sea violado, nadie mas sea maltratado, nadie mas sea robado, a nadie mas se le de muerte,.......porque, fijate, con los años que llevamos conviviendo con los robos, las muertes por violencia domestica, las violaciones, etc..y el estado de derecho parece que no puede evitar que no se sigan produciendo.
Y hay que ver que malos somos los que defendemos este estado de derecho que preferimos pagar el precio de las violaciones, la muerte, los maltratos con tal de que a los delincuentes se les meta en la carcel. Y parece que no nos importa nada mas.
Lo dicho: cuidado con los argumentos que dais. Y recordad: son ellos los que matan y nosotros los que morimos. Son ellos los que extorsionan y nosotros los extorsionados. Son ellos los que amenazan y nosotros los amenazados. Nosotros no amenazamos, no matamos, no extorsionamos....entonces ¿por qué insistentemente se dice que se quiere la PAZ? ¿Es que estamos en guerra? ¿Acaso hay dos contendientes que mantienen un conflicto? Creo que es mas preciso decir que hay unos delicuentes, unos terroristas que amenazan y siegan la vida ,la libertad y los derechos de algunos ciudadanos porque no piensan como ellos. Hablemos con propiedad.
Y para aquellos a los que el "estado de derecho" les parece un conjunto de palabras vacias de contenido o ineficaces o triviales o peregrinas, les diré que muchisima gente a lo largo de nuestra historia ha muerto para que otros disfrutemos de él. Para que hasta esos que matan puedan defender sus ideas de independencia y autodeterminación en un parlamento democrático. Y entre los muertos cuento, por supuesto, a a los asesinados por ETA, que fallecieron defendiendo sus ideas legitimamente en el foro politico y luchando por la libertad, en muchos casos, de Euskadi y de España.
Un saludo
PD: la única negociación posible debe situarse en el contexto de un abondono y entrega definitiva de las armas, de una disolución "permanente" de la banda y de una entrega sin condiciones a la justicia española de los terroristas. Es decir, lo único que hay que negociar son los terminos (siguiendo el vocabulario de los que utilizan la palabra PAZ tan alegremente para que asi lo entiendan mejor) de una "rendición" de los asesinos.
rocinante
24/03/2006, 09:44
Paso a Paso ... sin discursos agrios, sin demagogia barata, dando y cediendo cancha politica unos a otros... ese deseo de que mucha gente pueda viajar, pasear, reunirse.....VIVIR sin escoltas, sin mirar debajo del coche, sin vistazos de reojo,,, seguro que se consigue..... NADIE..repito NADIE... habla de "cafe para todos", pero nos guste o no hay que sentarse son talante dialogante y DEMOCRATICO.. para conseguir que esta lacra quede atras.... NO en el olvido.. pero si atras..
No puedo creer lo que leo, ahora resulta que el payaso de ZP, usando sus artes de encantador de serpientes y ha conseguido su objetivo que no es otro que distraer nuestra atención con palabras sin contenido o usadas fuera de contexto para definir algo que no deja de ser una ilusión y sólo una excusa para seguir haciendo concesiones a los extorsionadores a cambio de seguir en el sillón. O sea darles lo que quieren a cambio de que respeten la legalidad y cuando les den lo que piden lo que harán será pedir otra cosa a cambio de seguir quietos. Saben muy bien cuando lo hacen de manera que ahora obtendrán beneficios y dentro de dos años cuando se acerquen las elecciones pedirán más porque saben que entonces pueden apretar más la tuerca y que un atentado haría variar el resultado de las mismas. Esto nos pasa por que el pueblo Español ya mostró su debilidad ante un acto terrorista. Esto no les pasa a los Británicos por ejemplo, que no dejaron mover un pelo del bigote.
En fin que este pelele que hemos puesto por Presidente quiere hacernos creer que está haciendo algo cuando resulta que detrás de las palabras vanas, sólo hay una cesión al chantaje y la extorsión de este grupo de hijos de puta que lleva chantajeándonos más de 30 años y que, como ahora demuestran, no van a parar hasta que les demos lo que quieren y cuando les demos esto y vean que les ha dado resultado pedirán otra cosa y así siempre como todas las mafias, a las que sólo se ha podido derrotar con el peso de la Ley.
Les podíamos haber dado lo que quieren hace un montón de años y así algunos no hubieramos perdido bienes tan preciados como la vida de nuestras personas queridas. Les hubieramos dado la independencia y que les den por culo a todos los vascos con su problema. Porque ¿quién hubiera gobernado o gobernará el País Vasco cuando tengan la independencia?, pues los mismo que ahora intimidan, con su presencia, en la puerta de los colegios electorales, a quienes van a opinar democráticamente. No me puedo imaginar lo que podrían hacer esta panda de hijos de puta si tuvieran capacidad para hacer leyes ¿sería entonces el impuesto revolucionario obligatorio? ¿pensáis que Otegui o el Ternera se van a poner a trabajar ahora con lo fácil que es poner la pistola encima de la mesa?.
Llevamos 30 años tragando y ahora ZP nos va hacer tragarnos la más gorda de todas. Por mi parte a todos lo que quieren independencia que se la den cuanto antes, tres vallas como en Marruecos y que les den. Pero a mi nadie me va a devolver lo que he perdido por defender un estado que ahora resulta que me quieren hacer tragar que es virtual o inexistente.
Ahora saldrán los demagogos diciendo que las víctimas somos todos del PP y que pitos y flautas, pero les pediríais a las victimas del 11 M que ahora se negociara con alkaeda para darles lo que quieren, y viniera ahora Ben-Laden a recibir palmaditas de ZP o que el fiscal general del estado no le pidiera prisión a aquellos que dan cobertura a alkaeda.
En fin podría tirarme hablando de esto semanas pero el dolor que llevo por dentro no me permite hablar de este tema si utilizar palabras que preferiría no tener que usar.
Por favor que paren el mundo que yo me bajo, aunque no sé si es mejor comprar una metralleta y exigir la dignidad que me quitaron hace tiempo, de la misma manera que lo han hecho los que ahora se salen con la suya.
Muni te estrenas bien en este foro, te rogaría que leas un poco mas y veras que en esta casa nadie insulta a nadie, ni habla en el tono que tú lo haces ¿o es que te registraste con en ese nombre para esconderte y poder insultar? No rompas la buena línea de WEBCAMPISTA
rocinante
24/03/2006, 14:00
no va a rompe el estilo.. de nuestra WEB... NO
webmaster
24/03/2006, 14:38
Perdonar todos, por cuestiones personales, no me he podido conectar durante los dos últimos días.
Creo que me toca explicarle un poco a Muni cual es el "estilo" imperante en webcampista. Amigo Muni , los límites de la libertad de expresión en webcampista son el insulto y la descalificación, en webcampista nos gusta debatir argumentos pero sin caer en la agresividad dialectica. Espero que entiendas que las intervenciones deben hacerce desde el ánimo de debatir y no desde la intención de discutir.
Este es un tema en el que la moderación es complicada, porque todos estamos sumamente indignados por la existencia del terrorismo, sea del signo que sea, que mata inocentes en nombre de unos derechos , que existan o no, no asumen el derecho ajeno a la discrepancia.
Esa indignación hace dificíl la moderación, si además se ha tenido la mala suerte de sufrir la cercanía del terrorismo, la moderación se hace prácticamente imposible.
De tu intervención Mani se desprende una tremenda indignación, puedo enterderla, puedo comprenderla, pero debo pedirte moderes el tono de tus intervenciones, eliminando de ellas los insultos y descalificaciones
Recordemos que estamos hablando de terrorismo y que la principal meta de los terroristas es que lo confundamos con politica.... y lo consiguen a veces demasiado facilmente...
chamonix
24/03/2006, 14:57
quiero felicitar a todos los participantes del hilo que saben moderar su ardor y pasion para que el hilo sea sin insultos .Cada uno tiene derecho a opinar segun su conciencia ,pero esta debe tambien impedir el insulto hacia el vecino!!lo dicho felicidades a tos :clown: Al webmister no le felicito sino que me gustaria darle "el OSCAR AL WEBMISTER DE TODAS LAS WEBS CAMPISTAS"no tengo el honor de conocerlo personalmente ,pero como alguien dijo "por los hechos le conoceràs"... este hombre es una joya.....quiero felicitarle por permitir la libertad de expresion en su foro sea del tema que sea!!porque aunque todos penseis que es normal en el año 2006 ;pues parece que no es asi!! :pale: Y en otros foros se han censurado hilos e intervenciones!
WISMISTER ERES UN FENOMENO :drunken:
Muy bien dicho Chamonix, un OSCAR :king: pra el Webminister :king: . Y que haya PAZ!!! :flower: :flower: :flower: :flower: :flower:
Aunolose
24/03/2006, 17:02
Esta claro que hay que hablar, que esta gente no entiende que un asesino es un asesino, aunque pertenezca a una Agrupación de lo que sea, lo que yo me pregunto, es ¿pero que quieren?, salvo vivir de cuento el resto dudo que no lo tengan, ¿la famosa autodeterminación?, quizá haya que inventar nuevas palabras para que no resulten amenazantes o que se yo.
Ahora os planteo una duda a los excepticos con los políticos(a los convencidos no los voy a reconvencer de nada): Con esta "declaración de intenciones" le estan echando un ordago al gobierno, este gobierno tenía que ser de izquierdas, claro, con la derecha estas cosas es más raro que pasen, la duda es, ¿no querran más votos de la gente que les apoya en todo menos en matar? (alguno habrá) ¿y así quitarle al PNV?, y el pensamiento más... "peligroso" (no se me ocurre otra palabra), ahora "todos sabemos" que ETA "quiere negociar" y ZP podría apuntarse el tanto de que esto acabara bien, pero... ¿y si falla?, ¿como queda entonces ZP? como "El hombre que fallo en el logro de la PAZ", cosa que benefecia a los otros, que parece que no dudaran en machacar para que falle. Lo triste es que aunque el caso fuera al reves cambiaramos las siglas ZP por las de MR y mi pensamiento sería el mismo.
Son temas que a mi me dan que pensar, ¿a vosotros tambien?
Francesc
24/03/2006, 17:14
Me uno al las felicitaciones de Chamonix.
Es un auténtico gustazo el ver como cada uno de sus opiniones, sean del color que sean, pero en orden y los mas importante, SIN CANDADOS.
Este foro está haciendo meritos para quedarse con el NUMBER ONE.
Bravo también por su administrador.
Francesc Farré
Visitante 69
24/03/2006, 20:10
Para algunos, como es mi caso, ya lo es Fransesc, por motivos como este y por muchos mas.
NO HAY COLOR
Ese si es el buen talante.Bravo webmaster,al igual que al resto de participantes en este foro no te conozco,pero a pesar de que en otras intervenciones ya me habias dado la impresion de ser una persona de las que merecen la pena,con esta intervencion me has "rematado".
Que me dices ahora que me olvide. Pues no lo siento. Prefiero que no salgan de la carcel en mucho tiempo. Quieren paz??? Donde y cuando entregan las armas????
A ver si lo entiendo....
Lo importante, para algunos, es que paguen por el delito que cometieron, que no se les haga ninguna concesión de lo que piden, que se haga justicia, que............, aunque eso represente seguir inmersos en la loca espiral de violencia en la que llevamos tantos años, y así habremos conseguido que los asesinos no se salgan con la suya.
Pues vale, estoy de acuerdo con que debería ser así pero, y la paz, ¿ no vale la pena, por muy doloroso que sea tanto moral como fisicamente, si con eso se consigue que no haya más muertes en este país?.
Valga decir que soy excéptico sobre el "alto el fuego" que ETA ha comunicado (no me lo acabo de creer), pero quiero tener esperanza de que almenos, con el tiempo se conseguirá la tan deseada PAZ.
Un saludo
Quiero estar contigo Sevilla y con toda persona de buen corazon
en la alegria que supone para todos esta sensación de libertad y esperanza de no tener que llorar más en silencio por la muerte de una persona. Simplemente por querer imponer una forma de dialogo (vida sobre palabras) creo que son las palabras en el fondo las que triunfan siempre, la violencia es un gesto de regresion del ser humano e incontrolable de los efectos y consecuencias. Es tiempo, por consiguiente, de que sean las palabras las que nos den una alternativa a dicha situación de dolor e inestabilidad.
Cocodrilo feliz
25/03/2006, 16:01
Bueno, pues leyendo a unos y a otros (unas y otras) se puede hacer una media encuesta de cómo pensamos los ciudadanos campistas, que como somos de diversas extracciones sociales, pues se puede extrapolar...
De entrada, somos bastantes más los que deseamos, desde la prudencia y la esperanza, que esta sea la definitiva rendición de los terroristas. Y, extrapolando lo leído y lo que se escucha en el ambiente externo del campismo, el respeto a las víctimas es algo necesariamente a tener en cuenta. Luego, que no puede haber contraprestacines políticas. Y, por encima de todo, que estamos ante una cuestión de Estado. Volviendo a lo leído, en algunos mensajes parece, o me lo parece a mi, y con todos los respetos, que pretende, alguien, aquí y ahora, resolver un problema del calado que es la disolución de una banda terrorista, que por débil que esté, tiene capacidad de matar como lo ha demostrado con los últimos atentados intimidatorios.
Del tema tan presente como el respeto a las víctimas, me gustaría saber en qué se concreta ese respeto, o, diciéndolo de otra manera: en qué se les está faltanto al respeto. Porque parece que lo que haya de hacer el Gobierno es lo que le diga el PP o la AVT. Y eso, no es así. O yo, al menos con mi voto ni lo he apoyado ni lo apoyaré.
De que estos asesinos se rindan sin más, me parece que el que lo piense o lo pretenda, no tiene las ideas claras: la estructura maffiosa y asesina de la ETA, tiene "militares" activos y a sueldo, tiene cúpula dirigente, a sueldo, tiene ·"clases pasivas" a sueldo y tiene presos a los que presta asistencia jurídica. Se dice que el pesupuesto anual ronda los cinco mil millones de pelas. ¿Cuánta genta está viviendo de la estorsión? Detrás de esa pregunta está la negociación, y lo que ahí se trapichee no es para nada negociación política.
Puede que este sea o no, el principio del final. Pero me mosquea que haya tanto interés (por parte del algunos) en que no lo sea, porque si fuese así, cuando este alto el fuego permanente se acabe, la AVT tendrá altas. ¿Eso eso lo que nos conviene? ¿Por qué el Papa recibió al fallecido Arafat con uniforme y un pislolón al cinto? ¿Es que no era un terrorista? ¿Por qué los de Israel acabarán sentándose con los de Hamás? ¿Es que no son terroristas? ¿Por qúé Zaplana fue a Colombia a sentarse como intermediador con las bandas maffiosas? ¿Es que él puede porque es muy listo y los demás no porque son tontos? ¿Por qué Aznar y Mayor Oreja negociaron, escarcelaron, aproximaron e invitaron a regresar a los que estaban en el extrajero, y ahora no se puede porque se traiciona a no se quién y se destruye España?
Yo sólo voto cada 4 años. Y voto para que el gobierno que le toque, gobierne. Y para los que no le toque, dejen gobernar a los que le toca. Y cuando sale una ley del divorcio no me den la lata con que se destruye la familia, y luego uno de estos que más pía lleve a cuestas 3 divorcios... o que, cuando, tras piarla, tienen el gobierno, no cancelen esa ley. Y así, la leche de ejemplos.
Cordiales saludos.
Arduo tema este, prefiero no entrar en polemicas, solo dar la enhorabuena a los que saben sujetarse y despotricar.
Bueno, llegados a este punto, poco más se puede decir.
Por mi parte, tengo gran confianza, en que esta decisión sea definitiva. Y lo creo, por que la banda no tiene la capacidad de matar que tenía en el pasado y los ciudadanos están tambien un tanto cansados, de asistir a manifestaciones contra la violencia y a escuchar permanentemente las noticias luctuosas de los telediarios.
Despues de los gravísimos atentados del 11 M, todo lo referente al terror dio un vuelco total.
Debemos estar contentos por que el principio del fin haya comenzado.
De todas formas, nuestras vidas no serán a partir de ahora de color de rosa, por el simple hecho de que una banda deje de atentar.
Pero lo que sí quería resaltar, es el cambio de visión que se está produciendo en el panorama político español.
Y digo visión, por que por fin, mi paisano Mariano Rajoy, dice que ve cambios de actitud positivos en el gobierno del estado.
Y si lo dice Mariano, tiene que ser verdad.
Él, que no vio más que “hilillos” donde algunos veían arenales asfaltados por el chapapote.
Él, que no pudo ver ningún tipo de armas de destrucción masiva a pesar de que eran evidentes, ahora, por fin, ve un cambio de talante en el que, hasta hace pocos días, no era más que un bobo de solemnidad.
Mariano, que Santa Lucía te conserve la vista :cheers: .
Ojalá, que esto sea el principio del fin de la crispación y que el buen talante se extienda al conjunto de toda la sociedad.
Sed felices y dejad trabajar a los políticos. Que para eso les habeis votado.
Y si no, liaros la manta a la cabeza y al monte.
Pero eso si………sin autocaravana ehhhh :sex: .
Vaya, lo siento :pale: .
Al final quería poner un emoticono de una sonrisa y creo que me salió algo diferente.
Estoy francamente avergonzado :toothy2:
xiao, si pulsas el boton de editar, arriba a la derecha antes de que alguien conteste en el hilo tienes la posibilidad de cambiar lo que quieras del mensaje.
Tengo la sensación de que hay mucha gente que piensa que este tema del terrorismo es algo que se soluciona con la doctrina, acuñada por este gobierno, del "buen rollito" o del "buenismo". Parece que es algo que se soluciona de igual forma que como podemos solucionar un enfado con un amigo o una pelea con un vecino. Dicen: "dialogo", "talante", etc... Como si esto fueran valores supremos que están por encima de todo.....hasta por encima de la dignidad humana y de la justicia.
No me extrañan estas actitudes pues atravesamos tiempos de relativismo moral en los que la gente se está acostumbrando a utilizar los valores a su antojo supeditandolos a las circunstancias y las conveniencias.....hasta tal punto que a una persona con valores claros y firmes se le tacha de "radical", de no ceder, de no ser dialogante, de no tener talante, etc... porque el valor supremo, el totem, es el diálogo. Esta actitud en la práctica es la que lleva, precisamente, a la inacción, es decir, al no compromiso, a la ambigüedad, a nadar y guardar la ropa, porque no importan los valores y los compromisos que la defensa de esos valores conllevan y que se transmiten en el proceso del diálogo, lsino que lo que importa es el diálogo, o lo que es lo mismo, el continente y no el contenido.
Pues siento desilusionarles pero el diálogo por si mismo no es un valor supremo. Por encima del diálogo está la justicia y está la dignidad, y la honradez, y la honestidad y la responsabilidad y el respeto y la tolerancia, etc.... valores que no son relativos y cuya creencia implica responsabilidad a la hora de aceptarlos en todo momento y no según nos convenga.
Pero sí que hay algo que el dialogo requiere: un contexto. Por ejemplo, no existe el diálogo en las dictaduras. El diólogo necesita de la democracia. Y concretando más, el diálogo necesita de los valores que acabo de enumerar unas lineas mas arriba. El dialogo per se no es positivo ni negativo.
Por otro lado están los que en nombre de la democracia, dicen que un gobierno debe sentarse a negociar con terroristas. De hecho, dejan claro que dialogar o negociar con terroristas es una actitud mas democrática que no hacerlo. Los que esto piensan tienen un concepto de la democracia y del dialogo un poco extraño e incluso, me atrevería a decir, que desconocen lo que es o significa el termino "democracia". La democracia es algo mas que "tener talante dialogante". De hecho no es más democrata el que más dialoga. Es más demócrata el que se atiene y respeta los valores que en una autentica democracia "viven" y que a su vez hacen que la democracia exista. Si señores, una democracia sin valores no es democracia. Y en una democracia el dialogo tiene su contexto, su sentido y su validez. De hecho creo que es la democracia el ámbito natural del diálogo, de un dialogo que exige lo que Habermas llama una "situación ideal del habla". Es decir, la democracia posibilita un diálogo caracterizado por la argumentación (contenidos) y donde sus participantes tienen derecho a llevar a cabo actos de habla sin coacción. Por ello, no hay dialogo fuera de la democracia. Creo que en esto estaremos de acuerdo. Pero, ¿que hay de aquellos que quieren entablar un diálogo situandose 30 años fuera del sistema democratico erosionandolo, atacandolo, segando vidas y presentando como aval de su conducta y actitud "dialogante" cerca de 1000 muertos? ¿que hay de aquellos que pasando por encima de todas las instituciones democraticas, de nuestro marco de convivencia, de todos los valores que la inspiran, del derecho a la vida, del diálogo, pretenden obtener de la democracia reditos politicos y concesiones? ¿que hay de aquellos que en vez de dialogar ateniendose a las reglas del juego se han dedicado a asesinar a los que no pensaban como ellos? ¿Hay que dialogar con ellos? Yo creo que no porque por encima del dialogo están los valores que he mencionado y algo no menos importante: los derechos de aquellos que han sufrido la lacra del terrorismo. Unos derechos que la democracia tiene y debe que garantizar a través del estamento judicial. Y si no lo hiciera, si no garantizara esos valores y esos derechos estariamos frente al fracaso más estrepioso de nuestra democracia. No se puede negociar con asesinos, con delincuentes que se han situado fuera del sistema que nos hemos dado libremente. Sólo podemos hacer una cosa con ellos, y en esto la democracia demuestra su grandeza: garantizar sus derechos a un juicio justo, a ser tratados como personas y a que cumplan sus condenas en condiciones saludables y no como ocurre en otros sitios del mundo. Por eso digo que aqui la democracia demuestra su grandeza: a pesar de que se las ve con indeseables no los trata como ellos a sus victimas.
El mensaje es claro: nadie obtiene de la democracia nada por vias no democráticas. Si dieramos el mensaje contrario la democracia perderia su sentido, su ser, su esencia. Y os recuerdo una cosa: todos los asesinados por ETA (fuerzas de seguridad, politicos de todos los colores, academicos, niños, etc) pero sobre todo los politicos murieron por defender la democracia, desde la izquierda o desde la derecha.
Por todo esto me pregunto: ¿dónde están las convicciones morales y los valores democráticos de los que creen que la democracia tiene que hacer cesiones a criminales?
Además expliquenme qué es lo que hay que negociar. Porque los que defienden la negociación no concretan cual debe ser el contenido de la negociación. ¿Qué se debe negociar? Si no es una rendición incondicional,..¿de qué estamos hablando? ¿Tal vez una anmistia de presos?, ¿un borron y cuenta nueva?, ¿una cesión soberanista? Porque algunos hablan de negociación desde la atalaya del "buen rollito" con una ligereza pasmosa. Diganme que estarian dispuestos a negociar ustedes y veremos su catadura moral y democrática.
