AC: Chasis Ford o Fiat?

[sinrumbofijo]

Hola a tod@s.
Me ayudaría mucho conocer vuestras opiniones al respecto. ¿Qué os parece mejor para una AC, el chasis "Ford Transit 350 L" ...
http://images.clickedit.co.uk/1324/12600155.jpg

o el "Fiat Ducato 35 Light"...
http://www.campersite.be/techniek/chassis/fiat-ducato.jpg?

He podido comprobar que el Ford trae más equipamiento de serie y son 140 cv y el Fiat similar tiene 130 cv y es de vía trasera ensanchada. Aunque algunos modelos del Ford traen doble rueda en el eje trasero.

Gracias y un saludo.

[COMANCHE]

¡Has pensado en cambiarte a Ac? Si es así, me gusta más el FIAT, no por nada en especial, pero me gusta más estéticamente y llevan muchos años las Ac montando FIAT, tampoco estará tan mal en relación calidad-precio. Un saludo.

P.D.: Si pegas el cambio, me alegro por ti y por los tuyos. Suerte.

[Madelman]

Fiat. Y con chasis especial campingcar (via trasera ensanchada, anchura de largueros del chasis mayor que la del vehículo comercial y barra estabilizadora trasera)

[sinrumbofijo]

¡Has pensado en cambiarte a Ac? Si es así, me gusta más el FIAT, no por nada en especial, pero me gusta más estéticamente y llevan muchos años las Ac montando FIAT, tampoco estará tan mal en relación calidad-precio. Un saludo.

P.D.: Si pegas el cambio, me alegro por ti y por los tuyos. Suerte.

Estamos en ello, aunque no sé cuanto tardaré en poder hacerlo realidad.
La verdad es que hemos visto varios modelos de uno y otro que nos gustan.
Un saludo.

[sinrumbofijo]

Fiat. Y con chasis especial campingcar (via trasera ensanchada, anchura de largueros del chasis mayor que la del vehículo comercial y barra estabilizadora trasera)

Justo a ese me refería. Veo que tu lo tienes claro. Gracias.
Un saludo.

[COMANCHE]

Estamos en ello, aunque no sé cuanto tardaré en poder hacerlo realidad.
La verdad es que hemos visto varios modelos de uno y otro que nos gustan.
Un saludo.

Fenomenal entonces, me alegro mucho por vosotros. A ver si pronto nos dices cual ha sido la elegida...

[sinrumbofijo]

Fenomenal entonces, me alegro mucho por vosotros. A ver si pronto nos dices cual ha sido la elegida...

Ojalá pueda ser pronto. Gracias.
En cuanto a la relación calidad-precio, Fiat es un poco más caro, pero con menos equipamiento. Por lo que si le añades airbag de copiloto, control de velocidad y alguna cosilla más la verdad es que si hay diferencia.
http://s89.photobucket.com/albums/k213/eldaram/Latinosite/graphics/cat/Saludos_comentarios/saludos_comentarios10.gif

[sinrumbofijo]

Alguien desde.....
http://2.bp.blogspot.com/_C0QizebyyY0/SfmpOPGWI6I/AAAAAAAAANc/gKq0ueWlMIo/s400/LADO+OSCURO+2009.jpg
...que me ilumine.

[marta]

Pues yo poco te puedo ayudar, aunque yo tengo fiat, motor3.0 160cv.
Pero porque la marca y distribución era lo que ponia , o el motor mercedes, pero ya se iba de presupuesto.
Suerte con la búsqueda.

[sinrumbofijo]

Pues yo poco te puedo ayudar, aunque yo tengo fiat, motor3.0 160cv.
Pero porque la marca y distribución era lo que ponia , o el motor mercedes, pero ya se iba de presupuesto.
Suerte con la búsqueda.


Hola Marta.
¿Qué tal os va el motor de 160 cv?

Un saludo.

[marta]

Pues la verdad que muy bien... es una bestia.
llevamos 44.000 km y sin problemas.

[sinrumbofijo]

Pues la verdad que muy bien... es una bestia.
llevamos 44.000 km y sin problemas.


http://daytripper.fmrockandpop.com/files/2009/01/ok.jpg
Si se te ocurre algun detalle interesante, no dudes en contarmelo.
Gracias.

[sinrumbofijo]

http://www.tele-centro.net/portal/images/stories/Interrogacion.gif

[xosero]

Personalmente pienso que mejor fiat que ford, ahora bien si ya hablamos de llevar rueda gemela, y propulsion trasera.... ya seria cuestion de pensarlo un poco mas.

Cuenta que despues en los peajes la rueda gemela paga mas.

Yo es que los vehiculos pesados los prefiero con propulsion en vez de traccion, creo que son mas seguros, aparte del radio de giro menor que tienen.