Señores, el fin no justifica los medios.
Y ahora quiero hacer unas precisiones:
1)Aznar no negoció con terroristas y tampoco excarceló a presos, como un honorable miembro de este foro ha dicho. Esa información no es correcta. El gobierno del PP no puso en solfa el poder judicial excarcelando presos etarras. Tampoco invitó a los que están fuera a volver. Y si que hubo contactos con la banda: con luz y taquigrafos y manteniendo informado al lider de la oposición. No se entró en negociaciones porque, precisamente, la banda no estaba dispuesta a rendirse. Y esto se puede documentar: la vicepresidenta del gobierno (de la Vega) en un exceso de verborrea y traicionada por su subconsciente invitó a los medios de comunicación a que miraran las hemerotecas para comprabar todo lo que supuestamente dicen que hizo el PP en la anterior tregua. Ningún medio afin al PSOE (País, telecinco, cuatro, etc) lo ha hecho porque es falso. Pero otros medios como antena 3, el mundo, etc si que lo han hecho y ha quedado claro que el PSOE tiene la memoria muy, muy, muy distorsionada.
2) Y cuidado con afirmaciones como esta porque según se ha sabido esta semana el PSOE lleva 4 años o mas contactando con ETA. Es decir, que mientras el señor Zapatero era lider de la oposición y presumía de haber propuesto él el famoso pacto por las libertades y contra el terrorismo....estaba contactando y negociando con ETA a espaldas del gobierno. Hasta el periodico el PAIS (afin al PSOE) lo ha publicado esta semana y telecinco lo ha narrado hoy. Pero además, siendo presidente del gobierno, el señor Zapatero ha dicho a la ciudadania por acitiva y por pasiva que el gobierno no tenia contactos con ETA y que se mantenia en el pacto de las libertades, cuando la realidad es que nos ha engañado porque......ESTABA HABLANDO CON ELLOS. ¿No tenemos memoria inmediata?, ¿o sólo nos acordamos de dos años hacia atrás cuando gobernaban otros?. Evidentemente, han querido dejarlo claro antes de que la prensa lo investigara mas a fondo porque asi el pecado es menos pecado si lo dicen antes de que se descubra por otros medios. Pues este es el presidente que tenemos: se mueve en el agua de la doble moral.
Y por último...... Arafat siempre ha sido un terrorista. Fidel Castro un dictador, pero por algún extraño motivo siempre han contado con la simpatia exacerbada de la izquierda de este pais. Como ETA tambien ha contado y cuenta con la simpatia de muchos que se denominan a sí mismos "democratas".
Un saludo a todos.
almogavar
26/03/2006, 11:48
Yo a veces pienso que estos asesinos deberian darse cuenta de que con "el modelo catalán" se consiguen muchas más cosas que con el terror. ¿No será que han empezado a considerarlo?
Señor cocodrilo, a simple vista su texto deja claro el color del que está teñido, y quiere tocar la flauta del señor encantador de serpientes para seguir convenciendo a la ciudadanía de que hay que hablar con los buenos (ETA) y dejar de lado a los malos (AVT, victimas).
Creo que está muy equivocado que las víctimas son los buenos y no al revés. Pero claro todo es del color del cristal con que se mire y algunos por aquí tienen las gafas rojas puestas, cuidado que no pido que se las cambien por unas azules o verdes, sino que se las pongan transparentes, por mi parte ya hace algún tiempo que me arrancaron de golpe las gafas de colores y el señor cocodrilo me resulta que me las quiere poner porque le viene bien que yo las tenga para así no quitarse las suyas. Me temo que sus gafas no sólo son de color sino que además llevan orejeras y que en su gran mayoría son opacas, solo puede mirar por el agujero que le dejan.
Ahora resulta que ZP y los que le tienen metida la mano por la espalda y actúan de ventrílocuos, nos quieren hacer creer que esto ha dado la vuelta en redondo y que es muy democrático y muy bonito hablar con ETA. ¿Acaso han hablado los de ETA con los casi 1.000 muertos antes de quitarle la vida?, ¿Acaso han hablado los de ETA con los miles de heridos y mutilados que han dejado, antes de arrancarles los miembros? ¿Acaso hablaron con los cientos de miles de víctimas que han dejado aquí plorando por lo que les han arrancado? la gran mayoría de esas víctimas lo único que hacían era defender los valores de un estado que democráticamente estaba establecido y además siguiendo las pautas y las órdenes de su gobierno, que casualmente era del mismo partido que el que ahora gobierna.
Por cierto lo que no termino de entender en todo esto es por qué si los gobiernos son de un color son democráticos y si son de otro no lo son. ¿Es que no todos se eligen en las urnas democráticamente? Ah, claro que sólo son democráticos aquellos que se bajan los pantalones ante todo aquel que abre la boca. Lo siento pero para mi toda esta pollada del dialogo no es más que un símbolo de debilidad de un gobierno que no sabe ni por donde le vienen, que no sabe defender los valores, democráticos, que durante veintitantos años de democracia hemos establecido entre todos y que por eso son democráticos, por que los hemos establecido entre todos de común acuerdo.
Pero al final lo peor de todo esto es que cada país tiene el gobierno que se merece, y en este hemos elegido al muñeco de la sonrisa y de las buenas palabras sin contenido.
rocinante
27/03/2006, 10:09
QUE FACIL TE RESULTA VER VIGAS EN OJO AJENO
Y QUE DIFICIL VER LA PAJA EN EL TUYO
señor Muni.
Muni:
De donde sois?
Cuamtos de familia?
Que elemento de acampada usas?
Cual es tu zona preferida de vacaciones?
Como sabes, este es un foro campista. En este foro los usuarios podemos hablar, afortunadamente, de cualquier cosa.
Existe un ambiente exquisito en cuanto a camaraderia, respeto, uso, cordialidad y coherencia.
No puedo evitar pensar que te has registrado solo para escribir estos dos mensajes.
Dime que eres campista y que me he equivocado.
Dime que no has escrito nunca antes por que no te gusta escribir
Anda, dímelo
la verdad es que es un tema dificil de hablar sin fastidiar a alguien, pero a "cocodrilo" si le puedo decir en que se les esta faltando ahora y antes el respeto a las victimas.
por ejemplo:
en que el asesino "josu ternera" haya estado sentado en un parlamento, que se dice democratico, y ahora este profugo.
en que el fiscal general del estado diga que da intrucciones a jueces y fiscales porque hay un alto el fuego,
a que se permita que el asesino del marido de pilar elias monte una cristaeria debajo de su casa
a que pongan del defensor de la victimas a “peces barba” para el que solo hay un grupo de victimas que defender y son las del “11-m”.
a que el asesino otegui salga cada dos por tres en la tv amenazando al gobierno de turno.
A que hagan hijos predilectos a asesinos
A que el asesino “enri parot” condenado a 4.000 años de carcel salga a los 30
A que el tertuliano Ramon Jáuregui haya dicho hoy en la radio que no se encarcele a otegui
Y muchas cosas mas.
y si te digo una cosa amigo “cocodrilo” que yo tengo tantas ganas como tu , que haya paz, la logre el gobierno que la logre., pero no a cualquier precio.
creo que la justicia tiene que ser igual para todos
Cocodrilo feliz
27/03/2006, 13:22
¡¡¡Tremendo!!!
De pronto, soy un rojo de mierda, no leo, escucho o veo medios manipuladores que apoyan al gobierno, estos medios reconocen que Aznar no llamó a los asesinos etarras "Movimiento de Liberación Vasco", el fiscal del Estado Cardenal no apoyó la escarcelación de ningún terrorista, ni la aproximación a Euskadi de otros muchos, ni siquiera que se invitase a regresar a los que estaban en el extranjero. Ante esta espectacular y rotunda contestación, como no tengo el gusto de conocer a quien tales cuestiones firma, ni me es habitual el "nick", creo que lo más prudente es callarse, porque a la que me descuide me ponen contra el paredón y me ejecutan, y como soy un puto anciano desamparao del inserso, sería malgastar balas con alguien al que le quedan media docena de telediarios (ja ja ja).
En cuanto a las faltas de respeto todo es lo que en cada momento, alguien quiera señalar: Ayer no sé qué le pasaba al presidente de la AVT, pero hoy, ya piensa de otra manera. ¿Alguien le da consignas?
En mi intervención he dejado claro que los etarras son una banda de asesinos; por lo tanto, no es que los considere los "malos", sino lo más deleznable de la historia actual de España. La AVT, que yo sepa, en conjunto nadie la considera los "malos", pero su actual dirección proviene de un grave problema interno que no considero necesario recordar. El relato que se me ofrece de agravios y falta de respeto, no lo comparto, pero se me hace indigerible que entre tanta acusación no aparezca por lado alguno la más grave que se le puede hacer a la democracia: La negativa de la Iglesia Católica del País Vasco a oficiar los funerales por los guardias y policías asesinados.
Víctimas son todas: los guardias, los policías, los cargos electos, los empresarios secuestrados y extorsionados, los muertos civiles, los que han quedado con secuelas... todos. Y, para dialogar, no hay otra alternativa que sentarse enfrente, que no es lo mismo que al lado, de los asesinos. O ésto, o derrotarlos policial y judicialmente. En 40 años de terror, ni Franco con todo su tremendo poder pudo evitar que, entre otros, asesinasen a su jefe de Gobierno; González, que atentaran contra Aznar; Aznar, que lo hiciesen contra cargos electos del PP; y Zapatero, contra policías.
La realidad es la que es y estos asesinos siguen teniendo capacidad para matar; los empresarios temen perder la vida y se dejan extorsionar (la mayoría) y el presupuesto de estos criminales dicen los expertos que ronda los 5.000 millones anuales.
Por mi parte y con el respeto a todas las opiniones, no me importa que se pacte cualquier tipo de solución, que no sea política, si con ello se salva una vida, se evita una mutilación. Las cristalerías pueden ser un trauma, pero más trauma es ser concejal, tener un piso en el lugar donde se es, y vivir en otro lugar... El criminal es criminal, con cristalería o con un taller mecánico, en donde lo tenga, pero si cumplió su condena es un ciudadano en plenos derechos porque así lo determinan las leyes. Las leyes dicen que nadie ha de cumplir penas superiores a los 30 años. Esas leyes no las hicieron ni los de Rajoy ni los de Zapatero, no lo olvidemos. Ahora hay una nueva interpretación, de la que todos nos alegramos. Pero como ciudadano me sorprende que esa interpretación no se hiciese cuando gobernaba Aznar.
Así que interrogantes nos podemos plantear unos cuantos, y filosofar sobre diálogo y democracia, hasta aburrirnos, pero la pregunta para mi fundamental es quién será el próximo que añadir a la lista de víctimas si seguimos montando el pollo para que fracase está coyuntura, ahora que los políticos y el presidente de la AVT aceptan que se debe de dialogar con los criminales.
Cordiales saludos.-
Nota para curiosos: Este presunto rojo de mierda, ha sido guardia civil durante tres intensos años; es hijo de un oficial de ese Cuerpo; su abuelo, tambìén perteneció a la Guardia Civil; y un hermano suyo, con 18 años, muerto en combate en la Guerra Civil.
Estoy completamente de acuerdo contigo feliks.
En estos dos años se han tenido demasiados gestos ambiguos con el entorno de ETA. Se pueden incluir muchos mas si acudimos a la hemeroteca.
Recordemos que se han permitido actos públicos de una organización ilegalizada. Se ha destituido al fiscal Fungairiño por "falta de sintonia" con el fiscal general del Estado Conde Pumpido. El conjunto de los fiscales ya advirtieron que eso no es motivo para una destitución. Pero claro, destituir a un fiscal que ha sido uno de los azotes del entorno etarra y de Eta era necesario en una politica de gestos.
También podemos hablar de la no asistencia del presidente de gobierno al congreso internacional de victimas del terrorismo de Valencia. ¿Queremos decir con esto que Zapatero no apoya a las victimas? No, lo que queremos decir es que intenta no presentarse en foros que requieren la adopción de compromisos claros y firmes que no impliquen ambiguedad en el mensaje. Digamos que se pretende restar la importancia de las victimas como parte en una supuesta negociación. Pero eso sí: las victimas tienen todo su apoyo y solidaridad porque él sabe lo que es sufrir por el terrorismo ya que ...."a su abuelo lo mataron en la guerra". Supongo que con esta frase resume ese pensamiento que identifica el "terrorismo" como un "acto de guerra" y que por ello el objetivo de una negociación con ETA no es su rendición y que se pongan a los etarras a disposición de la justicia, sino que el objetivo es la PAZ como si el Estado de derecho hubiera estado en guerra. Tambien supongo que con esa frase pretende identificar el "fascismo" con el "terrorismo" ya que su abuelo murió a manos de estos (aunque luego parece que no recuerda las andanzas de su antepasado).
Tambien podemos recordar como todo un fiscal general del estado y a un presidente del gobierno justificando que se celebre un acto público de batasuna (sigamos recordando: organización ilegalizada por pertenecer a ETA) recurriendo al derecho a la "libertad de expresión" amparado por la constitución. A esto se le llama politica de gestos y concesiones. Claro, esta justificación se vino abajo ante la decisión del estamento judicial (juez Grande Marlaska) de prohibirlo "APLICANDO LA LEGALIDAD VIGENTE, LA LEY".
Si a esto le siguen las peticiones de miembros del partido socialista vasco para que no se condene a Otegui porque "es un interlocutor válido para resolver el conflicto con ETA"...... Es decir, se pide desde el partido del presidente del gobierno que NO SE APLIQUE LA LEY. Tambien hemos de tener en cuenta las declaraciones de Pumpido el mismo dia del anuncio de ETA: "hay que ver con los jueces de la audiencia nacional la nueva situación que se abre" Como diciendo: "abrá que tener esto en cuenta como atenuante a la hora de procesarlos o....no procesarlos" Y esto lo pensó mucha gente aunque no lo dijera claramente porque hasta los propios jueces de la audiencia mediante un comunicado de prensa tuvieron que dejar claro que su trabajo continuaba exactamente igual, y que una cosa era el ámbito político y otro el judicial.
Y no hablemos de lo que le cuesta a este gobierno "CONDENAR" los atentados sin víctimas de estos últimos dos años. Recordemos que ante una nueva bomba siempre se recurría a la coletilla de que "esto no interfiere en el camino hacia una futura negociación" o algo similar.
También podemos hablar de lo que han aguantado los empresarios vascos durante estos dos años en los que el PSOE daba casi como una tregua el hecho de que los atentados fueran sin víctimas: "llevan 1000 dias sin matar" nos decian. Contaban hasta los dias. Mientras tanto la extorsión a los empresarios, las amenazas, etc, al parecer, no son formas de terrorismo.
Recordemos también la negativa a no ilegalizar al PCTV, pese a que está demostrada su relación con Batasuna y con ETA...¡vamos! que son los mismo. Todos lo hemos visto así menos el presidente del gobierno y el fiscal general.
También recordamos como en un alarde de manipulación informativa (uno mas) se ha dicho desde medios afines al Psoe (El país, Telecinco, la cuatro y ahora tambien la primera, que es el pelele segun quien gobierne) que las manifestaciones de las victimas en Madrid eran fruto de "ALGUNAS ORGANIZACIONES CONVOCANTES" (además de ser afines al PP), MIENTRAS QUE LA MAYORIA DE LAS ORGANIZACIONES NO ESTABAN DE ACUERDO CON EL MENSAJE DE LA MANIFESTACIÓN Y POR ELLO NO HABIAN ACUDIDO". El mismo dia de la manifestación salian los presidentes de esas supestas organizaciones "MAYORITARIAS" comentando que "en su nombre si a la negociación". Por favor, la verdad es que todas las organizaciones que acudieron a las manifestaciones son las mas mayoritarias e importantes del país. Y las que no salieron, ¡o casualidad! (una de ellas convocó una rueda de prensa) son organizaciones muy reducidas con filiación politica al PSOE. Claro, lo de la afiliación politica sólo lo comentó Antena 3 y el Mundo.
Recordemos tambien las dificultades de algunos miembros socialistas con un compromiso claro contra el terrorismo: Gotzone Mora y, ultimamente, Rosa Diez que ha sido "desplazada" en la comisión que lleva el tema del terrorismo en Europa por "decir lo mismo que dice el PP", por sus cartas abiertas a Patxi Lopez y ZP diciendoles, desde el sentido común, que se estaban equivocando con su estrategia en el País Vasco por abandonar el "bloque constitucionalista PP-Psoe.".
Hablemos del encuetro en Perpiñan de Carod Rovira con ETA. No olvidemos que es el socio de ZP y que la semana pasada reconocia que su encuentro con la banda hace 2 años había sido avalado moralmente y politicamente por la politica que Zapatero ha llevado durante sus dos años de mandato. ¿A qué se refiere Carod? Pues se refiere a la politica de gestos y concesiones llevada a cabo por el gobierno con el entorno de ETA.
No olvidemos tampoco como el Psoe ha plagado de eufemismos no comprometidos el lenguaje politico sobre este tema del terrorismo intentando transmitir a la ciudadania aquello del "buen rollito" hasta el punto que algunos olvidan el esquema básico del que partimos: ETA=unos delincuentes, asesinos que erosionan el Estado de derecho segando las vidas de todos los que formamos ese estado. De hecho, parece que como llevan "1000 dias" sin matar, estos chicos descarriados no es que sean buenos sino que son menos malos y que por ello hay que ralentizar y enfriar la acción de la justicia.
Y ahora, parece ser que el Gobierno confia en el PP......¡¡Pero si el PP no ha dejado de decir nunca lo mismo que dice ahora!!. Recordemos: se apoyará al gobierno desde la legalidad y teniendo como marco de referencia el pacto de las libertades y contra el terrorismo.¿¿¿???
Pero ¿a qué responde toda esta politica de gestos del gobierno? Porque el psoe, como ya dije en mi anterior mensaje, tenía contactos con la banda desde hace, según las últimas informaciones, 4 años al menos y el famoso Pacto de las Libertades y contra el terrorismo prohíbía expresamente toda negociación con ETA que no fuera en términos de su rendición, por lo que hacia falta volver a "legitimar politicamente" al entorno de ETA para poder llevar a cabo una negociación sin romper, al menos cara a la ciudadania, con dicho pacto porque hay que transmitir que es la oposición la que se sale de él y no el gobierno.
Por tanto, ¿qué pude pensar la ciudadanía?, ¿que pueden pensar las víctimas de este comportamiento gubernamental?. ¿No se les ha faltado al respeto? Evidentemente, a mi como victima no me lo han faltado porque no soy victima de ETA. Pero si como ciudadano que cree en su Estado de derecho y en sus valores democraticos.
¿Sabeis algunos lo que ha costado en este pais que las victimas no fueran sólo un efecto colateral de los atentados y que se las reconociera, sobre todo en el País Vasco?
Hasta aqui, todo lo que he dicho es demostrable, son hechos. Ahora quiero dar una opinión muy subjetiva de la actitud de este gobierno que está basada en la interpretación de un hecho.¿Y el empeño por negociar? Cuando se pretende llevar a cabo una acción de gobierno intentando pasar por encima incluso del poder judicial, de la opinión publica intentando "crear una opinión favorable a la negociación", pasando por encima de las víctimas, del principal partido de la oposición (recordemos que es una cuestión de estado), relativizando valores fundamentales para nuestra convivencia y paraa nuestra dignidad, etc.. lo que se está pretendiendo a mi juicio es perepetuarse en la moncloa teniendo como único programa acabar con el PP y para eso sólo hay que lograr el fin del terrorismo, como en el caso del estatuto de cataluña, "COMO SEA", aunque sea cediendo cosas que supuestamente a la ciudadania no le importa mucho porque no tienen nada que ver con cosas que le puedan afectar (según ellos, claro) como puede ser el paro, el pago de la hipoteca,etc. Y si todavía hay algún despistado por ahí le recuerdo,¡¡ hay que ver la hemeroteca todo lo que guarda!!, el PACTO DEL TINELL, donde en un alarde de actitud democratica de los que se tienen por mas democratas que nadie, se prohíbe por escrito cualquier pacto con el PP en el parlamento. Esto no es Democracia, esto es la perversión de la democracia: que un "diálogo" o "pacto" entre partidos en nombre de la democracia sirva para prohibir la acción legitima de un partido elegido en las urnas y que cuenta con mas de 10 millones de votantes.
En fin, esto sólo es mi opinión.
Y ahora unos apuntes:
Titular del Mundo ayer domingo: "La mayoria de los españoles quiere que el gobierno sólo negocie la rendición de Eta". Responde a una encuesta que han realizado.
Periodico ABC: entrevista con Baltasar GARZON, juez de la audiencia nacional y azote de ETA (por cierto, estuvo haciendo politica con el PSOE): "No a la negociación".
Por cierto, para aquellos que insisten en que el PP negoció con ETA. Ya dije en mi anterior mensaje que esto no es correcto. Pero es que da exactamente lo mismo porque cuando el PP tuvo contactos con ETA NO EXISTIA EL PACTO POR LAS LIBERTADES Y CONTRA EL TERRORISMO firmado por PSOE y PP despues, precisamente, de esos últimos contactos. Quiero decir con esto que el gobierno no puede legitimar sus contactos con Eta durante estos últimos cuatro años argumentando que el PP los tuvo porque este no tenia la prohibición de negociar con ellos que establece el Pacto. Aqui la unica realidad es que el PSOE si que ha roto el Pacto y además ha mentido porque siempre ha negado los contactos. Y en una alarde de hipocresia supina acusa al PP de salirse del pacto.....
En resumen, todos deseamos el fin de ETA, pero no se trata sólo de desear y que ese deseo pase por encima de todo, hasta de la justicia.
Y ahora quiero hacer una petición a todos: expresemos nuestras ideas, defendamoslas, contrastemos opiniones, convenzamos y dejémonos convencer, todo esto forma parte del dialogo, de la conversación y de lo que supone un foro como este. Pero, por favor, nunca falteis el respeto a nadie. No es necesario, ni bueno, ni correcto. Quien asi actue pierde toda su razón. Creo que se la ha faltado el respeto a alguien que, por edad, podría ser mi padre: cocodrilofeliz. No estoy de acuerdo con él en este tema, pero me parece infame que para defender ideas haya que recurrir de forma peyorativa "a sus cualidades opticas". Creo que merece unas disculpas.
Un saludo a todos.
Joer cocodrilo, los amigos ¿como podemos llamarte?, que ya es muy largo:
puto rojo anciano de mierda del puto imserso, ¿y porque no
Gonzalo?
Ya sabes que a algunos nos cuesta oir frases intensas, con exceso o ausencia de razón.... no estamos acostumbrados
No sólo no te mosquees, sino que no parezca que te mosqueas
Otra cosilla, ¿os resulta dificil opinar de este tema sin lenguaje politico, sin siglas, sin nombres, sin parrafos que excedan de lo considerado como "ladrillo"?
Creo que la noticia está comentada ya.
Cordiales contenciones
Cuanto empeño en "buscar culpables" porque sean de uno u otro signo político y porque hayan hecho o hayan dejado de hacer, claro que se han cometido errores y los que todavía se irán cometiendo.
Pero aunque pueda formar parte del debate, eso en estos momentos es apuntar hacia donde no es, con eso lo único que se consigue es hacerles el juego a los verdaderos culpables, además tranquilos que por mucho debate que haya entre nosotros -me refiero en general, en toda España- no se va a romper ninguna negociación.
Aparte de que el debate con respeto hacia todas las opiniones no es solo que sea bueno es que es necesario, y los políticos siempre mirarán de reojo la opinión generalizada de sus votantes, porque una de sus preocupaciones más importantes es seguir manteniendo el sillón en la siguientes citas con las urnas.
Por otra parte en la anterior tregua, si mal no recuerdo, la banda terrorista culpó al PNV de hacer fracasar la negociación, así que se pueden repartir culpas para todos los sitios, pero en mi opinión creo que en estos momentos es desenfocar la cuestión principal.
Por cierto, hablando de víctimas no veo que se mencionen mucho las más de 200.000 personas que se calcula que se han tenido que exiliar del Pais Vasco durante todos estos años, ¿o estas personas no han sido víctimas también?, claro que imagino -ojalá me equivoque- que los actuales dirigentes no querrán ni oir hablar de esto, y así como cuando hay elecciones van a buscar los votos de los vascos residentes en Iberoamérica, de todas estas personas que aún siendo vascos han tenido que abandonar sus hogares no querrán ni oir hablar, porque si los dejaran votar, entre otras cosas podrían cambiar el signo político del gobierno vasco en futuras elecciones, vamos... ¡hasta ahí podríamos llegar!.
Desde luego está claro que es un tema delicado y poner a todo el mundo deacuerdo es imposible, pero yo lo único que pienso que este paso es un paso de esperanza, un paso para LA PAZ, y al menos merece la pena intentarlo.....¿a cambio de que?....ESE ES EL PROBLEMA......., yo intento ser optimista, y como se ha dicho antes, es una esperanza de futuro para nuestros hijos.
No me quiero pronunciar, por que soy parte directa e implicado como víctima del terrorismo separatista vasco, concretamente eta.
SOLO DIGO .- MEMORIA , DIGNIDAD Y JUSTICIA.
Pd.- Coco, coco, no seas malo, saludos desde Valencia, una parte de la Nación ESPAÑOLA. :flower: :flower: :flower: :flower:
Sr. Cocodrilofeliz.
Siento que te lo tomes de esa manera. Creí que no caerías en la provocación de esa persona que te ha faltado el respeto.
De todas maneras, estoy contigo en una cosa: tampoco comparto que alguien expresando su opinión te falte al respeto.
Dicho esto, quisiera seguir manteniendo esta conversación contigo y con los demás que quieran participar en este hilo.
Creo que te dejas llevar por la pasión. En tu anterior mensaje dices claramente que Aznar y Mayor Oreja "excarcelaron" e "invitaron a volver del extranjero" a etarras. Estás faltando a la verdad y cuando alguien te lo ha recordado bajas el nivel en tu segundo mensaje y dices que "apoyaron" la excarcelación. Eso no es cierto y tú lo sabes. De hecho, si hubiera habido excarcelaciones quizá no estariamos hablando de ETA ahora. Por tanto, no digas que hubo excarcelaciones y que, como minimo, el señor cardenal las apoyó. Disculpame, pero esto es una fantasia que de ser cierta hasta ZP lo habría utilizado a su favor en estos momentos. Si que hubo acercamientos de presos, es decir, que en vez de cumplir la condena en una prisión andaluza la pudieran cumplir en Euskadi. Esto se hizo con el consenso del PSOE. Pero no hubo excarcelación, ni reducciones de condena.
Con respecto al "filosofar hasta aburrirnos", entiendo que te has aburrido. Bueno, no pasa nada mientras solo sea por filosofar. ¿Alguna vez has observado a alguien que tiene un objeto entre sus manos y no sabe como esta hecho, como funciona ni para que sirve pero cuando cuando alguien le pregunta qué le parece el invento se atreve a hablar de él como si supiera lo que es? Pues si no sabemos qué es democracia, qué es diálogo, ni que contenidos y valores hay detras, ni cómo hemos llegado a ellos, dificilmente podemos utilizar esos conceptos con propiedad y sabiendo lo que hacemos.
Sí, Franco no pudo. Pero no en sus cuarenta años. ETA nace en la decada de los 50 en el seno del PNV y si no recuerdo mal su primer atentado reconocido fue en 1968 cunado un tal Txabi Etxebarria dispara por la espalda al guardia civil José Jardines. Dos meses despues vino lo de Melitón Manzanas. Pero lo que me interesa recordar aqui es que en aquellos tiempos ETA fue aplaudida por muchos "demócratas", entre ellos la mayoria de izquierdas, porque se la consideró desde su nacimiento un movimiento antifranquista. Claro, entonces no se le daba tanta importancia a los que caían como víctimas proque eran sujetos franquistas. ¿Que quiero decir con esto? Pues que la cobertura social de ETA era mucho mayor de lo que es hoy. Por eso no se pudo acabar con ellos. Etarras arrepentidos lo confirman. Por cierto, sí, la iglesia vasca algunas cosas tendría que decir porque las primeras asambleas de estos sujetos fueron en monasterios. Pero, como queda dicho, también otros deberian explicar ciertas cosas.
Por otro lado, dices que se negocie para que no muera nadie mas pero añades que no hay que dar contraprestaciones politicas. Quiero decirte que a mi juicio esto es una contradicción en sus términos. Supongo que es que sabes de antemano que ETA no va a hacer reivindicaciones politicas. Y que si las hace con decirle que no cedemos, asunto arregaldo. En resumen: ¿Negociamos sin contraprestaciones politicas? Por tanto, le decimos a ETA No a lo que pide. Si le decimos No a lo que pide, entonces ¿sobre qué negociamos?... Su rendición, ¿no?. ¿Pero es que alguien duda que ETA se va a sentar a negociar sin pedir y conseguir esas "contraprestaciones politicas"? ¿De verdad alguien cree que las cesiones politicas no van a estar encima de la mesa? Si alguien cree eso es que no sabe quien es ETA ni cuales han sido, son y serán sus objetivos "politicos" ni su ideario. Vamos, que quien piense eso solo sabe que ETA mata a personas pero no sabe por qué.
Con todo esto quiero decir, que creo (es mi opinión) que afirmaciones como las que tú y otros expresais no miden las consecuencias que conllevan. Si se defiende la negociación se tienen que aceptar las cesiones politicas por parte del gobierno si queremos que dejen de matar. Pretender lo que tu dices (y otros miembros de este foro) de negociar algo que no sea su rendición sin ceder en cuestiones politicas, es, llanamente, no conocer el origen, desarrollo e intenciones de esta lacra, además de una utopía.
Por ello, sugiero que aquellos que piensen que hay que negociar acepten y valoren que eso supone hacer concesiones politicas. Y se planteen de verdad lo que están dispuestos a ceder. Y una vez tengais claro lo que darias politicamente entonces preguntaos lo siguiente: ¿no habrá conseguido ETA lo que ha reivindicado con 840 muertos, miles de heridos, mutilados, etc? Os invito a que hagais la reflexión, por que yo ya la he hecho. Por eso en uno de mis mensajes anteriores preguntaba a los que dicen que hay que negociar ¿qué es lo que hay que negociar?, ¿cuál debe ser el contenido de esa negociación?. De momento nadie ha contestado. Lo que si tengo claro es que negociar sin cesiones politicas ni judiciales se llama rendición y que ellos no quieren rendirse porque ahí están sus comunicados donde llegan a hablar hasta de los territorios franceses que supuestamente son de su territorialidad, de Navarra, etc.. Asi que, eso de negociar sin hacer concesiones politicas es.... como aceptar pulpo como animal de compañia. Por ello, creo que no planteis que eso se puede conseguir. Si decis si a la negociación tened claro que tendreis que hacer concesiones y si estais dispuesto a ello, por lo menos decidlo y defendedlo claramente que esto es una democracia y podeis opinar lo que querais. Si hay una negociación y no es en terminos de rendición el Gobierno tendrá que ceder. Y al hacerlo, debeis saber que rompeis el Pacto por las libertades y contra el terrorismo. Por tanto, tened claro y asumid los costes de lo que proponeis.
Tambien quiero señalar que el tema de Pilar Elias es algo mas complejo que pagar una pena. Efectivamente, cumplió su condena. Pero voy a decir lo que tú no dices. Cumplió una pena reducida porque nuestro anterior código penal establece una serie de reducciones de condena por trabajo, por comportamiento y por ARREPENTIMIENTO ante el delito cometido. Como ha quedado demostrado en un programa de televisión con cámara oculta este señor no se ha arrepentido en absoluto de su delito. Por tanto, nuestro sistema judicial es mejorable porque este señor se ha beneficiado de unas reducciones que no se merece y que nuestro codigo las ampara en la reinserción. Es decir, se conciben las reducciones como algo que ayuda a la reinserción del individuo (bien porque aprende un empleo, muestra arrepentimiento,etc) y su integración en la sociedad....¿De verdad se ha arrepentido? Quedó claro que no. Tampoco al mencionar lo de Pilar Elias comentas algo que algunos venimos reivindicando desde hace tiempo: que el terrorismo no es solo el tiro en la nuca. Efectivamente, tambien es la extorsión, la lucha callejera y la PRESIÓN SOCIAL. ¿O es que alguien piensa que es una casualidad que el asesino del marido de Pilar Elias se dedique a montar una cristaleria debajo de donde vivia su victima? Esto se llama presión social. Cualquier presona con un minimo de sentido comun y de vergüenza y arrepentimiento monta la cristaleria en otro sitio. Y si no lo vemos asi..... no se donde vamos a llegar. De hecho, esta presión social se vive muy intensamente en Euskadi.
Y por último, sí, salió de la carcel "legalmente", pero este señor se declaró insolvente en su momento para no pagar una indemnización, tal y como marca la ley, a la familia del asesinado. Esa indemnización la pagamos todos porque se la abonó el Estado a Pilar Elias. Pero este sujeto tiene una cristaleria a su nombre y debe abonar al Estado lo que debe. Eso tambien forma parte de su deuda con la justicia. Y en el terreno moral, es aceptar su responsabilidad como criminal.
Y por cierto, dices que te extraña que la nueva doctrina de la audiencia no se hiciera con Aznar. Dos matizaciones: primero hubo que cambiar el codigo penal. Y lo cambió. Quiero recordar que el PP llevó adelante lo del cumplimiento integro de las penas para delitos de terrorismo. En segundo lugar, el cambio de doctrina viene motivado porque los que ahora pueden salir a la calle fueron juzgados por el codigo anterior, hecho en los inicios de nuestra democracia y mantenido por el PSOE y mucho mas beneficioso que el actual en cuanto a reducciones de pena que se debe al PP. La urgencia ha venido porque muchos acaban ahora sus condenas gracias a las fantasticas reducciones del codigo anterior. Tambien inició el PP la politica de dispersión de presos para evitar formar nucleos activistas en las carceles. Además de ampliar la lucha antiterrorista. Me refiero a que hasta entonces se combatia al terrorismo a partir del atentado, pero bajo el gobierno del PP y con el consenso del Psoe (porque ambos trabajaron para ello) se amplió la lucha al aparato financiero y social de la banda: ahí están para el recuerdo los autos de Baltasar Garzón. En cambio, el PSOE si que practicó un terrorismo de Estado para comabatir a ETA (caso GAL) fuera de la legalidad. Pero todo esto no me lleva a preguntarme porque todas estas cosas tan positivas para la lucha antiterrorista no las llevó a cabo el PSOE en sus 14 años de gobierno. Creo que esto aclara mas las cosas que esa pregunta que has dejado en el aire.
Por supuesto, debemos aprovechar esta coyuntura. Pero los que tenemos claro lo que es el Estado de Derecho, la democracia, no estamos "montando ningún pollo". Queremos el fin del terrorismo pero no la claudicación de nuestro sistema que ha costado desde una guerra civil hasta una dictadura con todo lo que eso conlleva. Y te recuerdo, "el pollo", como tu dices, lo están montando otros hace mas de 30 años.
Por todo ello, yo no pido PAZ, pido LIBERTAD. Pido que seamos libres de esos delincuentes que han buscado siempre acabar con nuestro marco de convivencia. Que caiga sobre ellos todo el peso de la ley, que es y debe ser la misma para todos. Justicia y libertad. Y espero como todos que aqui estén tanto PSOE como PP. Aunque entiendo que esto al Psoe le puede causar algún disgusto con laguno de sus socios.
Un saludo a todos.
TITO,
No se trata de buscar culpables. Porque aqui los culpables son los de siempre: ETA. Pero si hemos de tener presente cual es la posición de cada uno porque de posiciones distintas surgen soluciones distintas. Y aqui es donde está el problema de la "nueva situación", que no es nueva porque se repiten las mismas peticiones, no abandonana las armas, simplemente la "enfundan" de momento. Como siempre.
Y precisamente, cuando he hablado de "presión social" tambien me estaba refiriendo a los exiliados.
Un saludo a todos.
joer cocodrilo, que nadie te llama eso, hombre,
meresere
27/03/2006, 23:30
Salud.
:flower:
PAZ
:flower:
realojada2
28/03/2006, 00:07
Nosotros no somos los que debemos perder los papeles, quiero intentar hacer algunas aportaciones, sin que nadie se sienta ofendido.
Definición de terrorismo según el diccionario real de la lengua:
Dominación por el terror. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.
¿Y qué quiere decir esto?, pues sencillamente que el miedo nos puede y ellos lo saben e intentan someternos de por vida a su chantaje.
Os propongo un reto, vamos a aportar ideas con las que creemos que podemos acabar con el terrorismo de forma DEFINITIVA.
Yo voy a poner algunas:
-Tolerancia cero, contra los intolerantes (terroristas)
-No justificar jamás ningún tipo de terrorismo(el fin no justifica los medios).
- Lucha activa contra la incultura (Nosotros no somos un aparato represor, somos personas).
Los principios de una persona no pueden ir en contra de los derechos de otra (Jamás).
- Olvidar las siglas (por esta causa), del partido al que somos afines.
-Cerrarles el grifo ecónomicpo de forma contundente.
Y por último diré que la Constitución (bajo mi punto de vista es casi perfecta), ya es hora que la apliquemos con seguridad y sin complejos.
Ahora resulta que un señor nos llama peperos a todas las vícitimas y luego se encarga bien de definir según su criterio cuales son las barbaries cometidas por los peperos y por ende por las víctimas de ETA, y yo que lo único que le digo es que se quite las gafas de color con las que ve las cosas le estoy faltando al respeto.
Perdonad pero insitos que a mi hace tiempo que me quitaron las gafas de colores y no eran precisamente azules, a pesar de que ahora me las quieran colocar por la conveniencia de los que ahora dicen defender las ideas de izquierdas.
En todo este tema si a alguien se le ha faltado al respeto es a las vicitmas, a quienes se les está bombardeando con la disculpa de que hay que ceder, o lo que es lo mismo que a los tuyos los mataron por defender un modelo de estado, pero ahora resulta que hay que ceder por doloroso que sea. En definitiva hasta ahora había que ser firmes y plantar cara al terrorismo y ahora resulta que nos da miedo y hay que ceder.
Hoy tristemente tenemos que celebrar los aniversarios de la muerte de cuatro personas que pagaron con su vida para que este país fuera lo que hoy es y ahora les pagamos de esta manera.
En memoria de ellos que direron lo más preciado por defender el bienestar de todos sus compatriotas.
27/03/88 LUIS AZCARRAGA PEREZ CABALLERO GENERAL BRIGADA ALAVA.
27/03/87 ANTONIO GONZALEZ HERRERO GUARDIA CIVIL BARCELONA.
27/03/83 ANTONIO SUTIL PELAYO POLICIA NACIONAL GUIPUZCOA.
27/03/81 JUAN COSTAS OTAMENDI GUIPUZCOA.
Visitante 69
28/03/2006, 01:27
Muni:
De donde sois?
Cuamtos de familia?
Que elemento de acampada usas?
Cual es tu zona preferida de vacaciones?
Como sabes, este es un foro campista. En este foro los usuarios podemos hablar, afortunadamente, de cualquier cosa.
Existe un ambiente exquisito en cuanto a camaraderia, respeto, uso, cordialidad y coherencia.
No puedo evitar pensar que te has registrado solo para escribir estos dos mensajes.
Dime que eres campista y que me he equivocado.
Dime que no has escrito nunca antes por que no te gusta escribir
Anda, dímelo
Pues por lo que puedo observar papi2, vas a tener toda la razón, aparentemente nuestro amigo muni tan solo se a registrado para escribir en este hilo, el cual me agradaria y bastante que se dejara caer y volvamos a mantener el tono que siempre a reinado en este foro.
Particularmente, yo según acabe de escribir esto pulsaré en la parte inferior donde dice "dejar de observar este tema".
Me molesta bastante leer este tipo de hilos en el foro, para eso tengo igual de a mano foros de índole política exclusivamente.
No debemos olvidar que entre más de 1500 foreros que somos es muy posible que a alguno de nosotros le toque este tema muy personalmente y lo último que le apetece es entrar en un lugar destinado al campismo y al buen ambiente entre sus miembros, que
le recuerden cada vez que entra una desgracia personal, por que para eso insisto uno tiene foros especificos en estos temas.
Desde estas lineas, muni, te invito a que disfrutes con nosotros de un foro, el cual creo sinceramente que no te has preocupado en leer detenidamente cualquiera de sus hilos, excepto este, un foro con una filosofía muy distinta a lo que quizás tengas costumbre de ver, un foro en el que disfrutar de una aficción común con todos nosotros, el campismo y todo lo que le rodea, cosa esta última que dudo que tengas.
Un saludo.
Te recomiendo que cambies de psicólogo o de camello colega, baja el tono tío que esto es un sitio muy tranquilo, donde charlamos muchos amigos de muchos temas, y no sigas porque este administrador no serrara el tema, que esto no es como otros foros por mucho que tu lo intentes relájate y goza
La sociedad es bastante hipócrita, rios de tinta sobre el tema etarra, que si son asesinos (que dicha opinión comparto), pero poco se habla de otros asesinos, otros terroristas, como son los Estados Unidos de América, que están provocando decenas de miles de muertos civiles, y Aznar como cómplice, (se recoje lo que se siembra), luego vendrá bush a decirnos que el mundo está ahora mas seguro!!!, y se nombra a un personaje como Manuel Fraga senador honorífico, un hombre que es responsable de varios asesinatos y que jamás ha sido juzgado. Los que hablais de las víctimas del terrorismo... a qué víctimas os referís? ¿porque mirais a otro lado cuando la víctima ha sido un chico asesinado por guardias civiles ahogado en una bañera? o un comerciante asesinado por un policia nacional por no querer poner un cartel en su local.
Por mi parte, hojalá que sea verdad que esta panda de asesinos fascistas deje de matar, y que se negocie, pero sólo la forma en que dejan las armas, nada mas. Los vascos no queremos paladines que nos defiendan y menos en plan fascista y antidemocrático. Pero el que niegue que detrás hay un problema político de fondo al margen de esta banda, es que está ciego o quiere estarlo.
PAZ,,,, PAZ,,,, PAZ,,,, PAZ,,,
En este foro tambien.
P a z,,,, P a z,,,, P a z,,,,
P A Z
:cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers:
Creo que no es necesario recordar una y otra vez que este foro es de campismo. Eso lo tenemos claro todos. Pero los campistas somos personas que tenemos un criterio ante la vida (cada uno el suyo, claro). Una afición nos une y nos pone en contacto en este foro que nos da la posibilidad de conocernos. Pero para conocernos, para saber como somos, no sólo se habla de lo chula que es la caravana que cada uno tiene: se hablan de muchas mas cosas que quizá no tengan que ver con el campismo, de lo que opina cada uno sobre las cosas que nos rodean, de la actitud que cada uno toma hacia la vida y, por supuesto, de los viajes que hicimos, hacemos y queremos hacer con nuestra caravana. Si no pudieramos hablar de todo eso con todos los que hablamos en este foro jamás llegariamos a conocernos y este foro sería una limitación en vez de un "foro" o "agóra". La excusa es el campismo, el resto lo hacemos nosotros.
Si no lo veis asi,.....espero que trateis por igual a todo aquel que no hable estrictamente de campismo y que comenceis por recordale, por ejemplo, a aquellos que celebran "noches picantonas" en el chat los sabados por la noche que se busquen otro foro. ¿No?
Sinceramente, no entiendo las limitaciones que algunos pretenden.
De todas formas, si no estais de acuerdo....no es necesario que nos digais que esto es un foro de campismo. Con que no entreis en el hilo no teneis de qué preocuparos.
Yo si que os recuerdo que aqui hay un webmaster, por lo tanto no ejerzais de adalides del buen tono y de la "pureza" de la web.
Un saludo
solespain
28/03/2006, 20:36
.... que fuerte "noches picantonas" ..... te iba a contestar una cosa pero prefiero no entrar en tu juego ....
.... saludos ..... :flower: :flower: :flower:
¿Noches picantonas?
PAZ PAZ PAZ PAZ
Y sobre todo respeto.
Aunolose
28/03/2006, 21:11
Primero decir que por ser exceptico no quiere decir que no me gustaría que esto se arregle, pero no a cualquier precio, por ejemplo ¿que os parece casi 1000 vidas? ¿un buen precio?.
Los asesinos son los asesinos, y mientras sigan en la carcel si los acercan es "lo de menos" otra cosa es los que andan sueltos, los que siguen extorsionados, ¿que van a hacer con eso?.
Propongo un cambio: por cada uno de los casi mil muertos que ellos acerquen a su casa nosotros les acercamos a la suya a dos o tres, ¿os parece bien?
PD: lo de menos lo pongo entre comillas porque es una manera de que no puedan continuar su movida desde la carcel, ahora bien, si se acaba su movida, ¿porque no?, si eso es lo maximo que piden...