Ale ya te he liado algo mas.

[marta]

La propulsión no es para los cohetes??:drunken::drunken:

[kiko1]

Yo te aconsejaría Fiat , no sé , quizas influenciado porque la mia lo es , pero tambien esteticamente me gusta más , suerte...

[Jose Luis]

Hala... pues yo por llevar la contraria te aconsejo mejor Ford... a mi me gusta mas... sobre todo la caja de cambios y no tiene los problemas que tiene fiat con la oxidación de los inyectores y los apagones de repente...

[kiko1]

Hala... pues yo por llevar la contraria te aconsejo mejor Ford... a mi me gusta mas... sobre todo la caja de cambios y no tiene los problemas que tiene fiat con la oxidación de los inyectores y los apagones de repente...


Cago en tó..... , me estas asustando...!!! :D

[Jose Luis]

Cago en tó..... , me estas asustando...!!! :D

:-(

YouTube - The Motorhome Channel part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=-TWjrqpO4rI)


YouTube - Fiat X2/50 (http://www.youtube.com/watch?v=9un3PN2lia4)

[marta]

Yo , mejor no miro las vídeos..........

[sinrumbofijo]

Personalmente pienso que mejor fiat que ford, ahora bien si ya hablamos de llevar rueda gemela, y propulsion trasera.... ya seria cuestion de pensarlo un poco mas.

Cuenta que despues en los peajes la rueda gemela paga mas.

Yo es que los vehiculos pesados los prefiero con propulsion en vez de traccion, creo que son mas seguros, aparte del radio de giro menor que tienen.

Ale ya te he liado algo mas.

Pues es que de ser Ford, seguramente sería con rueda gemela.
Gracias por tu opinión.

[sinrumbofijo]

Yo te aconsejaría Fiat , no sé , quizas influenciado porque la mia lo es , pero tambien esteticamente me gusta más , suerte...

http://www.1-800-4clocks.com/miva/graphics/full/ok-used-cars-20.jpg

[sinrumbofijo]

Pues es que de ser Ford, seguramente sería con rueda gemela.
Gracias por tu opinión.

¿Cómo lo ves xosero?

[sinrumbofijo]

Hala... pues yo por llevar la contraria te aconsejo mejor Ford... a mi me gusta mas... sobre todo la caja de cambios y no tiene los problemas que tiene fiat con la oxidación de los inyectores y los apagones de repente...

Hola Jose Luis.
Como siempre, tu opinión me resulta muy interesante y en este caso muy documentada.
Tengo entendido que el Ford anda más ligero que el Fiat, quizás sea por el tema del cambio que mencionabas. Lo que no tengo tan claro es el tema de los consumos.

Gracias. :hello1::hello1::hello1:

[sinrumbofijo]

http://biocomp.cnb.csic.es/~coss/Docencia/ADAM/flecha_arriba.gif

[marta]

Los videos que ha puesto Jose KLuis son de un defecto que tenian las cabinas Fiet del 2007 que les entraba agua y fastidiaba todo.
Hay algún hilo que hala de ello.
Yo , al no tener cabina Fiat, no me ha perjudicado.
No sé que tal andarán las nuevas.

[sinrumbofijo]

Los videos que ha puesto Jose KLuis son de un defecto que tenian las cabinas Fiet del 2007 que les entraba agua y fastidiaba todo.
Hay algún hilo que hala de ello.
Yo , al no tener cabina Fiat, no me ha perjudicado.
No sé que tal andarán las nuevas.

Espero que bien.
http://s49.photobucket.com/albums/f275/Pixels4me/th_gracias.jpg

[IbnMarwan]

Me alegro que estés celebrando tus MIL POST cambiandote a Auto-Caravana.
En lo que preguntas no te puedo ayudar, porque no he tenido ninguno de los dos motores ni ninguna de las dos AC. Lo que si veo es que te pueden liar más, jajajaja.
http://i509.photobucket.com/albums/s332/kirecado/mensajes/fuegos-artificiales/5.gif


http://intensities.files.wordpress.com/2009/08/1000.jpg

[webmaster]

pues yo si he tenido ford... traccion trasera doble rueda y ... ese es mi consejo, ahora tengo traccion delantera y ... aunque vaya tambien muy bien , no es lo mismo.

la nueva generación de motores ford common rail parten de un desarrollo conjunto con peugeot y son bastante mejores que los anteriores en cuanto a ruido y rendimiento.

de fiat se han quejado casi todos de ... muchos pequeños fallos, tal vez el fallo más grande estuvo en el piñon de la quinta y edn que la suspensión trasera no agunataba bien el peso y se hundía al poco tiempo , teniendo que reforzar entonces sus ballestas, claro que te estoy hablando de la cabina antigua... de las nuevas... no he escuchado aún muchas criticas y en general se ha pegado una subida de calidad que quizas en terminaciones esté algo por encima de la cabina algo más "plastica" de ford.