PD2: supongo que todos los gobiernos, hasta los del PP han hablado con ETA, de una manera más tajante o menos, pero quiero suponer que todos han intentado que esto acabe, así que menos insultos referidos al color de las personas, por favor, como decía en otro mensaje, si esto acaba bien, habrá muchos dispuestos a arrimarse para la foto, (Carod ya empieza), y si sale mal, habrá muchos lobos que se les echarán encima, me quedo con una frase de uno de esos que tan poco me gustan (por politico) Felipe Gonzalez, "en este tema la oposición debe apoyar al gobierno totalmente, y se si equivoca reñirle, pero en privado", pues eso, ya veremos si esto lo escucha alguien más.
Cocodrilo feliz
28/03/2006, 21:16
Holaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa:
Pues nada, que al ser gallego no puedo ocultar ese rebujiyo de la retranca, y los que yo nos conocemos no hay que explicárselo y los que nos conocemos personalmente, menos. Yo escribo, debato y trato de no salirme de los cauces del respeto a todos, incluidos aquellos que aparecen, como el Guadiana, y desaparecen, y que a todos nos queda una fundada suspecha de que esos "nick" o bien no son de campistas o ¡vaya usté a saber!
O sea: Ni mosqueao ni cabreao.
Es tanto lo que se viene escribiendo, a veces tan extenso, que es imposible mantener una conversación escrita. Yo he dado unos criterios y se me responde que, en el tema de la anterior tregua es falso (y se afirma categoricamente que yo lo sé) que se hayan excarcelado, aproximado e invitado a regresar a un número importante de etarras. Si se niega un hecho constatado y se dice que los medios como "El País", "Tele 5" o la "Cadena SER" así lo han reconocido, ante tal aseveración, desisto y doy por concluida mi participación en este hilo. Porque esos medios informativos han reproducido textualmente frases, sonido y vídeos de Arnar, al tiempo que decía aquello de "Movimiento de Liveración Vasco". El fiscal Cardenal también estuvo de acuerdo en estas acciones, encaminadas al objetivo legítimo de lograr el fin del terrorismo, así que no se le puede reprochar nada por intentarlo.
Lo que clama al Cielo (si hubiese Cielo que tengo dudas) es que, por "hacer lo mismo", estos señores se pongan de uñas. Tan legítimo fue el intento de Aznar como puede serlo el de Zapatero, o los que lo hicieron antes. Y si hubierse que hacerlo más veces, yo estaría de acuerdo.
De la misma manera que he citado la manera más cruel de faltarle al respeto a las víctimas, negándose la Iglésia Católica a oficiar funerales por los guardias y policías, coincido con uno de vosotros que recuerda que víctimas lo son, también, todos aquellos vascos o residentes en ese país, que han tenido que exilarse voluntariamente para evitar que los matasen. De ellos, nadie, nadie, salvo la mención que uno de vosotros habéis hecho, se ha acordado: ni en este hilo ni en ningún medio ni el presidente de la AVT... Y es que, 40 años de terrorismo dejan un surco muy profundo, que, aun logrando esa ansiada paz, harán falta varias generaciones para olvidarlo.
Creo que he defendido llegar a la paz sin contraprestaciones plíticas. Diré lo que pienso: Los terroristas se sientan con una lista de reivindicacionhes maximalista entre la que aparece que Euskadi, Navarra y el País Vasco-francés, serán un estado independiente. A los navarros, ni de coña le vayan con ese rollo; a los franceses, espérate que se me parte la mandíbula de la risa que me está dando. Quedaría lo de que se pronuncien los ciudadanos en un referendum, que es el Plan Ibarreche. ¿Los de Navarra? Digo lo de antes: ni de coña. ¿Los franceses? ja ja ja.
Sólo tienen un objetivo: los presos, el acercamiento de los que tengan condenas graves y no puedan ser excarcelados, y el regreso de los que están en el extranjero. Flecos sobre temas económicos porque no olvidemos que tienen una estructura con nómina y pensionistas, asesores jurídicos y todo eso.
El Plan Ibarreche no pasó; el Estatut pasó, pero sin "nación", sin "jueces catalanoparlantes" sin "aeropuertos". ¿Que dice nación en el preámbulo? No pasa nada, ni siquiera pasaría si lo dijese e el articulado. ¿Una nación dentro de una nación? Pues mira, según el otro Estatuto, el valenciano, tenemos un reino dentro de otro reino, y un articulillo sin importancia que dice que se equiparará, en lo que le convenga, a todas las cotas que contemple el catalán. Y ahora vendrá el de Baleares, el de Andalucía... y el de Galicia.
Yo creo que bastante barullo arman ya los medios para que nosotros lo incrementemos. Es la hora de la política de Estado, donde los ciudadanos los medidremos; dentro de unos meses habrá urnas municipales y dentro de un par de años, la hora de la verdad. Observemos, y, cada cual con su conciencia, meta la papeleta que mejor le acomode.
Cordiale saludos.
Creo que no es necesario recordar una y otra vez que este foro es de campismo. Eso lo tenemos claro todos. Pero los campistas somos personas que tenemos un criterio ante la vida (cada uno el suyo, claro). Una afición nos une y nos pone en contacto en este foro que nos da la posibilidad de conocernos. Pero para conocernos, para saber como somos, no sólo se habla de lo chula que es la caravana que cada uno tiene: se hablan de muchas mas cosas que quizá no tengan que ver con el campismo, de lo que opina cada uno sobre las cosas que nos rodean, de la actitud que cada uno toma hacia la vida y, por supuesto, de los viajes que hicimos, hacemos y queremos hacer con nuestra caravana. Si no pudieramos hablar de todo eso con todos los que hablamos en este foro jamás llegariamos a conocernos y este foro sería una limitación en vez de un "foro" o "agóra". La excusa es el campismo, el resto lo hacemos nosotros.
Si no lo veis asi,.....espero que trateis por igual a todo aquel que no hable estrictamente de campismo y que comenceis por recordale, por ejemplo, a aquellos que celebran "noches picantonas" en el chat los sabados por la noche que se busquen otro foro. ¿No?
Sinceramente, no entiendo las limitaciones que algunos pretenden.
De todas formas, si no estais de acuerdo....no es necesario que nos digais que esto es un foro de campismo. Con que no entreis en el hilo no teneis de qué preocuparos.
Yo si que os recuerdo que aqui hay un webmaster, por lo tanto no ejerzais de adalides del buen tono y de la "pureza" de la web.
Un saludo
Creo que no has captado el mensaje de lo "adalides".
Efectivamente, llevas razon. Pero mira que curioso:
yono: 12 mensajes, cinco fuera de este hilo (por lo menos has escrito antes....)
muni: 4 mensajes, todos en este hilo, y sin contestar a nadie....
Los demás, pueden expresarse como quieran, sabemos que son campistas, que tienen familias, y opinines para todos los gustos, pero estrenarse con estos temas, me huele a oportunismo, al menos, concedeme la duda de inoportunismo.
Hola visitante 69...
No te enfades hombre, lo único que digo es que me parece excesivo el celo que poneis continuamente recordando a los demás que esto es un foro de campismo. Si no os interesa pues simplemente no entreis en el hilo . Yo a eso no lo llamo "llevar a gala el buen ambiente de..." Creo que más bien es un intento de "poner orden" y querer dirigir el foro, cuando resulta que eso a ti no te corresponde: para eso está el webmaster.
Nunca me puede molestar que alguien lleve a gala el buen ambiente del foro...entre otras cosas porque me parece un foro genial porque, efectivamente, se aprende mucho de campismo, por lo menos los que participamos menos, aunque seguro que leemos más. En cambio a ti si que parece que te molesta el tema cuando calificas de "gilipolleces" lo que los demás decimos. Creo que, todavía, no te he faltado el respeto, aunque tú si que puedes decir que los demas somos gilipollas porque, convendrás conmigo, que sólo un gilipollas puede decir gilipolleces....Asi que, aunque sea por extensión, me ha tocado. Pero, no te preocupes....esas cosas pasan cuando se contradice a alguien y no se admite que otro piense distinto. Aunque quizá sea este criterio de la vida el que defiendes, ¿no?
Con respecto al tema del chat.... me rio por la manera de justificarlo. Considero que es una tonteria, de hecho pensaba hasta participar. Pero ya que te eriges como voz de conciencia del foro te diré lo siguiente: es un chat de una pagina web de campismo, por si no te has dado cuenta. Se cierre o no se cierre el chat, sigue siendo un chat de una pagina de campismo. Pero, además es que yo me enterado de las "noches picantonas" (era una forma de decirlo cariñosamente y con rintintin, nada mas) porque la gente ESTÁ HABLANDO DE ELLO Y QUEDANDO EN EL FORO. Es decir, ¡oh, Dios mio! SE ESTÁ UTILIZANDO EL FORO DE CAMPISMO PARA NO HABLAR DE CAMPISMO...... No te he visto llamar la atención a nadie porque no se hable de campismo... jajaja. Hay que ser coherente, compañero. Quizá es que te has sentido juzgado....o pillado.
Por otro lado, quiero poner de manifiesto algo que me parece cansino y repetitivo. Yo comencé en esto de los foros de campismo practicamente un poco antes de comprar mi primera caravana. Fue en campingsalon. Recuerdo que hubo una polémica con el tema de los "usuarios no registrados". Es cierto que muchos bajo lo de "no registrado" soltaban barbaridades. Habia cada uno...que mejor no hablar. Pero no es menos cierto que también pagaron justos por pecadores porque habia gente no registrada que no se dedicaba a eso. Lo que ocurrió fue que a estos también se les metió en el saco. De hecho no estar registrado se convirtió en motivo o acusación por parte de algunos para desautorizar o dudar incluso de las opiniones válidas que no gustaban aunque en este caso eran respetuosas. Pero claro, como no estaba registrado... Ahora, tanto en aquel foro como en este hay que registrarse. Y evidentemente, como todos somos registrados, ya no hay excusa de que fulanito se esconde bajo lo de "usuario no registrado". Pero a pesar de esto, me estoy encontrando que ahora para poner en duda la honestidad de alguien y sus opiniones lo que se hace es escrutar a ver cuantos mensajes ha escrito el "sospechoso" de no ser campista, o como ya apunta el sr. Cocodrilofeliz en dos ocasiones, aunque estés registrado, si se esconde uno detrás de un nick..... Es decir, que la sospecha ha mutado y ahora el nick ya no sirve o se cuantifican los mensajes para comprobar si es campista o no ...... Esto me parece..muy fuerte. ¿Hasta dónde llegaremos?
Todo esto me hace pensar que tal vez, antes y ahora, en este foro y en el otro, también hay registrados muy dignos a los que no se les puede contradecir y que se dedican, cuando el asunto no les conviene, a poner en duda la autoria del que está detras de esa opinión contradictoria. Y claro, el gremio, el corporativismo, la amistad, el compañerismo, tira mucho aunque se incurra en la parcialidad y no en la imparcialidad, y enseguida aparecen mas haciendo lo mismo que ha hecho el primero: poner en duda al que no se conoce.
Y luego.....son los demás los que provocan, claro.
Un saludo a todos
Visitante 69
29/03/2006, 00:00
Que persigues yono, que te entre al trapo???
Creo que lo único que persigues es polémica.
Por mi puedes seguir con el intento.
Un saludo.
Sigo sin entender, unos expresan una opinión y otros expresamos otra distinta, sin embargo a unos se nos juzga y se nos acredita y a otros se les hace la ola.
Qué poca la moralidad de aquellos que sólo quieren escuchar una opinión, al menos algunos como Cocodrilo defienden una opinión con argumentos, que podrán ser o no acertados pero en definitiva argumentos. Otros sólo mandan callar.
Por cierto siento insistir pero hay casi mil personas con las que ya no podemos negociar ni dialogar y a quienes se les está faltando al respeto que su memoria debería tener.
Tal día como hoy se dejó de negociar y se calló la voz y la opinión de:
28/03/84 JOSE NARANJO MARTIN POLICIA MUNICIPAL VIZCAYA
Triste ¿verdad? pero todos los días podemos recordar al menos a uno.
Sr Cocodrilofeliz
Como dice la canción "si nos dejan...." continuaremos con la conversación. Claro, si usted también quiere.
No es lo mismo, "acercamiento" que "excarcelación" y a mi juicio usted está obviando deliberadamente esta....¿sutil diferencia?. El PP no excarceló a presos: eso hubiera sido pasar por encima del poder judicial y de la Constitución. Es decir, que está usted afirmando que la separación de poderes y la legislación alguien se las pasó por el arco del triunfo. Y eso, le repito, nunca pasó. Por eso, está usted faltando a la verdad.....y ,vuelvo a afirmar, usted sabe que eso no pasó.
En segundo lugar, si, repito, si , si que hubo acercamiento de presos de ETA a carceles del País Vasco. Pero jamás, repito, jamás un gobierno legitimo invitó a los etarras exiliados a volver de sus "escondites". Aqui, como en lo de más arriba, usted confunde "acercamiento" con "invitación gubernamental" a volver con que intención...¿la de perdonarlos?.. Usted sabe que eso no pasó´.
Y en cuanto al tema de los medios de comunicación...lo único que han podido encontrar en la hemeroteca sobre lo de Aznar es, efectivamente, lo de "Movimiento vasco de liberación". NADA MAS. Y creame, me parece igual de censurable que es eufemismo esté en boca de un presidente del gobierno del PP como de uno del PSOE. Pero, a parte de esto, no hay nada mas, y no será porque no ha habido intentos tanto de los medios de comunicación afines al PSOE (que usted tan bien conoce) como del propio PSOE de buscar en el discurso de Aznar la legitimación para que Zapatero obre como el quiera. Pero el caso es que a este gobierno, despues de mantener en el ostracismo a la oposición solo le ha quedado el recurso de recuperar "la confianza" en el señor Rajoy aunque este sigue diciendo lo mismo que hace 10 meses. Por qué... ¿donde están los excarcelados, sus nombres o apodos?, ¿donde están los contactos sin conocimiento del parlamento como ha hecho el PSOE mientras firmaba el pacto antiterrorista? ¿dónde están las cesiones del PP ?. Me pregunto cuando dejará el PSOE de legitimar su politica justificandola en lo que hicieron otros, porque llevan ya dos años gobernando y seguimos con Aznar.
Por lo tanto, si el PP no tuvo contactos a espaldas de la oposición y de la ciudadania como ha hecho el PSOE (y encima, hasta hace una semana todavía lo negaba); si el fiscal general del estado no se puso a destituir al fiscal de la audiencia nacional, como ha hecho el PSOE con Fungairiño; etc, y todo lo que ya he enumerado en otras respuestas, ¿por qué ese empeño en decir que el PSOE está haciendo lo mismo que en su dia hizo el PP?
Y por cierto, SU TEORIA DE LA NEGOCIACIÓN CON ETA ES ALGO SIMPLE ¿NO?: ESO DE QUE SU OBJETIVO REAL SON SÓLO LOS PRESOS....ejem, ejem, ejem ¿ME ESTÁ USTED DICIENDO QUE POR LOS PRESOS ES POR LO QUE HAN MATADO ESTOS 30 AÑOS? ¿SE RIE USTED DE LOS MOTIVOS POR LOS CUALES HAN ESTADO MATANDO DURANTE TODO ESTE TIEMPO?.........
En fin, no lo veo nada claro y en cambio me horroriza que la gente crea que es tan sencillo como una simpple reivindicación encubierta por sus presos. Yo creo que sus presos serán parte de la negociación pero NO "LA" NEGOCIACIÓN.
Un saludo
Tengo,como podeis ver,41 años.Durante todo este tiempo he estado escuchando lo mismo sobre el terrorismo de ETA.
Parece que por primera vez,se puede escribir nuestra historia de manera diferente.
Espero de corazon que asi sea.
Solo las personas podemos cambiar el rumbo de las cosas.Confiemos en nosotros. :cat:
webmaster
29/03/2006, 02:17
No quería tener que volver a intervenir, confiaba en ello, pero lamentablemente tengo que hacerlo.
El foro es un lugar de encuentro, pero tambien de debate, el foro es un lugar de reunion, pero tambien de expresion; el foro es un lugar de encuentro, pero tambien de disertación.
Cual es realmente el cometido de un foro ? dificil decirlo, más dificil todavía definirlo.
El foro es de todos y tambien para todos, es una herramienta poderosa, un vehículo impresionante y potente.
Doy las gracias a todos los usuarios por usarios por usar mayoritariamente este foro con el proposito de hacer amigos, de crear vinculos, de pasar un rato ameno día a día, de tener el ánimo de crear un gran familia,; la familia de webcampista.
Nacidos de ese espírtu son muchos de los hilos de este foro; hilos en los que lo realmente importante no es el tema, sino la comunicación. Puede que parezcan intrascendentes.. pero tienen una gran trascendencia; y eso lo sabemos todos.
Sin embargo, tambien hay hilos en los que el tema es lo realmente importante, en los que verter opiniones que, para los intervinientes, son necesarias exponer.
Este es uno de esos hilos; además el tema es , cuando menos , desagradable para todos, por las connotaciones que implica.
Tratar de comparar temas me parece totalmente desafortunado, para el foro, tan importante es el más banal de los temas como el más transcendente, porque para el foro lo importante es la comunicación.
Este es un foro campista, por supuesto, pero sobre todo es un foro de campistas y los campistas son personas y como tales tienen opiniones, que nacen de unas convicciones.
Este hilo trata de un tema, el del terrorismo y la anunciada paz, en que no tenemos opiniones, sino convicciones; y por ello se hace muy dificil el debate, casi imposible.
Yo sigo apostando por el debate, por la libertad de expresión, pero el tono que está adquiriendo este hilo me causa una profunda preocupación. La precupación que supone ver como una herramienta que yo he creado se usa para crear tensión entre los usuarios. No se hizo webcampista con ese proposito.
Por vez primera me he visto obligado a borrar la intervención de un forero y ello me ha supuesto tener que tomar un desición sumamente desagradable. He eliminado ese mensaje por ser un intervención dirigida a otro forero exclusivamente y le he pedido a su autor utilice otros cauces para dirigirse al mismo.
Creo que casi todo está dicho ya sobre este tema, pero todos los usuarios pueden seguir expresando su parecer sobre el mismo. Sin embargo no permitiré que el logico intercambio de pareceres se convierta en cuestiones personales.
Espero que todos tengan en cuenta que , más allá de las opiniones individuales, lo realmente importante es el conjunto de usuarios que formamos webcampis
Hoy aparece publicado en el prensa que el señor Patxi López dirigente del PSOE en el País Vasco pide al juez que sea "FLEXIBLE" con Otegui para que no entre en prisión porque es un interlocutor de ETA. Es decir, que está pidiendo que no se tengan en cuenta los delitos de este señor porque hay que negociar con él.....¿cómo no van a estar las víctimas (y la sociedad) preocupadas por lo que puede ceder el gobierno socialista cuando sus propios dirigentes, ya de entrada, piden con descaro que el estamento judicial y, en general, el Estado de derecho, comience a claudicar dejando de aplicar la ley?. Si este sujeto al que conocemos por Otegui ha cometido delitos debe ser juzgado y condenado, sea quien sea, venga de donde venga.
Si el juez lo concediera...¿no seria esto una cesión politica y judicial ante el terrorismo?, ¿no seria, además, una intromisión politica en la justicia que vulnera la separación de poderes (legislativo, ejecutivo y judicial)? Pero claro, a algunos esto les parece una bagatela y que no pasa nada....pregúntenle a las victimas si piensan lo mismo.
Si necesitan a un interlocutor, que busquen otro que no haya delinquido y que no trate de salvar el pellejo con la excusa de una neumonía para no presentarse ante un juez.
A esto, entre otras cosas, me estoy refiriendo en mis intervenciones. Y como muestra, un botón.
Un saludo
chamonix
29/03/2006, 12:50
opinion personal y que nadie lo tome como dirigido a él personalmente.........................pienso que la noticia del viernes 24 puede alegrarnos (como es mi caso) o indignar a otros;pero pienso que toda discusion politica posterior de si unos ceden los otros aprietan ,los primeros chantajean y etc etc etc es esteril ......los politicos ,aunque no estemos de acuerdo con ellos ,ejercen "una profesion" (que mas de una vez no les dejarà dormir tranquilos e incluso estarà en contra de lo que su conciencia personal les indique)...pero asi es, la mayoria de las veces ni sabemos lo que se cuece..pero cocer se cuece y todos los dias!!!y si supièsemos todo .......creo que o se haria una revolucion internacinal o nos pondriamos todos a vomiatar de asco........ asi que para defenderlos no creo que merezca la pena acusar a nadie ,ni ofender a nadie .......podriamos simplemente ignorarlos y preparar unas buenas kdadas de campismo.............saludicos a tos :drunken: :drunken:
APOYO LA MOCIÓN CHAMONIX.
:bounce: :king: :cheers:
FELIZ ECLIPSE
webmaster
29/03/2006, 14:20
revisando detenidamente el hilo , me he visto obligado a borrar otra de las intervenciones, ya no era justo que de dos intervenciones en parecidos términos, solo borrase una de ellas.
Espero que así queda restablecida la igualdad de trato hacia todos los foreros que, por error mío , quedó lesionada ayer y que constituye una de mis mayores obligaciones como webmaster.
También espero que sea la última vez que tenga que intervenir para estas desagradables labores que me ha tocado asumir en mi papel de moderador del foro.
Hago desde este mensaje un llamamiento a todos los foreros en pro del respeto a las opiniones ajenas, aunque estas no sean de nuestro agrado, ya que en eso exactamente consiste la libertad de expresión.
Sólo añadiré que lamento profundamente que un hilo que lleva en su título la palabra PAZ haya necesitado de mi intervención.
Cocodrilo feliz
29/03/2006, 14:54
Hola:
Para mi y para lo que de constructivo pueda tener el intercambio de criterios (de cara a las urnas, por ejemplo) este debate ya no me aporta nada. Que no se entienda como un desprecio a nadie, sino que todo debate tiene una exposición de criterios, y contraste de opiniones, y es inútil seguir desarrollando aquello que se agota, al pasar de plantear o cuestionar hechos, a pretender elucubrar sobre futuribles. Por mi parte confieso que carezco de más información que la que escucho a unos y otros políticos y luego veo reflejada en los medios. Ir más allá de lo que van ellos, me parece, a mi, temerario.
No mi importa lo que le ocurra a Otegui. Si me preocupa que, si el juez lo mete en la cárcel es porque aplica la ley y si no lo mete es porque cede al chantaje político del Ejecutivo. Haga lo que haga, lo hará con la ley en la mano. ¿Hay diferencias entre antes de la declaración de ETA y ahora? Pues en cuanto a la catadura moral del tipo este y todo lo que tiene detrás, ninguna: siguen siendo una banda de asesinos. En términos de Derecho, si la hay y muy importante: En situación de tregua (o como se llame) ha variado que, el peligro de fuga no existe. Creo que en este sentido hay que interpretar las declaraciones del fiscal del Estado y de los políticos. Pero, si lo manda al truyo, en lo que a mi respeta me quedo igual: ni frío ni caliente. Es un problema del juez.
Mantengo que, a tenor lo la información de los medios, en la anterior tregua Aznar excalceló (que quiere decir que salieron presos antes de terminar su condena); aproximó (que quiere decir que se dulcificó la extrategia de dispersación); e invitó a los que estaban fuera de España, sin delitos de sangre, a regresar (que quiere decir que volviesen que no se tomarían medidas contra ellos). Repito que mi única información es la de los medios.
Cordiales saludos.-
Noticia de última hora
Conde-Pumpido paga ante Otegi el primer peaje politico de la tregua de ETA. Este señor ha decidido no pedir prisión incondicional para Otegui. Esto supone un cambio de la postura anunciada por la Fiscalía el pasado día 10, cuando el fiscal general del Estado, Cándido Conde-Pumpido, dijo públicamente que el ministerio público pediría el ingreso en prisión de Otegi al estimar que con su actuación en los días previos a la jornada de huelga había incumplido las condiciones de la libertad bajo fianza.
En cambio, las acusaciones populares personadas en la causa, ejercidas por la Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT) y la asociación Dignidad y Justicia, pidieron el ingreso en prisión incondicional de Otegi. Se nota que el gobierno tiene en cuenta a las victimas...
El juez ha citado a las partes a las 21.45 horas de hoy para comunicarles su decisión.
El gobierno comienza a ceder independientemente de lo que decida el juez, tal y como demuestra la actitud de Pumpido. Primero se cargó a Fungairiño (azote de ETA y que lo tenia muy claro con respecto a estos delincuentes) y ahora cambia de criterio con respecto a Otegui.
Un saludo
El Fiscal de la Audiencia Nacional decide finalemente no pedir prisión para Otegui hasta ayer mismo decía lo contrario, ¿es esto un precio o no? yo creo que sí, menos mal que finalmente el Juez ha sido cabal y ha ordenado el ingreso en prisión de este personaje. Lamentablemente podrá eludir esta prisión pagando 250.000 euros de fianza, pero así es la justicia en este país. Por cierto que esta fianza, como la anterior, es de suponer que nuevamente sea abonada por el grupo Caja Laboral, grupo empresarial en el que entre otras empresas se encuentran los supermercados Erosky, o lo que es lo mismo que cuando compramos en Erosky estamos pagando la fianza de este individuo.
Tal día como hoy hace años que seguro que las familias de dos personas hubieran estado dispuestas a pagar esta fianza e incluso dispuestas a que sus seres queridos entraran en prisión, pero no se dialogó con ellas, no se les practicó trato de favor y sobre todo no se negoció con ellas para arrebatarles lo mas preciado que es la vida. In memoriam...
29/03/80 JOSE MARIA PIRIS CARBALLO ESCOLAR GUIPUZCOA
29/03/75 JOSE DIAZ LINARES SUBINSPECTOR DE POLICIA GUIPUZCOA
que pesaos, pues claro que hay que arreglar las cosas, mas precio politico se pago despues de la dictadural al instaurar la democracia pero nadie dice nada porque el beneficio es amyor que el perjuicio de enjuiciar a todos, seamos coherentes y sensatos, miremos todo con la misma lupa y no lo que te interese, un saludo
Caray Israel!
que comparación!!, que tendrán que ver las margaritas congoleñas con los sobaos castellanos...mira que comparar la instauración de una democracia con la negociación con una banda de asesinos....ejem ejem,ejem, si no sabes ni intuyes que no hay comparación posible, yo no te lo pienso explicar
Un saludo
Es una pena que utilices políticamente el dolor de las víctimas, que las utilices para atacar a una entidad bancaria como Caja laboral, una cadena de hipermercados como eroski que da trabajo a tantas personas, realmente triste la verdad. Quien te ha dicho esas cosas? la COPE? ya se ve de que pie cojeas.
Como se está terminando marzo y te veo tan concienciado en las víctimas, te recuerdo algunas víctimas que no nombras, ni creo que nombrarás, pero para mi son tan víctimas como las que nombras, ¿por qué extraña razón no las vas a citar?
te las recuerdo:
Año 1976
Mayo: En Montejurra son asesinadas dos personas por disparos en un ataque a carlistas seguidores de Carlos Hugo, se sospecha de la policía pero no hay detenidos.
Año 1977
24 de enero: En el despacho de abogados laboralistas de la calle Atocha de Madrid mueren ametrallados 4 abogados y 5 son heridos los asesinatos fueron reivindicados por la Alianza Apostólica Anticomunista (AAA).
Año 1978
Mayo: En Irun asesinan de un disparo al taxista Martín Merkelanz, reivindica el asesinato el Batallón Vasco Español (BVE).
Año 1979
Junio: Es secuestrado y asesinado José Ramón Ansa, el asesinato lo reivindicó la Alianza Apostólica Anticomunista (AAA).
Año 1980
Febrero: Es asesinada por disparos a la salida de un cine en Madrid la militante del Partido Socialista de los Trabajadores (PST), Yolanda González, el asesinato es reivindicado por el Batallón Vasco Español (BVE).
Abril: Es asesinado por disparos en Hernani Felipe Zagarna, que no guardaba ninguna relación con ETA, el asesinato es reivindicado por el Batallón Vasco Español (BVE).
Septiembre: Es asesinado en Hernani por disparos Joaquín Antimasveras, que no guardaba ninguna relación con ETA, el asesinato fue reivindicado por el Batallón Vasco Español (BVE).
Noviembre: Son asesinados por ametrallamiento en el Bar Hendayais de Hendaya Joseph Camio y Jean Pierre Haramendiy son heridas 10 personas más, el asesinato no fue reivindicado.
Año 1981
Marzo: Es asesinado por disparos en Andoain el militante de Herri Batasuna Francisco Javier Ansa, el asesinato no fue reivindicado.
Año 1983
Diciembre: Es asesinado por disparos en Bayona el refugiado vasco Ramón Oñaederra "Kattu", el asesinato es reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL).
Año 1984
Marzo: En la estación de Endaya es abatido por disparos el trabajador del ferrocarril sin vinculación con ETA Jean Pierre Leiva, el atentado es reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL).
Noviembre: En Biriatu es abatido a disparos Christian Olaskoaga que no guardaba relación con ETA, es reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL), emitiendo una nota reconociendo su error.
Noviembre: Es abatido a disparos el dirigente del Partido Revolucionario Patriótico HASI y miembro de la mesa de HB Santi Brouard, el atentado fue reivindicado por el Grupo Antiterrorista de Liberación (GAL).
Año 1985
Marzo:Es ametrallado en el bar Les Pyreneés (Bayona) Benoit Pecasteing cuando pretendían matar al dirigente de ETA Pedro José Pikabea, que resultó herido junto con Jean Marc Mutio. Reivindicó el atentado el Grupo Armado de Liberación (GAL).
Marzo: En San Juan de Luz es abatido a disparos el corresponsal del diario Egín Xabier Galdeano, el atentado lo reivindicó el Grupo Armado de Liberación (GAL).
Junio: En el bar Trinkete de Ciboure son ametrallados Emile Weiss y Claude Doer, que no guardaban relación con ETA, el atentado lo reivindica el Grupo Armado de Liberación (GAL).
Agosto: Es asesinado Dominique Labeyrie que no guardaba relación con ETA, el atentado es reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL), que reconoció su error.
Diciembre: Es secuestrado, torturado en una bañera y arrojado posteriormente al río Bidasoa Mikel Zabalza Garate, que no guardaba relación con ETA. El atentado lo reivindicó el Grupo Armado de Liberación (GAL).
24 de diciembre: En Biarriz es abatido a disparos Robert Caplane, que no guardaba relación con ETA. El atentado lo reivindicó el Grupo Armado de Liberación (GAL).
Año 1986
Febrero: En Bidarray (Baxenafarroa) son asesinados a tiros Christophe Matxikote y Catherine Brion, Campesino y estudiante respectivamente, y sin relación con ETA. No fue reivindicado el atentado.
Año 1987
24 de julio: Es asesinado en Hendaya Juan Carlos García Goena, refugiado vasco, que no guardaba relación con ETA. El atentado no fue reivindicado, pero fueron acusados miembros del Grupo Armado de Liberación (GAL) de su autoría.
Año 1989
20 de Noviembre: Es asesinado a tiros en el Hotel Alcalá de Madrid el diputado nacional de HB Josu Muguruza, el atentado fue reivindicado por el Grupo Armado de Liberación (GAL), no es fiable la reivindicación.
Faltan los 5 obreros asesinados por la policía a las órdenes de Manuel Fraga (por cierto, nunca se ha juzgado a este señor por dichos actos). Y cuando el atentado de Madrid asesinado un comerciante en Pamplona a manos de un policía nacional por su vinculación a la izquierda abertzale.
No están incluidos los numerosos asesinatos de supuestos etarras a manos del GAL y del Batallón Vasco-español, ya que alguien podría decir... ahhh es que esos se lo merecian.
Cuando vea alguna de estas personas en tus post, me creeré algo de lo que tu dices, mientras, para mi, tus post, no son mas que utilizaciones políticas de "algunas" víctimas.
saludos
ahhh y ... es que no cabrían aqui, los miles y miles y miles de civiles asesinados y torturados por el ejército norteamericano a las órdenes del terrorista bush.
En mi primer mensaje, solo quería expresar un pensamiento en voz alta, nunca busque el enfrentamiento entre colegas, ni quería ni quiero que esto se convierta en un lavadero de trapos sucios, quería que los políticos dieran la talla, de ellos tenia y tengo dudas pero de nosotros no tenia la duda, no me gustaría equivocarme
caray Yono: veo que no has captado el mensaje, lo siento pero tiene mucho que ver más de lo que piensas, no lo discutiré aquí porque no es el contexto adecuado, un saludo
Tan asesinos son unos como otros. Tanto erosionan el Estado de derecho y nuestra democracia unos como otros. Pero ¿qué quieres decir exactamente con esto?. Disculpa, pero no se si te he entendido bien porque tengo la sensación que estás dando a entender que los que queremos que se juzguen y condenen a los etarras sin que haya precio politico estamos justificando de algún modo estos atentados que no son de ETA, aunque sea por omisión. Creo que nadie está pretendiendo eso, al menos yo no.
¿Por qué se recuerda a los asesinados por ETA? Evidentemente, la situación politica y social actual nos lleva a hablar de ellos. Como en su momento, con el escándalo de los GAL se habló y mucho de las victimas de estos asesinos. Pero esto no significa en ningún caso que hablar de los asesinados por ETA sea excluir a los asesinados por otro tipo de terrorismo.
Pero, además, hay una diferencia que si me gustaria manifestar: ni el GAL, ni el Batallón Vasco ESpañol han recibido ningún pago politico ni desde el ambito politico se ha negociado un adios a las armas, ni excarcelaciones, ni se les ha considerado "interlocutores politicos" para negociar una supuesta paz. Todo lo contrario: han sido juzgados y condenados y no se ha sido mas "flexibles". Han sido condenados como lo que son y se les ha aplicado la ley como lo que son asesinos. Es decir, no han tenido el estatus que de entrada se le está dando a ETA y su entorno.
Y este hecho no sirve par justificar un terrorismo frente a otro; sirve en todo caso para que a todos se les aplique el mismo rasero, es decir, que a todos se les aplique la ley por igual.
Un saludo
Sr Cocodrilofeliz
En una cosa estoy de acuerdo con usted: ya hemos dejado claras nuestras posiciones, por lo que podemos zanjar la cuestión entre nosotros. Pero quisiera indicarle algo de caracter formal. Un debate o diálogo no se agota por pasar de plantear hechos o cuestionarlos (yo mas bien diria argumentos) a hablar de las perspectivas futuras que, precisamente, esos hechos cuestionados o argumentos abren. Precisamente, es parte esencial del diálogo "ir más allá" de los hechos o argumentos de facto. Si asi no fuera, nunca podríamos hablar de las implicaciones que las cuestiones presentes pueden tener para un futuro.
Con respecto a esa situación que de "derecho ha variado" según usted, permitame que la ponga en duda. Esta "nueva situación" y eso que dice que "no hay riesgo de fuga", no deja de ser una falacia. Verá, el que tenga intención de fugarse es porque ha cometido algún delito y quiere escapar de la justicia que le reclama cuentas. Pero un alto el fuego no significa que no exista riesgo de fuga porque los delitos no "preescriben" ni la justicia se relaja en su quehacer. Es decir, a nivel judicial todo sigue igual, por lo tanto el riesgo de fuga es exactamente el mismo.
Otra cosa sería que los que han cometido delitos relacionados con el terrorismo de ETA o han hecho apología del mismo decidieran entregarse con motivo de este alto el fuego. Entonces, quizá, si que se podría valorar que el riesgo de fuga es menor dada la voluntariedad de estos sujetos en ponerse a disposición judicial. Pero esto, siento desilusionarle, no ha ocurrido.
De todas formas argumentos como el suyo me alarman porque da la sensación de que se confia mucho, tal vez excesivamente, en lo que hacen estos delincuentes: parece que basta que pidan un alto e guego para que de repente tengan credibilidad y todos creamos, incluso, que no se fugarán. Además, me extraña este comentario de usted porque...¿no es "elucubrar sobre futuribles" pensar que no se fugarán?.
Y con respecto a lo de las excarcelaciones veo que vamos a estar siempre igual, por tanto, para no repetirnos mas, solo me queda invitarle a que se informe mejor.
Doy por finalizada esta cuestión con usted, a no ser que quiera comentarme algo más. Por mi parte, pienso seguir participando en este hilo si se producen opiniones de otros foreros y si continua el debate. Ha sido un placer mantener esta charla que, aunque pueda parecer lo contrario, ha servido para que nos conozcamos mejor y para que expresemos nuestras ideas. Creo que nos hemos mantenido en el ámbito del respeto mutuo y eso siempre es positivo a pesar de lo delicado del tema.
Un saludo
Cocodrilo feliz
30/03/2006, 20:32
Por cortesía y por didáctica:
Yo no soy quién para determinar sobre si un imputado por el delito de la responsabilidad que le compete en la organización de una manifestación, es culpable o inocente. Sí digo que el juez Marlasca está instruyendo unas diligencias en este asunto, y es quién determina si ha de ser encarcelado como medida cautelar o no. Será, cuando las diligencias si se concluyen, pasen a un tribunal, quien determine si es inocente o culpable. Cuando era niño (entre los 5 y los 8 años) se practicaba lo que se conoce como juicios sumarísimos; un día, al salir del colegio con mis hermanas que eran mayores que yo, en las cercanías de la estación de Vilagarcía de Arousa, nos topamos con el cadáver de un hombre, justo el padre de una de los niños que regresábamos a casa. Lo habían "paseado". Nadie lo recuerda, ni nadie condenó al asesino.
Me gusta debatir, pero no me gusta que se haga con más apasionamiento que el justo. El juez Marlasca era un tío cojonudo porque metía en la cárcel a los de Batasuna (terroristas) pero ahora ya está al servicio del Gobierno porque lo hace pero señala una fianza.
Mis posiciones y mis argumentos son los que son, y los hechos, se puede coincidir con ellos o no, pero una vez constatados, son tan pétreos como lo de "míreme a los labios: hay armas de destrucción masiva". ¡Claro que las hay: las tienen los EE.UU.! Y los escarcelados tienen nombres y apellidos, y fechas, como los tienen las víctimas.
Y aquí pongo fin a mi participación en este hilo, que para nada está contribuyendo a la paz.
Cordiales saludos.-
No quiero ser descortes:
Nadie está hablando de la actitud del juez Marlasca. Yo no he puesto en cuestión al juez Marlasca. ¿Ve como es usted el que se sale siempre por la tangente? He puesto en cuestión al señor CONDE-PUMPIDO que es el que ha cambiado su criterio, ya que antes de la anunciada tregua anunció a los medios de comunicación y a los cuatro vientos que iba a perdir prisión incondicional para Otegui. Y ahora con la tregua "rebaja" sus peticiones ante el juez Marlasca. ¿No es este un cambio que chirria? ¿No es este cambio de actitud una cortesia a Batasuna y a ETA? Por didáctica, como usted dice, le explico lo que usted parece que no quiere decir: el juez dictamina teniendo en cuenta las PETECIONES DE LA FISCALIA, ES DECIR, DEL SEÑOR CONDE-PUMPIDO através del fiscal de la Audiencia Nacional , que representa al Estado. Si el fiscal no pide la incondicional el juez no decreta la incondicional. Es asi de simple. Por tanto, comienza la "flexibilización" politica y judicial, al menos en lo que respecta al gobierno.
Tengo la sospecha que pretende salirse por la tangente y desviar la atención de mi argumentación hablando de Marlasca.
Ahora si que voy a hablar de Marlasca:...¡hombre! ¿va usted a negar la evidencia constatada que este juez lleva una semana sometido a presiones politicas por parte de las declaraciones del Fiscal general Conde Pumpido, por parte del PSOE através de Patxi López, por parte de las declaraciones del entorno nacionalista PNV, Batasuna, y del propio gobierno que insiste una y otra vez en que hay que tener en cuenta la "nueva situación"? Por favor no me haga tan ignorante, ni lo aparente usted.
Por otro lado, la historia que cuenta sobre aquel hombre que se llevaron de paseo es terrible. Quizá yo también tengo alguna que contar. Pero no se si lo he entendido bien (si es asi, seguro que usted me saca del error) pero creo que el sentido que le está usted dando aqui es algo maniqueo. Parece que está usted dando a entender que esta insistencia con el caso Otegui que tenemos algunos se puede identificar con aquellos casos de "juicios sumarisimos". Es decir, que estamos juzgando a Otegui antes de que lo haga un juez en un juicio justo. Si la comparación es esta, creo que ha sido algo desafortunada. Le recuerdo que Otegui ya está en libertad bajo fianza por otra causa y que está demostrada su participación en los hechos que ahora se le imputan en esta ocasión, ya que hay documentación audiovisual que lo corrobora. Con esto quiero decir no que ya sea culpable, porque eso lo dictamina el juez, pero...."es blanco y en botella".
Por otro lado, la comparación sigue siendo desafortunada porque a pesar que la ciudadanía pueda pensar que Otegui es culpable antes de que lo dictamine un juez, .... eso no pasa de ahí ya que aqui no "paseamos-matamos" a nadie. Esto es lo que tiene nuestra democracia .Aunque, fijése bien, las personas a las que Otegui representa si que llevan 30 años "sacando a pasear", es decir, matando, asesinando a todo aquel que se les pone por delante y con un pretexto político. Y, efectivamente, de estos muchos quedan sin condenar. ¿Se va dando cuenta de lo desafortunada de la comparación? No creo que sea muy didáctica.
Y no comprendo la tendencia de cuando algo no conviene "sacar a pasear" el tema de Estados unidos, irak y las armas de destrucción masiva. El Psoe recurre mucho a ello para tapar, ante la opinión publica, sus propios errores. ¿Por que será?, decia La Bombi.
Un saludo
Me habia propuesto no decir nada en este tema,pero no puedo mas.Yono,¿solo escribes en el foro sobre este tema?.Y no creas que no me importa,me importa tanto como a ti o mas,pero es que ya me esta empezando molestar tanto zizañar con unas cosas y con otras.Espero leerte en otros temas.Me gustaria que este hilo fuera como su titulo indica "POR LA PAZ".Un saludo.
Pero que puñetera costumbre de salir siempre con el "y tu más" o sea que como otros hicieron otras cosas estos también pueden hacer lo mismo. Pues entonces para qué cojones lo has criticado. Qué se piensa Vd. señor Cocodrilo, que a mi me hizo ilusión lo que hizo el tonto del bigote, pues mire Vd, la misma que el bobo de la sonrisa. A cada uno le toca que le critiquen cuando lo hace, no se piense que voy a defender a los otros (ya le he dicho que las gafas de colores me las quitaron de golpe hace tiempo), que está Vd. empeñado en ponerme color.
Lo que no me parece correcto es que tras la sonrisita y el dialogo, estemos haciendo justamente lo que criticamos en los anteriores. Por que le recuerdo que quien puso el pacto contra el terrorismo sobre la mesa, fue el de la sonrisita, el del bigote lo aceptó, lo firmaron y en principio (digo en principio porque es lo que parece) el del bigote lo respetó, sin embargo el de la sonrisita, se levantó de esa mesa y sus secuaces ya estaban sentados con los de la ETA negociado. A eso en mi pueblo se le llama traición.
Cuando uno lee en el Pais (esta mañana) que ya en el año 2002 los del partido de la sonrisita estaban negociando lo que ahora sucede, mientras el otro tonto del bigote se traga lo del pacto antiterrorista y de paso se pone en posición inflexible con la banda, y además ve uno como se van desarrollando los actos en esta legislatura, parece cada vez más claro que a ETA le interesaba mucho que mandara el de la sonrisa y no quiero hacer más conjeturas por que se me revuelven las tripas...
Claro que también se me revuelven con la posición el Fiscal de la Audiencia Nacional y su cambio de rumbo, a lo mejor no quiere perder el puesto como su antecesor, que como llevó la contraria a Conde Pumpido (Fiscal General del Estado), en la propia sala el Otegui le dijo "¿y esto que está Vd. haciendo lo sabe Conde Pumpido?", y claro cuando se enteró el Conde le dio boleto como si siguiera las intrucciones del Otegui. Esto en mi pueblo tiene un nombre muy feo.
Por cierto que si quieren hablar de las atrocidades que cometió Aznar, o Felipe Gonzalez, o Suarez, o Fraga, o Bush, o Fidel Castro, no tengo inconveniente en iniciar otras conversaciones, que tengo para repartir para todos, pero por más que a algunos les pese no es el tema sobre el que versa este post.
Por otro lado hoy si he escuchado una buena noticia y es que evoluciona el juicio contra el tal "Gadafi" que dentro de unos días hará varios años que intentó matar a mi tío, a mi tía y a mis tres primos, además de otras varias familias, y digo intentó matarlos porque falló y no lo consiguió, cosa de la que me alegro enormemente, por que en mi familia ya teníamos bastante como para recibir más.
En cuanto a los políticos se los regalo a todos sean del color que sean, pues estoy seguro de que estos como los otros (si hubieran podido) nos hubieran vendido igual con tal de colgarse la medalla.
Mirecuerdo hoy va para:
30/03/82 RAMIRO CARASA PEREZ MEDICO GUIPUZCOA
30/03/76 VICENTE SORIA BLASCO OBRERO GUIPUZCOA
Ah y para el Gadafi, que el juez tenga en la carcel muchos años.
Compañero Arwen:
Ya dije más arriba que me parece cansino cuestionar a alguien cuantificando lo que escribe y dónde lo escribe. En pocas palabras, parece que el que hace esto esté buscando intenciones ocultas porque alguien escribe o insiste mas en un tema que en otros. Es decir, parece que seamos "sospechosos" de algo, no sé exactamente de qué. Además es algo muy recurrente en el foro, como si fuera una "acusación" de algo que por sí sólo fuera suficiente para cuestionar no las opiniones de alguien sino a ese alguien. Antes para eso estaba la excusa del "no registrado", ahora como todos estamos registrados se tuliza esta forma de poner en cuestión cuando se dice algo en el foro que no os gusta oir, o mejor dicho leer. Esa es la impresión que dais. Porque no se entiende que te moleste tanto lo que digo, hasta el punto de participar en un hilo en el cual no querias entrar, y en vez de mostrar tus opiniones sobre lo que aqui se habla te dediques a cuestiornar mis intervenciones diciendo que participo mucho en este hilo y no en otro.
Si tanto molesta y se renuncia a opinar, no es necesario entrar en el hilo, aunque, por supuesto, tengais toda la libertad de hacerlo, porque yo si que no cuestiono a nadie su libertad ni sus opiniones a través de su persona o de su nick. Cuestiono las opiniones a través mis opiniones, pero no a la persona ni a su nick.
Por todo esto, no tengo por qué justificar mis intervenciones, pero diré algo para zanjar esto. Hace poco que estoy registrado y este tema me gusta. ¡Ojo!, me registré mucho antes del anuncio del alto el fuego. Lo digo por si hay algún mal pensado que crea que como solo hablo de esto es que me registré por este motivo.
Un saludo
Muni:
Siento mucho lo que cuentas en tu mensaje sobre las intenciones de ese tal gadafi sobre tu familia. Entiendo que estés preocupado con todo lo que está pasando a nivel politico en este pais. Quiero decirte que comparto contigo esa preocupación y que somos muchos millones los preocupados.
Un saludo
De nuevo Batasuna (o sea ETA) ha convocado una rueda de prensa, claro como están creciditos y saben que los fiscales no van a mover una paja, a riesgo de perder el cargo pues para alante.
Mientras tanto Rosa Díaz sigue con sus problemas con el Partido Socialista, donde quieren cayarle la boca.
De nuevo el recuerdo, para que a pesar de todo no olvidemos.
31/03/92 JOAQUIN VASCO ALVAREZ CORONEL E. A. MADRID
31/03/82 ANTONIO GOMEZ GARCIA POLICIA NACIONAL GUIPUZCOA
Compañero Yono:
Yo no te cuestiono a ti ni a nadie,solo faltaba eso,y ni mucho menos quiero decir que algunos tengais como dices ninguna intención oculta.A mi no me molesta nadie,me molesta ver el tono que esta cogiendo este hilo,sin embargo a ti si que parece que te ha molestado mi intervención.Es como si algunos tubiesen la verdad absoluta con lo que dicen y otros solo seamos unos pardillos que queremos creer que este es el principio del fin.Yo tambien tengo muchisimas ganas de que esto acabe.Por suerte nadie cercano a mi ha tenido que sufrir amenazas ni nada por el estilo,pero he visto de cerca lo que hace un coche bomba.Ademas yo como tanta gente llevamos toda la vida teniendo que aguantar muchas cosas por el hecho de ser de Navarra como por ejemplo que te rompan el coche,que te pare la policia mas que a otras personas porque en tu matricula ponga NA(me alegro de que ya no sea asi),que te interroguen en un trabajo como me sucedio pidiendome mi opinión sobre eta y sobre lo que yo me consideraba,si española,si vasca,etc,hasta que tube que dejar el trabajo,etc,etc,etc.Ya se que esto es una mierda al lado de lo que estan padeciendo otras muchisimas personas,pero solo lo pongo para que veas que tengo algo de idea de toda la mierda que trae eta y su entorno.Lo que ocurre es que leyendo esto lo unico que veo es lo mismo que en la televisión,periodicos etc.Nadie se pone de acuerdo en nada,ni siquiera en una cosa de tanta relevancia como es este tema.
Un saludo."POR LA PAZ".
Amigo Arwen:
A mi no me ha molestado nada, entre otras cosas , porque no soy yo el que se ha sentido como un "pardillo". En todo caso, eso es problema tuyo si lees una opinión o una argumentación y te sientes asi.
Y siento que ese haya sido el motivo de tu reacción, porque lo que aqui comentamos es algo que está pasando actualmente. Quizá no os guste ver o analizar lo que está ocurriendo, pero es lo que hay.
Por otro lado, es una impresión y una opinión (no una verdad absoluta), parece que cuando se expresan opiniones que a otros no gustan, enseguida se dice que "este hilo está cogiendo un tono"..... Creo que estamos llevando con bastante solvencia el hilo y las opiniones que en el se plasman a pesar de lo delicado del tema. Es decir, creo que las opiniones se están mostrando con respeto y sin lenguaje soez. Solo hubo un pequeño problema cuando alguien, con una actitud semejante a la tuya, entró en el hilo, no para opinar, sino para cuestionar a las personas que escribimos en él. Por tanto, entiendo que lo que puede molestar de este hilo son "los contenidos" de algunos foreros que no opinamos igual que aquellos que justifican que todo vale con tal de que dejen de matar.
Siento, además, que te hayas visto en situaciones como las que comentas por ser o estar en Navarra.
Un saludo
Perdona,pero creo que no lees bien lo que te digo,en ningun momento he dicho que me sienta como una pardilla.No es asi ni mucho menos.Simplemente queria decir que parecia que vosotros opinabais esto de los que teniamos una minima esperanza(aunque con muchas dudas).
Tienes razón,creo que aqui se esta escribiendo bien y con educación,aunque segun lo que tu me has contestado yo no te doy esa impresión ya que me has comparado con los hilos que el admininstrador tubo que borrar y no creo que se pueda comparar.Si no me equivoco no he faltado el respeto a nadie.
En fin,creo estar segura de que en una cosa si estamos de acuerdo,en que esto acabe de una vez y la paz sea una realidad cuanto antes.
Un saludo.
Hola Arwen:
Cito lo que dices: "Es como si algunos tubiesen la verdad absoluta con lo que dicen y otros solo seamos unos pardillos que queremos creer que este es el principio del fin".
Creo que lo he leido correctamente: has utilizado la 1ª persona del plural "nosotros..seamos unos pardillos". Es decir, te has incluido. Por tanto, leyendo bien se entiende que te has sentido asi.
Pero esto no es importante, sólo es una pequeña falta de coherencia. Lo que realmente me importa es que te hayas sentido asi al leer mis opiniones porque lo que digo es algo que está pasando y creo que se deberia reflexionar sobre ello. Tenerlo en cuenta. No llamo "pardillo" a nadie con mis opiniones. Esa no es mi intención. Estoy tremendamente preocupado por lo que está pasando e intento analizarlo. Y parece que hay como una especie de "calma chicha" ante como se ha movido y se está moviendo el PSOE y el gobierno, y los nacionalistas, etc No me fio de un gobierno que ha mentido a la ciudadania diciendo que no habia contactos con ETA, mientras llevan 4 años o haciendolo segun el perioddico EL PAIS (afin al PSOE). Lo han hecho como oposición: propusieron y firmaron el Pacto antiterrorista y mientras estaban buscando los contactos con ETA a espaldas del gobierno de Aznar. Y también lo han hecho como gobierno: nos decian que no había contactos y estaban tratando con ETA hasta el momento del alto el fuego. Y alguien puede decir: "mientras sea para que dejen de matar.." Si, claro, pero ¿que se cede y concede? De momento dicen que nada. También decian que no habia contactos y mira tú por dónde nos han salido. También nos dicen que no hay precio politico pero lo cierto es que los gestos del Fiscal General del Estado son muy cuestionables desde esta perspectiva, como las peticiones de Patxi López. Bueno y podríamos hablar......
Aqui, en este hilo, un ilustre participante llamado Cocodrilofeliz se ha atrevido a asegurar que estos de ETA se presentan con una lista de máximos pero que lo que realmente pretenden es la excarcelación de sus presos, etc.. Esta es la idea que este gobierno está extendiendo entre la ciudadania. Pero sólo hay que leer las declaraciones de Otegui en GARA, para darse cuenta que este forero está muy equivocado.
Tambien este gobierno decia que " no habría vencedores ni vencidos", hasta que las asociaciones de victimas le cantaron claro. Claro que tiene que haber vencedores y vencidos: Vencedor, el Estado de derecho, nuestra democracia y, por extensión, las víctimas; y vencidos, los delincuentes, asesinos, extorsionadores de ETA.
Parece que de esto no se acuerdan muchos desde que hay un alto el fuego. De hecho, hasta el gobierno funciona con un lenguaje ambiguo y "pacificador" de "buen rollito". Mientras, los asesinos, son más claros.
ALGUNAS DECLARACIONES DE OTEGUI al diario GARA:
"No hay proceso sin Batasuna (ilegalizada) en la mesa (de negociación); no hay proceso mientras batasuna recupere todos sus derechos. Y las agresiones contra Batasuna y contra sus militantes son agresiones contra el proceso, contra la interlocución de Batasuna"
Otegui también se jacta de que "la fortaleza de la izquierda abertzale está en haber derrotado la transición política española, en haber puesto en crisis los marcos políticos y en haber instalado en el debate político el derecho a decidir y la territorialidad (...)"
En otro momento de la entrevista, Otegui señala que el Gobierno de Zapatero "tiene mucho interés en hacer ver que este proceso es de paz por presos, cuando en realidad hay que hablar de paz por democracia y justicia para el pueblo vasco".
Esto es lo que dicen. Y ahora...¿se cree realmente el señor Cocodrilofeliz y los que piensan como él que la negociación se reduce a paz por presos? ¿O según que momento hay que creer lo que dice ETA y en otros momentos no? Muchos dijeron el 11M que ETA no mentia cuando dijo que ella no habia cometido el atentado. Pues bien, ¿por qué no hay que creerla ahora?.
Total, que al final España es una democracia represora y ellos "presos politicos" que luchan por la libertad". Y las victimas...hijos de ese regimen represor.
¿Es que todo esto ya no vale ante la "nueva situación"? ¿Ya lo hemos olvidado?
Todo esto, compañera Arwen, está ahí. Y parece que en el ámbito politico, algunos se han empeñado en que "no lo tengamos en cuenta" y que "habrá que ceder",etc para que no maten mas.
Esto no debe ser motivo para que nadie se sienta mal, sino motivo de reflexión.
Por otro lado, he comparado la actitud de otro forero con la tuya. No he comparado los contenidos ni lo que pudo haber de ofensivo. Este forero, al igual que tú entró, al principio, para cuantificar la cantidad de mensajes que habia escrito sobre este y otros temas.
Por eso, la comparación no es errónea. Otra cosa muy distinta es que tú no le has faltado el respeto a nadie.
Un saludo
¿De verdad crees que los unicos que han mantenido un dialogo con eta ha sido el gobierno socialista?.¿Crees que el gobierno de Aznar no lo ha hecho nunca?.A mi me parecen todos iguales.
Solo una nota Mayo de 1991 ETA ME PONE UNA BOMBA EN LA CALLE VIRGEN DEL PUERTO EN MADRID, como son tan valientes la ponen en la papelera de un puesto de la ONCE.
No seamos tan parciales. Se pagara un precio, el de olvidar a las victimas, mejor dicho el de callar a las victimas, que son las que recordaran a los muertos y a los heridos
Compañera Arwen:
Las diferencias son ostensibles. El gobierno de Aznar tuvo contactos con ETA bajo un periodo de tregua y con el consentimiento del parlamento. No hubo negociación, o si prefieres, no llegó a producirse porque las pretensiones de ETA eran las mismas que hoy. Es decir, el PP constató que no trataban de rendirse, sino de negociar lo mismo que están poniendo hoy encima de la mesa. Por eso acabó la tregua, la banda se rearmó y todo siguió igual. Además, el PP no fue negociando por detrás, ni desde la oposición ni desde el gobierno, como ha hecho el PSOE.
Fíjate, además, en otras diferencias. Nunca durante aquella tregua un dirigente de Batasuna hizó las declaraciones que ha hecho Otegui en esta:
"la fortaleza de la izquierda abertzale está en haber derrotado la transición política española, en haber puesto en crisis los marcos políticos y en haber instalado en el debate político el derecho a decidir y la territorialidad (...)". "El Gobierno "tiene mucho interés en hacer ver que este proceso es de paz por presos, cuando en realidad hay que hablar de paz por democracia y justicia para el pueblo vasco".¿Por qué será?, me pregunto yo.
Pero, además, en la historia de nuestra democracia nunca un presidente del gobierno ha dejado de condenar los atentados (con o sin víctimas). Ni lo hizo Suarez, ni Gonzalez ni Aznar. Pero Zapatero si lo ha hecho en varias ocasiones: ha permanecido en silencio. Y cuando ha hecho alguna condena de un atentado en concreto, siempre ha acompañado sus declaraciones de unas palabras poco tranquilizadoras para las victimas: "esto no entorpecerá un futuro proceso de negociación". Además, recientemente, aseguró en un periodico, ante la pregunta del periodista, que en el caso de que hubiera un atentado durante la tregua, sería un accidente. Yo no soy presidente del gobierno, pero creo que a eso se le llama "atentado". Y repito, para el que lo ponga en cuestión, que acuda a las hemerotecas y luego hablamos.
Tambien, ha quedado claro que cuando Zapatero decía antes del alto el fuego que "pronto habría una nueva situación".....no es que fuera un iluminado, es que estaba negociando con ETA el alto el fuego mientras negaba en el parlamento y a la oposición que tuviera contactos con ETA.
Y nunca, en la historia de la democracia se ha hablado de las victimas en clave politica como ha hecho este gobierno. Efectivamente, todas aquellas asociaciones de victimas que no están en la linea del gobierno están mediatizadas por el PP o reciben consignas del mismo. Aqui, el sr. Cocodrilofeliz asi lo ha dejado caer. Es aquello de.."o estais conmigo o contra mi". Esto lo ha "sembrado" el PSOE y el gobierno, porque al parecer no es democrático todo pensamiento que esté en contra de lo que piensan ellos. Esto jamás ha pasado con los gobiernos anteriores, ¿por que ahora si?.
Tampoco en toda nuestra historia democrática un presidente del gobierno se presenta en el parlamento a decir que el concepto de "nación" es discutido y discutible, y que dispone de 8 definiciones del término. Aún hoy no sabemos nada de esas 8 definiciones. Efectivamente, como concepto abstracto, el termino nación ha sido objeto de reflexión en la historia. Pero no el concepto de "nación española", que queda muy claro en la Constitución. Evidentemente, ante tanta relatividad y concesión a la galeria nacionalista para no perder la moncloa, no me extraña que "ETA esté dispuesta a negociar" porque nunca otro presidente se habia mostrado tan dispuesto a poner en cuestión los fundamentos mismos de nuestra nación y Estado.
Y podríamos seguir marcando diferencias. Por tanto, compañera Arwen, ¿seguro que son todos los gobiernos son iguales? Yo creo que no.
Un saludo.
Compañera Arwen:
Las diferencias son ostensibles. El gobierno de Aznar tuvo contactos con ETA bajo un periodo de tregua y con el consentimiento del parlamento. No hubo negociación, o si prefieres, no llegó a producirse porque las pretensiones de ETA eran las mismas que hoy. Es decir, el PP constató que no trataban de rendirse, sino de negociar lo mismo que están poniendo hoy encima de la mesa. Por eso acabó la tregua, la banda se rearmó y todo siguió igual. Además, el PP no fue negociando por detrás, ni desde la oposición ni desde el gobierno, como ha hecho el PSOE.
Fíjate, además, en otras diferencias. Nunca durante aquella tregua un dirigente de Batasuna hizó las declaraciones que ha hecho Otegui en esta:
"la fortaleza de la izquierda abertzale está en haber derrotado la transición política española, en haber puesto en crisis los marcos políticos y en haber instalado en el debate político el derecho a decidir y la territorialidad (...)". "El Gobierno "tiene mucho interés en hacer ver que este proceso es de paz por presos, cuando en realidad hay que hablar de paz por democracia y justicia para el pueblo vasco".¿Por qué será?, me pregunto yo.
Pero, además, en la historia de nuestra democracia nunca un presidente del gobierno ha dejado de condenar los atentados (con o sin víctimas). Ni lo hizo Suarez, ni Gonzalez ni Aznar. Pero Zapatero si lo ha hecho en varias ocasiones: ha permanecido en silencio. Y cuando ha hecho alguna condena de un atentado en concreto, siempre ha acompañado sus declaraciones de unas palabras poco tranquilizadoras para las victimas: "esto no entorpecerá un futuro proceso de negociación". Y repito, para el que lo ponga en cuestión, que acuda a las hemerotecas y luego hablamos.
Tambien, ha quedado claro que cuando Zapatero decía antes del alto el fuego que "pronto habría una nueva situación".....no es que fuera un iluminado, es que estaba negociando con ETA el alto el fuego mientras negaba en el parlamento y a la oposición que tuviera contactos con ETA.
Y nunca, en la historia de la democracia se ha hablado de las victimas en clave politica como ha hecho este gobierno. Efectivamente, todas aquellas asociaciones de victimas que no están en la linea del gobierno están mediatizadas por el PP o reciben consignas del mismo. Aqui, el sr. Cocodrilofeliz asi lo ha dejado caer. Es aquello de.."o estais conmigo o contra mi". Esto lo ha "sembrado" el PSOE y el gobierno, porque al parecer no es democrático todo pensamiento que esté en contra de lo que piensan ellos. Esto jamás ha pasado con los gobiernos anteriores, ¿por que ahora si?.
Tampoco en toda nuestra historia democrática un presidente del gobierno se presenta en el parlamento a decir que el concepto de "nación" es discutido y discutible, y que dispone de 8 definiciones del término. Aún hoy no sabemos nada de esas 8 definiciones. Efectivamente, como concepto abstracto, el termino nación ha sido objeto de reflexión en la historia. Pero no el concepto de "nación española", que queda muy claro en la Constitución. Evidentemente, ante tanta relatividad y concesión a la galeria nacionalista para no perder la moncloa, no me extraña que "ETA esté dispuesta a negociar" porque nunca otro presidente se habia mostrado tan dispuesto a poner en cuestión los fundamentos mismos de nuestra nación y Estado.
Y podríamos seguir marcando diferencias. Por tanto, compañera Arwen, ¿seguro que son todos los gobiernos son iguales? Yo creo que no.
Disculpadme por la repetición, pero pensé que la primera vez no se había editado.
meresere
02/04/2006, 15:35
Salud.
PAZ
1º No estoy subiendo el hilo, que esta ya arriba.
2º Quisiera desde aqui decir un par de cositas por que ya no me aguanto.
A) Pensad que a los politicos a parte de elegirlos les pagamos un sueldo, y no para que nos metan en batallas sin fin, si no para que dialoguen con quien sea para que nuestra calidad de vida y nuestra seguridad mejore. No les pagamos para que tras un accidente se vayan de caza, si no para que gestionen bien los medios y los presupuestos y que este accidente no se convierta en una catastrofe ecologica. No les pagamos para que nos mientan descaradamente, ni para que siembren nuestras vidas de terror y desconfianzas. Les pagamos en definitiva para que hagan bien su trabajo, para que podamos de cada 4 años tener una mayor calidad de vida.
B) El tema de la unidad de España del cual se hace alguna referencia, la España que conocemos poco mas de 400 años tiene, por tanto no creo yo que sea algo tan fuera de lugar que siguiendo el curso de la historia esto no cambie, de manera democratica y en paz.
C) Por ultimo decir que nosotros hemos sido victimas de un ataque fisico por parte de un grupo de la ultraderecha, que ha dejado secuelas fisicas y psicologuicas.
Paz ya!!!
Compañero/a meresere:
A los politicos se les elige y se les paga, como tu dices, para que gobiernen. Y gobernar no sólo consiste en obtener mayor calidad de vida "caiga quien caiga" o a toda costa. Me explico, no se puede pasar por encima de nuestro marco de convivencia (constitución o Estado) o modificarlo cada vez que un grupo con un mínimo poder ejercido desde la violencia (ETA) o una minima representación ejercida desde el parlamento(ERC), pero suficiente para que un gobierno se tambaleé, decidan cambiarlo. Entre otras cosas porque ese marco nos lo dimos todos con el mayor consenso de toda la historia en el año 1978. Por tanto, es lógico que para cambiarlo lo decidamos por unanimidad todos los que formamos parte de ese marco de convivencia. Es decir, que todos tenemos derecho a decidir el tema. También es lógico que un presidente que representa a los españoles, a todos, y no a unos pocos ni a sus correligionarios sólo, ponga en solfa ese marco porque unos pocos asi lo quieren. Y encima diga que asi somos más democráticos o que asi se esté recuperando la democracia y que por ello hay que abrir una segunda transición. O no sabe lo que es la democracia o es que nos toma el pelo deliberadamente. Pagamos a los politicos no solo para que tengan "talente dialogante" sino para que gobiernen y para que se haga respetar nuestro marco CONSTITUCIONAL y DEMOCRATICO de convivencia. Y además, y en eso te doy la razón, no les pagamos para que sigan viendo una función de teatro mientras arde Guadalajara.
Por otro lado, y para situar el tema y no perder la perspectiva, los únicos que aqui nos meten en "batallas" son los terroristas que matan y no un gobierno que hace respetar la ley y el Estado de derecho. Eso no es meternos en "batallas" eso es gobernar, se sea sel color politico del que se sea.
Y en cuanto al tema de la unidad de España, te diré que podemos opinar lo que queramos, pero hay algo que no admite opinión: nunca y bajo ningún concepto se puede poner en cuestión la unidad de una nación porque unos terroristas chantajeen a un gobierno. Nunca se debe poner en custión la unidad de España porque un grupo armado asi lo reivindique. Si ponemos en solfa cuestiones tan fundamentales como la estructura de nuestra nación porque unos matan...no quiero ni pensar en lo que se puede convertir este pais , ya que sólo bastaria la fuerza de las armas y un chantaje al gobierno para obtenerlo.
Y por último, siento lque hayas sido víctima de unos terroristas de ultraderecha.
Un saludo.
PD: un apunte sobre el tema de la unidad de España: si la historia no sirve para legitimar a una nación, tampoco sirve para aquellos que quieren romperla si encima, además, nunca han tenido historia común como nación. Quiero decir con esto que tu argumento puede ser legitimo, pero para "ambos lados".
Barullo tienes mucha razón, a las vícitimas se las lleva intentando cayar casi dos años, se ha intentado desacreditarlas por activa y por pasiva, se les quiere relaccionar con la derecha rancia para alegar que sus opiniones son partiditas y víctimas hay de todos los colores y si apuntan más a un color que a otro sus motivos tendrán. Quizás sea que como este gobierno, se está queriendo apartar de las vícitmas como parte del precio que ya biene pagando por este chanchullo que están montando y como no saben aceptar críticas, pues lo más fácil, es lo de siempre, acusarlos de que tienen tinte político y listo.
Insisto que tanto los que están en el gobierno, como los que estuvieron antes y los que puedan estar en el futuro, si pudieran colgarse una medallita con todo este tema, todos ellos, venderían a las víctimas pero a bajo coste y al final se buscan nombres como daños colaterales, para no admitir que quienes dieron la vida por defender los valores que ellos marcaron, no valen nada si pueden sacar rendimiento político.
Hoy mi recuerdo:
02/04/87 JUAN FRUCTUOSO GOMEZ CIVIL BARCELONA
y tu que solucion das Muni, ademas de poner muy a la ligera nombres de personas, criticar es facil pero en esta vida hay dar soluciones y no demagogia, para eso tenemos los politicos. chao
Le doy vueltas y vueltas, y siempre llego a la conclusión, que a los únicos que beneficia que siga existiendo ETA es al partido popular, a la extrema derecha ultracatólica, y sé que hará todo lo posible para que siga el conflicto, para tener así una excusa para atacar a todo lo que suene a vasco, y criminalizar a todos los que piensen en una Euskal Herria independiente decidida democráticamente, ¿pero porque hay tanto miedo a que el pueblo pueda decidir su futuro? recordemos el referendum canadiense por la independencia de Quebec, nadie se rasgó las vestiduras, dieron todos un ejemplo inequívoco de madurez democrática, se votó, los independentistas perdieron por muy poquito, y no pasó nada. En cambio aqui, todo lo que suene a independencia, ya es atacada como los demonios de la humanidad, los destripa naciones, los traidores a la una grande y libre, multitud de ejemplos... unos muy graves como cerrar el diario EGIN acusandolo de cómplice de eta, cuando no tienen ninguna prueba, y el tiempo dará la razón, pero.... el daño perseguido ya está hecho, aunque salga absueltos los responsables del diario EGIN, que saldrán, no me cabe la menor duda, aun viendo las irregularidades que están cometiendo en ese juicio, ese periódico está muerto, y con ello... el objetivo cumplido. Otro ejemplo, el Gobierno pepero de Navarra se salta la ley (creada por ellos) y concede licencias de radio a quien le sale de la boina, a emisoras ultra-católicas incluidas, dejando fuera a una emisora que según el baremo utilizado tendría la adjudicación asegurada, y porque? porque es en euskera, se tiene que ir a los tribunales para defender un derecho (dichos tribunales por supuesto le dan la razón) y el gobierno de Navarra debe repetir la adjudicación (y aún y todo, van diciendo que la adjudicación era correcta). Se pasan por el forro de los c.... la ley del "vascuence" (aprobada por ellos mismos), y así multitud de casos. Se criminaliza a mas de 200.000 personas, por pertenecer a Batasuna, (no por delitos, sino solo por ideas) ... ¿porque no se declara ilegal al partido popular, pues todavía estoy esperando que condenen los asesinatos de la guerra civil, cómplices de una guerra declarada ilegal por la ONU como es la de Irak, ¿porque no se declara ilegal a la iglesia católica, cuando hacen declaraciones contrarias a la constitución española, contra los derechos de muchas personas homosexuales, también por tener cientos y cientos de pederastas entre sus filas.? Es muy fácil agarrarse a las víctimas del terrorismo para escudarse en ellas, y seguir atacando todo lo que suene a vasco. Tienen miedo, tienen miedo de que desaparezca ETA, y así que el pueblo vasco comience a reclamar sus derechos, y que no tenga la derecha una excusa para negarle cualquier decisión democrática de su pueblo. Por mi parte, ya termino mi intervención en este post, ya que no llega a ninguna parte.
Moni, y ha pasado marzo y no he visto que recuerdes a TODAS las víctimas del terrorismo, una pena, pero ya sabia yo que no las ibas a poner a todas.
Compañero Oihan:
Me parece una barbaridad lo que comentas. Si hay alguien a quien le interesa que siga ETA es, en todo caso, a los mismos que la forman ya que son autenticos mercenarios que cobran por asesinato y atentado. De hecho, no me los imagino vendiendo pipas en un kiosko de Lasarte, por ejemplo.
Y veo que la propaganda nacionalsocialista de Batasuna ha hecho mella en ti. Me refiero a esa gran mentira que consiste en identificar lo vasco con lo batasuno, como si el País Vasco se redujera sólo a las revindicaciones de Batasuna. Nadie ataca lo vasco porque detener, encarcelar etarras y perseguir al entorno politico de ETA que hace apología del terrorismo no es "atacar todo lo que suene a vasco". Es, en todo caso, perseguir a asesinos y colaboradores, que atentan contra el Estado de derecho. Quizá ese sea el principal problema: que muchos en el pais Vasco que defienden lo que tú expones niegan que haya otros vascos que no piensan como ellos y que por ello, no dejan de ser vascos. Desde esta perspectiva, que además se piense que se utiliza a las víctimas para atacar lo vasco me parece, sencillamente, infame. Lo dicho, la propaganda, las amenazas y el chantaje de Batasuna han hecho efecto en tu pensamiento.... porque muchos muertos también son vascos.
Con respecto a la independencia de Quebec, hay una diferencia fundamental. Aquello fue un proceso democratico: NO HABIA ARMAS, NI TERRORISTAS ARMADOS HABLANDO DE DEMOCRACIA PARA SU PUEBLO Y DE DERECHO A DECIDIR, DEFENDIENDO ESTO CON LA MUERTE, EL CHANTAJE, LA EXTORSIÓN ,LA AMENAZA,ETC. todo se hizo en el ámbito politico. Y todo esto me lleva a pensar en la gran paradoja falsa de la ideologia de Batasuna: en plena democracia unos asesinos hablan de derecho democratico a decidir matándo a los demócratas. Como dijo un ilustre y cachondo torero: "en dos palabras im prezionante". No se puede tener menos vergüenza. Para sostener esto hay que ser un cabeza lavada (ojo, no te lo estoy llamando a ti, me refiero a los de batasuna, ETA y a los que colaboran con ellos).
Con respecto a EGin, bueno, que quieres que te diga, ....está demostrada su relación con ETA, otra cosa es la milonga que alla en Euskadi quieran contar algunos.
Claro que se criminaliza a 200.000 personas que apoyan a Batasuna. Es que Batasuna no es un club ciclista, ni una asociación benéfica...es una formación ilegalizada por su relación con ETA. Pero, además, aunque sea obvio decirlo, los que la forman apoyan, dan cobertura, defienden a ETA, y muchos de ellos acaban formando parte de la banda terrorista. Eso se llama apologia del terrorismo cuando no participación o colaboración con banda armada y eso, querido compañero, son dos delitos tipificados en código penal. Y los que votan a Batasuna y no colaboran con ETA de facto están apoyando politicamente a una formación que tiene como ideologia unos objetivos politicos a conseguir aunque sea MATANDO, EXTORSIONANDO, AMENAZANDO, etc.. Cuando uno vota tiene una responsabilidad con sus ideas y el que vota a batasuna apoya la violencia como medio para conseguir objetivos politicos. Ni PP, ni la Iglesia defienden sus ideas matando.
Y no hablemos del vascuence en Navarra....porque conozco a muchas personas que han perdido sus puestos de trabajo por el vascuence en Euskadi. Asi que yo no me preocuparia por lo que ocurre en Navarra, más bien lo haría por lo que ocurre en Euskadi, donde muchos vascos tienen que ir con escolta por no pensar como los que matan. ¿Hablamos de democracia?
Nadie tiene miedo a la independencia, en todo caso se tiene miedo a los que matan y nunca un gobierno puede ceder ante el tiro en la nuca. Como nunca se debe defender una idea, por legitima que sea, con la violencia o matando. Los que asi actuen, no tienen cabida en un sistema democrático.
Ya lo dije en otro mensaje, si al final va a resultar que estos angelitos que matan son presos politicos cuyo delito mayor es defender ideas y derechos democraticos para su pueblo.
Un saludo.
Perdona, pero yo jamás he defendido a ningún terrorista, ni el uso de las armas, para mi eta son asesinos, y el que les apoye igualmente, pero que les apoye con pruebas, y tu ya has condenado a EGIN, y todavia no ha salido sentencia ni nada, así que tu mismo me están dando la razón. ¿Yo me creo la propaganda de batasuna? y tu no te estás creyendo la propaganda del PP?? jeje vamos, hombre, que ya somos mayorcitos. Y tu mismo me das la razón... en Quebec se hizo porque no habia terrorismo detrás.. eso es lo que no quieren precisamente la derecha, porque si no hay terrorismo detrás, habrá referéndum. Y te diré que yo no voto a Batasuna ni comparto sus aspiraciones, pero si estoy a favor de la libertad de expresión y de pensamiento de cada uno, por muy contrarias que sean a mis ideas.
Como el otro personaje que decia que la caja laboral había pagado la fianza de otegi, y también Eroski, vamos.... pero si ayer estaban pidiendo entre los militantes de batasuna apoyos para conseguir la fianza, mentiras tras mentiras, y ahora me dirás que no se ataca a lo vasco, o a lo catalán je, bueno, en fin.... punto y final
Los terroristas son lo que su nombre dice: asesinos, delincuentes y extorsionadores, NO SE PUEDE DILUIR ESTA CONDICIÓN EN UNA NEBLINA DE POLÍTICA, que cumplan todos sun condenas, y sin beneficios penitenciarios pues NO SE RETRAEN DE SU ACTITUD JAMÁS.
La política se soluciona en las Cortes, el terrorismo en los juzgados ¡NO MEZCLEMOS LAS COSAS!
Ohian
No interpretes mis palabras diciendo que te doy la razón porque no es asi. Cuando digo que en Quebec no hubo terrorismo detrás, lo que estoy argumentando es que para realizar un referendum o consulta colectiva nunca puede haber amenazas ni muertes. Tampoco ese referendum puede ser la consecuencia o colofón de 30 años de terrorismo. El PP podrá defender legitimamente la unidad de España pero en el parlamento, en el ámbito político.
Tu argumentas que el PP quiere que siga el terrorismo para que no haya referendum, y yo te digo, que en todo caso, los que quieren que siga ETA son ellos mismos para que haya un referendum por la fuerza de las armas, para que claudique el Estado, el Gobierno ante la muerte. ¿O no es esta la causa de 30 años de terrorismo? ¿Vamos ahora a negar la mayor y justificar que unos sigan matando porque un partido democrata alenta su continuidad?. Decir esto es argumentar que el PP lleva 30 años alentando el terrorismo, incluso aunque caigan concejales como Miguel Angel Blanco. Te repito, los malos de la peli son los otros, no los demócratas. Creo que pierdes la perspectiva. Lo que tú argumentas me parece maniqueo y faltar a la verdad, además de tener mucha comprensión hacia la forma de actuar de Batasuna y de ETA. Es más, si piensas eso no estas muy lejos de sus tesis aunque lo niegues y demuestra cierta asunción por tu parte de los criterios de Batasuna. Lo que me lleva a afirmar que sí, somos mayorcitos, pero unos más que otros.
Y con respecto al caso Egin,.....chico ,"blanco y en botella". Lo único que hará el entorno de ETA será dificultar el proceso para intentar encontrar un defecto de forma (que es a lo que están acostumbrados), pero nada más.
Todos estamos a favor de la libertad de expresión, pero es que tenemos libertad de expresión porque vivimos en democracia y los únicos que no pueden disfrutar de ella son los que llevan escolta y los que mueren. Y Batasuna lo que hace es machacar continuamente con que no hay libertad de expresión en este pais, y claro, por eso los pobrecitos tienen que matar. No justifiquemos lo injustificable.
Y, por cierto, revisa tus pensamientos y creencias, porque te veo defendiendo y justificando "supuestos derechos quebrantados" del entorno etarra con cierta tenacidad como si de la libertad de expresión se tratara. Lee bien lo que escribes.
Un saludo
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Totalmente de acuerdo con lo que comentas compañero Yono, no lo puedes decir ni escribir mejor.
Saludos desde Valencia, una parte de la nación ESPAÑOLA. :bounce:
Suscribo lo expuesto por el forero Yono palabra por palabra.
Parece que últimamente hay mucha gente que "no tiene bien amueblada la cabeza", se pierde el sentido de justicia y se confunde libertad con una mezcla de libertinaje y apología del terrorismo.
Veo el futuro de este país muy negro, se esfuman los principios de la democracia:
- Libertad
- Justicia
Perfecto caracol, muy bien dicho aquí tienes un amigo. :cheers:
Saludos desde Valencia, una parte de la nación ESPAÑOLA. :flower: :flower: :flower: :flower: :flower:
virgilio
04/04/2006, 14:01
Yo , es mi opinion que nadie tiene porque compartir, no soy tan optimista, si uno lee periodicos u otros medios no controlados descaradamente por el gobierno.....se da cuenta uno que aqui hay "demaseados gatos encerrados"...aqui hay demaseadas decisiones de un gobierno que no se acaban de comprender, es como si hubiese un "guion-argumento" de esta pelicula llamada "CLUB DE PERPIGNAN" muy preconcebido.... Y CUANDO UNO VA ENTERANDOSE DE COSAS COMO ESTAS
http://www.elmundo.es/diario/
PUES LA VERDAD QUE UNO EMPIEZA A COMPRENDER LA PELICULA, y recuerda escenas como la de un skoda aparcado con pistas del atentado un mes mas tarde de este......unos fundamentalistas islamicos que se inmolan en un piso......pero antes como son fundamentalista buenos ...pues dan 5 horas para que desalojen a los vecinos.....que ..claro como ya habian matado a 200, pues los buenos de ellos decidieron no matar a mas......y hacer esplotar el piso poniendo explosivos de sentex( igual que los de los trenes he igual que el 24 de mayo del 2.004 encuentra la policia francesa en un almacen de eta en el sur de francia comprado en los paises del este......, y como contsba hacen explotar el piso......poniendo el explosivo en el parking....poniendose los pantalones al reves....y claro...como esplota el parking.....depues no se les hace la autopsia...¿para que...? y claro asi sigue la peli.....que acaba con la declaracion de "tregua permanente"....pero claro.....la peli no acaba aqui....dejan , como esta de moda, abierta la segunda parte..en la que se contara la independencia de un nuevo pais..pais que se habra " agenciado" los territorios limitrofes.....
VIRGILIOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO DESPIERTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA QUE TIENES QUE IR AL CURROOOOOOOOOOOOOOOOOOO...........OTIAS ...QUE SUEÑO MAS BOBO HE TENIDO.......
Aunolose
04/04/2006, 21:35
Como esta arriba "me animo", aunque cuando empiezan a aparecer tantas siglas de tantos partidos "buenos y malos" se quitan las ganas, pero bueno a lo que voy, mis pensamientos en voz alta, por favor no intenteis alojar estos en "un lado" que no sea el mio por que os aseguro que no estoy del lado de ninguno, al menos de los que por aqui tanto aparecen.
Bueno, pues iba pensado yo en el coche: "esta claro que algo hay hacer, si no queremos que se convierta en algo parecido a lo Israel y Palestina, aunque los terroristas de aqui no se caracterizan por su valentía (prueba de ello es que en cuanto los detienen cantan antes de subir al coche detenidos en un control rutinario), lo cual es mejor, por supuesto, pero vuelvo a lo que iba, si no queremos que esto se perpetue algo hay que hacer, y que solo con "la labor policial", que funciona bien cuando se trata de llevar terrroristas ante la justicia, no lo vamos a conseguir. Por eso hay que hablar, aunque no nos guste, personalmente pienso que los asesinos deben pagar, pues son asesinos, y los que matan son asesinos, aunque manten "por que lo manda Dios" (¿Hay alguien o algo por encima de Ese?), entonces puede ser tan simple como querer La Paz y La Justicia, paz porque "les damos" lo que quieren y justicia, porque a pesar de ello, los asesinos acaban entre rejas, pagando como buen¿? hijo de vecino asi podría quedar todo, ¿que lo quieren es la independencia?, se vota, que sale que si, se les da, que sale que no, deberian joderse y aguantar, pero bueno... Digo esto, porque creo que el Pais Vasco no puede vivir aislado del mundo, un mundo donde el resto de España también entra, y seguramente buena parte del comercio del Pais Vasco será con "esa parte del resto del mundo". Sigo con la justicia, si, por ejemplo, lo que piden es Navarra, y los navarros no se sale de las narices pertenecer al "Nuevo Pais Vasco" pues a joderse de nuevo. Y asi todo".
Segunda parte, las palabras, tal vez deberían inventarse nuevas palabras para poder cambiar las cosas, por ejemplo, en cuanto se oye la palabra PAZ muchos piensan en los jipis y el "aqui paz y despues gloria", es decir muy "de izquierdas" en cambio si lleva la palabra JUSTICIA detras, aqui ya parece que queremos venganza sin compasión y otros piensan "de derechas", y viene el lio. Pues no oiga, no, que no es así, que igual que no me parece bien que dejen suelto a un tio que atropella hasta tres personas, en tres ocasiones diferentes por que iba borracho las tres pero es que con el coche se gana la vida y no se le puede quitar el carnet, pues tampoco me parece bien que alguien que mató, la mayoría de veces por la espalda, a otra persona siga tan contento por ahi, "es que se gana la vida con eso", digo yo que será ese el argumento que darán, ¿si no cual?.
Pues nada, ya acabo, que no me creo yo, que ni los rojos de mi.... (de los que tanto se habla cuando salen estos temas) ni los fachas de los co..... (de los que tanto se habla cuando salen estos temas) quieran que la ETA continue matando, extorsionando y yo que se que otros -ando, no me lo creo, otra cosa es que puedan usarlo como arma arrojadiza contra él del otro lado, eso no lo dudeis, eso lo van a hacer, y me parece también a mi que él que "sea mayorcito" lo tiene que creer también, pero claro eso es lo que me parece a mi y no tiene porque ser compartido con nadie.
Por la paz. Por la vida. (copyrigth Ilis)
De todas las maneras me quedo más tranquilo, porque, según Pepe Blanco, la primavera florece de paz, entonces ya me creo que no se va a pagar precio político a cambio del cese del terrorismo. Y es de verdad que me lo creo, pues cuando lleguen las negociaciones ya no habrá precio que pagar, pues a este paso el precio se va a pagar antes ni siquiera de negociar.
El PSOE de Navarra no apoya una moción de UPN en la que se impida meter a Navarra dentro de este precio, será porque la quieren vender.
Los Batasunos están preparando una gran fiesta para volver a hacer apología del terrorismo, porque el gobierno está dispuesto a saltarse la Ley y hacer que los fiscales cierren los ojos ante estos actos, ya que no se atreven a derogar la ley de partidos y les van a permitir reirse de nosotros en nuestra cara.
Por cierto y ahora me dirijo a aquellos que en este mismo hilo defendéis el derecho a decidir de cada pueblo y el derecho a imponer vuestra voluntad con un referendum en el que sólo pueden expresar su opinión una parte de los interesados, ¿que ocurriría si en ese presunto referendum la gente de Vitoria o de toda Álava, o de Irún, votara mayoritariamente que no a la secesión? Seríais entonces tan respetuosos con el derecho a decidir de cada pueblo y les dejaríais que siguieran como hasta ahora, y aún más y si en un barrio de San Sebastián sale que sí y en el de al lado que no, uno se segregaría y el otro no, pero claro que a lo mejor en un distrito de un barrio sale que sí y en otro no o incluso en un edificio de una calle sale lo contrario que en el edificio de al lado, es más los del quinto dicen que sí y los del tercero que no, peor aún el del 4º A dice que no y el del B y el del C que sí ¿en que territorio quedaría el ascensor? ¿el del A sólo tendría derecho a subir por la escalera?.
Por favor que me saque de dudas y me expliquen el significado de pueblo cuando me dicen que ese pueblo tiene derecho a decidir y quien decide donde está el límite de ese pueblo.
Por cierto hoy no voy a citar nombres, pero no penséis que no hay nadie de quien acordarse, todos los días hay alguno.
Muni todavia estoy esperando que digas algo constructivo de como acabarias con el terrorismo, hablas igual que los politicos, palabras vacias,te pregunto ¿que vale más un precio politico o la vida de una persona?, suponiendo que nadie sabe que es el precio politico, cansa ya el tema de decir que no porque hay que decir que no, chao
Y tu no te repites ?, vamos haber lo primero rendición y entrega total de las armas y cumplimiento integro de las penas, a esa banda MAFIOSA COBARDE Y ASESINA, después se hablara con lo que se hace con ellos, por mi tirarlos al Cantábrico.
Y en cuanto a las victimas MEMORIA, DIGNIDAD Y JUSTICIA.
Saludos desde Valencia, una parte de la Nación ESPAÑOLA
:flower: :flower: :flower: :flower: :flower: :flower: :flower:
Compañero Aunolose:
Con respecto a las cosas que planteas, quiero decir lo siguiente.
En primer lugar, planteas este asunto como si de una batalla entre estados se tratara. Es decir, subes el liston porque comparas un conflicto como es el de Israel y Palestina con otro donde un Estado como el español tiene que lidiar con una banda de criminales. Aqui, no se responde con misiles por cada ataque. Por todo ello, creo que la comparación es bastante desafortunada, porque planteas una disyuntiva no real: o hablamos o esto parecerá Israel o Palestina. Por lo que a mi juicio no es una premisa válida para el razonamiento que a continución das porque la disyuntiva es excesivamente extrema, exagerada, y por lo que respecta a España, falsa, ya que ese no es nuestro contexto.
Segunda premisa que no es cierta, aunque me parece lógico que la pienses porque aquellos que no ponen reparos a hacer cesiones politicas a ETA y su entorno para que dejen de matar ya se han encargado de ponerlo de popuralizarlo. Según tú con la labor policial no es suficiente. Evidentemente no es suficiente cuando el gobierno actual lleva dos años levantando el acelerador en este tema. Podemos considerar, en general, dos etapas bien diferenciadas en la lucha contra ETA: un antes y un despues del Pacto por las libertades y contra el terrorismo. Gracias al acuerdo firmado por los dos grandes partidos, la lucha policial se ìntensificó y se especializó, pasando de capturar a los que cometian atentados a asfixiar económicamente, socialmente a ETA y su entorno. Esta lucha estaba siendo muy eficaz y se contaba (también ahora) con el apoyo de Europa y en concreto de Francia, que desde la firma de aquel pacto se implica bastante mas en la lucha contra ETA. Pero, ¡ojo!, esta lucha mas efectiva se produce, quizá porque se han dedicado más medios, desde la firma del pacto en el año 2000, no es desde hace 30 años. Quiero decir que en 5 años se habia conseguido muchisimo mas que en los otros 25 anteriores. Luego esto iba por buen camino, hasta que alguien decide poner esto en cuestión levantando el pie del acelerador al negociar, primero como oposición y luego como gobierno, con ETA a espaldas de la ciudadania y del anterior gobierno. Todo esto aderezado con dos años de concesiones o guiños en los que se permite la vuelta de una formación ilegalizada al parlamento vasco bajo otras siglas, no se condenan los atentados sin victimas, se cambia incluso el lenguaje ("atentados de baja intensidad"), el presidente del gobierno habla de Otegui como de agente de la paz, el fiscal no denuncia los actos de esa formación ilegalizada amparandolos en el articulo constitucional de la libertad de expresión, etc, etc, asi un rosario durante estos dos años. Evidentemente, esto ha sido un respiro para ETA y la justificación al argumento: "sólo con la labor policial no lo vamos a conseguir", por tanto, "vamos a negociar".
Pero además, ese argumento de que solo con "la labor policial no lo vamos a conseguir", tiene otro problema, porque siguiendolo logicamente podemos llegar a la conclusión de que no se puede vencer el terrorismo, sea cual sea, sólo con la labor policial. Es decir, que se puede extender a otras clases de terrorismo, por ejemplo, el islámico. Por tanto, ¿tenemos que negociar con el terrorismo islámico para que no se perpetue? ¿nos sentamos a hablar de Al-Andalus con Bin Laden?.
Por otro lado, en tu argumentación planteas cosas cuando hablas de las reivindicaciones de ETA-Batasuna que no se corresponden con la realidad. Esto es muy común cuando algunos como tú se plantean los terminos de la negociación. Es decir, dices, resumiendo, que ni se negocia con Navarra ni se permite la excarcelación. Si mantienes esto ¿qué vas a negociar?. Porque yo no se si es que la gente no lo tiene claro o es que no se entera o se le ha olvidado de lo que reivindica esta gente, porque cuando se habla de los terminos de la negociación aparecen respuestas muy inocentes que pasan por encima de las peticiones que realmente están encima de la mesa. De hecho, parece que no hay que tomarse en serio estas reivindicaciones. ETA pide Navarra, también lo que se conoce como el país Vasco Francés, ANMISTIA PARA SUS PRESOS y, por extensión (si no al tiempo) ley de punto final (de hecho, no puede haber anmistia sin ley de punto final), derecho a un referendum sobre la independecia (hablan de una Euskalerria libre), etc. Esto es lo que piden y por ello han matado durante estos 30 años. Pero ¿de verdad pensais que se puede negociar con ETA algo que no sea esto?
Con respecto a la utilización de las victimas....pues, no se exactamente como debo interpretar este manido argumento. Según el gobierno y el PSOE toda asociación de victimas que no comulgue con su ideario está politizada por el PP. Y lo cierto es que el PP siempre ha pensado lo mismo que en sus 8 años de gobierno, es decir, que siempre ha estado en sintonia con el pensamiento de las victimas. Nunca antes las victimas de ETA han tenido el reconcimiento y el nivel de organización y movilización que alcanzaron con el gobierno del PP. Pero es que quiero recordar (y el que no se lo crea, repito, las hemerotecas están para algo) el PSOE tambien ha estado en esa sintonia hasta hace dos años. Esto es lo increible de este asunto. Se acusa a las victimas de estar politizadas por el PP por mantener algo que el mismo Psoe mantenia y apoyaba cuando estaba en la oposición. Es decir, antes no estaban politizadas y ahora si cuando están diciendo lo mismo.Por tanto, ¿quien ha cambiado y quien utiliza las victimas? Yo creo que las utiliza aquel que publicamente les ha dicho a las victimas que no hay y no habia negociación con ETA mientras estaba negociando con los terroristas clandestinamente desde hace tiempo. Yo creo que utiliza las victimas aquel que las acusa de estar manipuladas por otro cuando ya no le conviene lo que dicen. Y este ha sido Zapatero. Evidentemente, ahora se entiende mejor porque el PSOE acusaba al PP de utilizar a las victimas en vez de acudir con ellas a las manifestaciones. ¿O ya no nos acordamos? Las victimas convocan las manifestaciónes, el PP las secunda y el Psoe no acude mientras acusa al PP de utilizar a las victimas con fines electorales. ¿Por qué no acudió el PSOE, si al fin y al cabo las victimas pedian los mismo que le pidieron en su momento a Aznar? Detrás de cada manifestación, teníamos a la vicepresidenta del gobierno asegurando el apoyo del gobierno a las victimas y diciendo que no se estaba negociando con ETA. Entonces, ¿porqué el Psoe no apoyaba las manifestaciones?, ¿por qué el PP habia politizado la manifestación?...NO. NO ACUDIAN PORQUE ESTABAN NEGOCIANDO CON ETA EL ALTO EL FUEGO Y EL INICIO DE UNA NEGOCIACIÓN POLITICA y claro....alguna excusa habia que tener para no ir a la manifestación. Ese es el motivo que hoy comprendemos mejor. Lo que ocurre es que tenmos la memoria un poco débil, porque atendiendo a todas las cosas que han pasado durante estos dos años, el gobierno tiene muchas cosas que explicar.
Compañero Israel:
No creo que las palabras de Muni sean vacias. Hasta el mometo está dando argumentos y describiendo hechos y declaraciones sobre lo que está pasando. Eso es muchos más de lo que tú has hecho o dicho hasta ahora, que a parte de unas consignas propias de adolescentes no has dicho nada mas.
Un saludo
virgilio
05/04/2006, 14:30
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276276099.html
Si la tregua va a ser permanente y se ha acabado con el terrorismo ¿parque hacen esto?....creo que LE FIGARO es un periodico respetable en francia
Virgilio, creo que no se te puede rebatir, lo has bordado enhorabuena y gracias por defender tan bien a las victimas del terrorismo. MEMORIA, DIGNIDAD Y JUSTICIA .
Saludos desde Valencia. :flower: :flower: :flower: :flower:
Aunolose
05/04/2006, 17:44
vamos a ver, yono, yo dije, "parecera" lo de Palestina, evidentemente no es igual, por suerte, añadí entonces y recuerdo ahora, me refería a que parecen Tom y Jerry, y va pa largo. Otra cosa que quiza no dejé clara: yo no digo que se deje la labor policial, dije que los asesinos son los asesinos, y tendrán que pagar por ello, los que estan en la carcel, que sigan en la carcel, y los que no, se les busca. Ahora, lo de que se acabe o no, bueno, mientras ellos sigan pensando que el estado español les oprime y tal, no faltara gente dispuesta a unirse a ellos, al menos a darles cobertura, sino no se explica que nunca se sepa nada, parece efectivamente, una mafia de pelicula, donde el que habla se lo cargan, pero además han de tener cobertura. Por eso creo, antes de que me lo dijera un partido politico o me lo negara el otro, que "algo hay que hacer", además de la labor policial, ese algo podría ser negociar, a ver lo que ellos tienen, a ver lo que nosotros tenemos. No me queda claro que la ilegalización de Batasuna sirviera para algo más de para dejar de pagarles un sueldo, lo digo porque el parlamento vasco ayudado por esos dos partidos que tanto nombras, les sigue permitiendo el uso de sus escaños de una manera u otra, la policia vasca, ertzaina (si lo he puesto mal lo siento, no se como se pone), en teoría no esta controlada por el gobierno y ha permitido las manifestaciones, convocatorias o como leches las hayan querido llamar, en pocas palabras, que no sirvío para mucho.
Voy a aclarar una cosa, por que se le va a dar la vuelta, si las cuentas no me fallan, los partidos que tanto nombraís podrían haberse unido en otras legislaturas y haber obtenido los escaños suficientes como para que no gobernara el PNV, y sus asociados, pero no lo hicieron, es mejor echarse piedras al tejado. (o simplemente que en ese parlamento, además de ese problema tienen otros más mundanos, el precio del gasoil, el precio de la comida, lo que cualquier otro), que me vuelvo a ir por las ramas, vuelvo al tema, si la mayoría, aunque sea por un escaño, quería el plan Ibarretxe, ¿por que no se admite, igual que se ha hecho con el catalan?, la gente de la calle conoce tres o cuatro cosas del catalan, a parte del referendum, ¿que se conoce del plan Ibarretxe?.
La verdad es que de este tema se puede hablar hasta que nos cansemos, pero creo en el fondo si todos queremos que se acabe con ellos ¿para que debatir sobre la cuadratura del circulo?, si al final, esos dos partidos tan mencionados, y los otros, van a hacer lo que les salga del forro, dentro de 2 años si no me equivoco, hay elecciones, es entonces cuando podreís decir si os gusto o no os gusto como se hicieron las cosas, hasta entonces podeís insultaros todo lo que queraís, solo ganareís disgustos.
VIRGILIO:
Le Monde y Le Nouvel Observateur (hebdomadaire) también son muy respetables en Francia. Consúltalos
SALUDOS
realojada2
05/04/2006, 21:44
Yono, a mí personalmente te diré que me parece, que estas dando la talla en cuanto a argumentos se refiere, pero no te canses, no hay peores ciegos que los que no quieren ver.
Por mi parte solo hay una puntualización, todos los terrorismos son igual, incluido, Israel-Palestina, ese es mi punto de vista, pero como no lo tenemos al lado, nos resulta mucho más fácil justificarlo.
Vamos a ver Aunolose:
Lo que no se puede hacer es afirmar y luego negar.
1) La disyuntiva que has palanteado es clara: o hablamos o esto parecerá Israel y Palestina. La comparación es desafortunada porque, aunque lo que ocurre allí es terrorismo, no tiene ni punto de comparación. Ni en el origen del conflicto, ni en sus causas, ni en sus soluciones, ni en nada. Por tanto, esta comparación es exagerada, incluso en "parecerse".
2) Te cito: "si no queremos que esto se perpetue algo hay que hacer, y que solo con "la labor policial", que funciona bien cuando se trata de llevar terrroristas ante la justicia, no lo vamos a conseguir"......hombre, estás negando que con la labor policial se pueda resolver el conflicto. Efectivamente, no dices explicitamente que se deje la labor policial, sino que haces una afirmación más radical: que no se va a conseguir con la labor policial, por eso hay que hablar o negociar.
Hay que tener cuidado con lo que se escribe porque eso queda.
Una rectificación o varias sobre algo que dices que no es correcto.
1) El unico partido de esos dos que tanto nombro que permite que Batasuna tenga escaños en el parlamento vasco, es el PSOE. Sólo nombro dos partidos PSOE y PP, y el PP no está dando cobertura ni apoyando a batasuna, en cambio el PSOE si, al igual que izquierda unida y el PNV. Por tanto, no digas lo que no es.
2) Psoe y PP no han tenido escaños suficientes para gobernar en coalición como tú afirmas. Vamos que las cuentas te fallan. El PNV ha gobernado junto con EA (eusko arskartasuna, creo que se escribe asi) practicamente muchos años. Luego se añadió Izquierda unida cuando los partidos constitucionalistas comenzaron a ganar mas apoyos (PSOE y PP). Y PNV y EA tambien han contado con el apoyo de la entonces HB y despues Batasuna en temas en los que hacia falta una mano. Por tanto, no han podido gobernar PSOE y PP en coalición en el Pais Vasco. Nunca han tenido escaños suficientes para gobernar.
Un saludo
Amigos Aaron y Caracol y realojada2:
Gracias por vuestro apoyo. Parecia que no habia nadie en la linea que defiendo.
Un saludo
Después de leer hoy las intervenciones de yono, no me queda más que aplaudir todo lo que dice. desde luego que no son pocos los argumentos que aporta y no menos acertados.
En fin me alegro de ver ciertas intervenciones hoy que me hacen creer que al menos no todo el mundo se ha dejado invaucar por la tonadilla del encantador de serpientes, que ahora pretende encantar la serpiente que rodea el hacha y que no se da cuenta que esa misma serpiente le va a hacer la jugada dentro de dos años.
Alguien me acusa de no argumentar mis opiniones y de lanzar palabrería vacía y me pide que le de una solución. Pues se la voy a dar, la solución estaba en mantener a rajatabla el pacto por las libertades y contra el terrorismo. Pacto que propuso el Señor Zapatero antes de ser ZP, entonces me dejé encandilar por su tonadilla, pero ahora varios años después estamos viendo como todo fue una cortina de humo para ganar un montón de votos mientras que nos estaba dado por detrás con el doble juego de proponer un pacto contra el terrorismo a la par que negociaba con los terroristas.
Algunos hemos dado mucho por todo este tema y lo seguimos dando, algunos seguimos mirando debajo del coche y llevamos escolta para poder salir a comprar el pan y todo esto nos pasa porque algunos no saben negociar más que con las pistolas. Los demás no hemos tomado las pistolas (excepto el GAL del PSOE, por el que están pagando los mandados y escojonándose de risa los que mandaban) por tanto si algunos respetamos las reglas del juego y no respondemos con armas al ataque, sólo cabe un final, como ya se ha dicho...
Rendición incondicional, los que tengan delitos a la cárcel, entrega de las armas, reconocimiento de las víctimas y a partir de aquí que empiecen a trabajar desde la política y los parlamentos.
En algo por lo menos estamos de acuerdo, que ETA son asesinos y unos fascistas y que no tiene que haber pago politico, pero me sigo negando y me seguiré negando siempre, a que metan en el mismo saco de estos asesinos a mas de 200.000 vascos que apoyan a un partido político concreto, aunque este partido lo hayan ilegalizado, que para mi sigue siendo legal, mientras no ilegalicen otros estamentos con iguales ideas pero de otro extremo. Y que dices MUNI del vecino del 5º del barrio de tal, de cual, ¿no sabes cuales son las reglas de la democracia?, en Navarra por ahora, manda UPN(PP)+CDN, el resto nos aguantamos, porque es una decisión mayoritaria y punto, nos guste o no. En el barrio de la txantrea no ganó UPN que pasa entonces? deben crear otro gobierno ajeno al de Pamplona o que, segun tu, o sólo vale en el caso que no te parece bien a ti??? Si en las próximas elecciones juntan votos psoe + Ezker batua (IU) + nacionalistas y desbancan al UPN-cdn pues será una decisión de mayorías y los demás, tendrán que acatarlo, eso son las reglas democráticas. UPN quiere quitar de la constitución (por sus cojones) la transitoria 4ª , qué derecho le da a un partido quitar un artículo de la constitución sin contar con el pueblo? eso si es democrático para vosotros no? siempre que vaya a favor de vuestras ideologías. Y si algún día se pacta un referéndum por la independencia, será lo que la mayoría del pueblo decida, si, en democracia es así, y si sale, pues los que han votado que no, deberán aguantarse, como en todas las votaciones democráticas, pero estaros tranquilos, no habrá independencia sin Navarra, y muchos navarros somos los que no queremos una independencia subordinados a Bilbao, ni a Madrid. ASí que ni pa unos y pa otros. Pero si llega el dia que la hay, no será para islarse, sino para seguir dentro de la unión europea, pero como otro país más. Y espero verlo antes de que me vaya pal otro barrio jejeje.
Aunolose
06/04/2006, 16:46
Lo primero pedir perdón por contar mal, tal vez en su dia me dio la opinión de que si se juntaban si podrián quitarle parte "del poder" al PNV.
Eso de negar y afirmar ya me lo han dicho varios, sera mi naturaleza, o es que me explico como el culo.
Centremonos, ¿tu quieres que se acabe, o que no se acabe?.
Supongo que si. Parece que lo de Palestina "te la suda" (de nuevo la palabra: "parece") y que no son comparables, afortunadamente para nosotros y para ellos, no son iguales, alli muere mucha más gente. Creo que tu quieres que se acabe "solo" con justicia, es decir solo con la labor policial, y yo creo que la labor policial no se debe abandonar, los asesinos son asesinos, lo he repetido un montón de veces, pero también que así solo no se acaba. Nada más son opiniones distintas, además la tuya parece una opinión "de los convencidos" dificil sino imposible de cambiar.
Esta vez voy a intentar ser claro, a mi NO me convence el comportamiento de ninguno de los dos partidos ni el PSOE ni el PP, los unos por unas cosas y los otros por otras, en eso tengo una opinión convencida, de las que también son dificiles de cambiar, no va a servir que me digas que el uno hizo esto o que el otro lo otro, por cada cosa que me digas habrá dos o tres de los otros, los politicos son así y no van a cambiar.
Es más pienso que en lo basico estamos de acuerdo: que se acabe y con los asesinos entre rejas, ¿es cierto?, eso es lo que yo quiero, después vienen los matices más o menos grandes, por ejemplo, no me rasgaría la vestiduras si se hace un referendum (que propuso el PNV, un partido legal, y con la mayoria del parlamento vasco, aunque sea por un voto) y sale que sí quieren independizarse, por supuesto con toda la legalidad necesaria; os recuerdo que independizarse no lo han hecho, pero cerquita ya hay una comunidad en la que la presencia de la policia nacional es "anecdotica", y hasta por comodidad, y aqui no ha pasado nada, además de todas las competencias que tienen transferidas.
Hay cosas que no se pueden negociar, por ejemplo el caso de Navarra, joder, eso se pregunta a los navarros, si no la liamos otra vez.
La verdad es que no quería extenderme tanto, para no caer en la negación y despues afirmación. Solo quería decir que a mi ningun partido actual me convence, me parecen todos unos mentirosos. Y cuando la gente se queja tanto de esto o de aquello, hoy por hoy, lo tiene facil, en las proximas elecciones cambias el voto y arreglado. Antes no era así, pero ahora sí, asi que menos quejarse y a actuar.
virgilio
27/10/2006, 12:33
Despues de lo que se esta viendo, el robo de las pistolas en francia....me encuentro este video en inernet, de ser veridico srs. es para temblar......
http://www.youtube.com/watch?v=uIN7bz15Z-4
JAvITOMBILLY
27/10/2006, 13:07
hace mas que pensar lo del robo de armas da un poco de miedo :pale:
virgilio
30/12/2006, 21:23
poco tardo la cabra en tirar al monte.......mi mas sincero pesame a los familiares de los desaparecidos....mi mas sincero pesame a las personas que no se dejan embaucar.......mi mas sentido pesame a los usuarios de ese aeropuerto de TODOS salvajemente destrozado por los fanaticos-asesinos de siempre , ¿quien dijo que este año estabamos mejor que el pasado?.....yo no lo veo asi y trabajo me cuesta contenerme........
Aun con todo que tengais un buen 2.007...como minimo como el 2.006......
Hola,
Esta gente de "eta" no puede dejar de matar, son mercenarios fascistas que quieren acojonar al pueblo.
Adeu
Por que decis que son Facistas, si no lo son.
SON MARXISTAS LENNINISTAS, SEPARATISTAS, TERRORISTAS, ASESINOS, Y SOBRE TODO COBARDES.
choquero
31/12/2006, 14:07
Yo desde hace tiempo no hablo de politica, no me merece la pena, porque los politicos los considero indignos sean de derechas o de izquierdas son todos iguales, los que me conocen saben que soy una persona con la que se puede hablar y por mi profesion he estado en el norte, A mi no me han engañado nunca con lo de la tregua, sabia que esto iba a ocurrir, igual que no me engañan los politicos, la pena es que han jugado con la ilusion de muchas personas que si lo creian y que queremos la Paz. Pero no os dais cuenta que ellos no la quieren, de que van a vivir, si esto es como los bandoleros siglos atras, no tiene conciencia del mal que causan y todo lo que respiran es odio a los demas. Pues yo en estas fechas les deseo todo el mal que se les pueda causar a ellos y a los que los apoyan, y si por esto me excomulgan los curas vascos lo acepto de sumo grado.
FELICIDADES A LAS PERSONAS DE BUEN CORAZON,
Salu2 desde la capital del choco
Se ve que no tienen otra cosa que hacer ( politicamente hablando) porque seguir empeñados en un proceso de construcción nacional en el siglo XXI, es cuando menos anacrónico, eso sin entrar en otras consideraciones de tipo etico-humanistico. Los fanatismos nublan la inteligencia, a ver si se les ilumina y se pasan a la democracia, que como se dice es el menos malo de los sistemas de gobierno. Saludos y Feliz Año
Cocodrilo feliz
31/12/2006, 14:33
Hola Virgilio: No entro en el asunto, pero si me quedo algo preocupado cuando dices que "te cuesta trabajo contenerte..." porque eso indica que estás al borde de responder a la violencia con más violencia... ¿Estás pidiendo que vuelva el GAL?
Feliz año 2007 en el que, estoy convencido de que estaremos mejor que cuando la ETA era el Movimiento de Liberación Nacional Vasco.
" Seria para reir si no fuera, en verdad para llorar. Para la imagen y la posicion internacional de España, el Presidente del Gobierno, más que ZP, es ZPolonio 210, altamente toxico y mortal de necesidad.
Saludos y Feliz entrada de 2007.
Hola Aaron,
Creo que si son fascistas, porque hay fascismo, que aunque se dio en Italia, tambien se da en paises donde hay una dictadura, y hoy por hoy, en el Pais Vasco hay una dictadura de terror, donde la gente no puede expresar su sentimiento ni su idelogia política.
Adeu
sinpiquetas
31/12/2006, 21:11
Bueno en esta última intervención del año, hago un “adelantado” brindis, por que el año que entra... que dios ó quien sea les dé sensatez a las personas de buena voluntad y ponga delante de los jueces a la escoria que nos amarga la vida.
El cierre de este año ha sido un poco “kafkiano”, por un lado la desilusión de algo, que aunque con pocas posibilidades... quizás pudo ser y por otro... la tremenda tristeza de ver en los informativos la “alegría” mostrada por personas que han sufrido -y mucho- a manos de estos indeseables.
Feliz año a todos... menos a quienes ya sabéis
:occasion5:
JAvITOMBILLY
01/01/2007, 00:15
mejor sin palabras, no se merecen ni que hablemos de ellos, es lo que buscan estar en boca de todos, y ya lo dice el refran el mejor desprecio no hacer aprecio
Lo peor de todo es que parece que algunos estaban deseando que esto ocurriera, por lo menos eso se leía en sus caras el domingo, una pena. así nos va.
Hola:
ahí has dado en el clavo Joselu, creo que se ha perdido una oportunidad histórica, tenemos lo que nos merecemos, esa es la cruda realidad, feliz 2007
virgilio
09/01/2007, 15:30
amigo cocodrilo...¿porque dices lo del gal?.......¿porque te gusta el p.s.o.e. que fue quien lo creo?.....no amigo cocodrilo.....lo de me cuesta contenerme es por mas de una respuesta que algunos me dieron aqui.....que recapaciten......que mas de uno ya dijimos como acabaria esto
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