De todas formas habría que distinguir dos tipos de chasis fiat, el que viene de fabrica para autocaravanas y el que no.

Coincidiendo con el lanzamiento de la nueva cabina, fiat, saco una version especial para los fabricantes de autocaravanas, hay unas diez diferencias pero la más importante es sin duda la amortiguacion trasera reforzada y un mayor ancho de via trasera, el resto de las diferencias eran basicamente facilidades para los constructores.

Sin embargo la diferencia de precio de esa version repecto a la base ha hecho que algunos fabricantes sigan montado el chasis estandar para obtener un producto final más barato. Es muy facil distinguirlos, el "especial autocaravanas" tiene un eje trasero más ancho que el delantero, de forma que si te pones a mirar las ruedas de atras "no cuadran" con las de adelante.

Así que ... si te quedas con el fiat... que sea el "bueno"

[webmaster]

se me olvidaba... el motor ford 140 cv tiene bastante más par motor que el fiat 130 y eso ... en una autocaravana... es fundamental, además tiene seis velocidades, algo que fiat solo tiene en el 160 cv

es una pena que ningun fabricante (salvo error u omision) se haya decido a montar el chasis ford con el motor v6 de 200 cv.. tiene un par motor impresionante, muy superior a cualquier otro de los chasis que podemos econtrar en las autocaravanas. Puede que algun fabricante lo ofrezca como opcion, pero no te lo puedo asegurar.

[kiko1]

Vaya , entre tú y Jose Luis me quereis arruinar la vida... , jajajaja

[sinrumbofijo]

Gracias jefe.
http://www.drbillbailey.net/baileyb/images/WebMaster.jpg
Coincides con algunas opiniones que me habían llegado por otro cauce.
Un saludo.

[sinrumbofijo]

Por cierto jefe, lo del chasis Fiat, te refieres a lo que los fabricantes denominan vía trasera ensanchada?
Porque la verdad es que casi todos los catálogos de diferentes marcas dicen tenerlo.

[sinrumbofijo]

Me alegro que estés celebrando tus MIL POST cambiandote a Auto-Caravana.
En lo que preguntas no te puedo ayudar, porque no he tenido ninguno de los dos motores ni ninguna de las dos AC. Lo que si veo es que te pueden liar más, jajajaja.
http://i509.photobucket.com/albums/s332/kirecado/mensajes/fuegos-artificiales/5.gif


http://intensities.files.wordpress.com/2009/08/1000.jpg

Muchas gracias "Maestro de los ....
http://blogs.elcomercio.pe/ideasypalabras/N%c3%9aMEROS%201.JPG"

[sinrumbofijo]

Vaya , entre tú y Jose Luis me quereis arruinar la vida... , jajajaja

http://2.bp.blogspot.com/_n2Wqu3Cdp1c/SOmlzjHY0FI/AAAAAAAABcw/_ZYeQPH0PPg/s400/no.gif
http://imagenes.sebuscaimagenes.com/img/graficos/imagenes/l/llorar-6724.gif
http://en.kingofsat.net/jpg/kiko.jpg








http://images04.olx.es/ui/2/33/36/17682736_1.jpg

[marta]

Vaya , entre tú y Jose Luis me quereis arruinar la vida... , jajajaja
jaajjjaj...........nos han hundido en la miseria....:(

[Jose Luis]

jaajjjaj...........nos han hundido en la miseria....:(


Pero.. porque.. :drunken:... ¿es que tenéis acciones de la fiat? o tenéis por ahí un negocio de venta de autos con chasis fiat... si no es eso, y las vuestras van bien... pues a disfrutarlas...

A mi es que además de que dan mas problemas, sobre todo de cambio, y de tonterías algunas veces, las ford tienen menos rumorosidad, bueno ya si subimos a mercedes, pues mejor... pero ya se disparan a unos precios... pero vamos que una fiat con 5 añitos, y a pesar de los problemas con el cambio y el ruido, aceptaria de buen grado si no la queréis ehhhh :drunken:... ya buscare el modo de que valla mejor el cambio y lo que haga falta... :D

[marta]

jajaajjjjaj ... no, no es por las acciones... sino porque es lo que tenemos!!

Pero creo que igual has de esperar algo mas por mi Fiat... que 5 años son poco para disfrutarla

[Mayor1]

Tengo entendido que las nuevas Fiat traen motor IVECO, esto me lo ha dicho uno que la tiene.

[Manu Elviria]

Respecto a Fiat vs Ford en AC poco puedo comentar, pero si en lo relativo a furgos industriales, en la empresa para la que trabajo tenemos las dos marcas y con diferencia me decantaria por Ford, en motores de igual cilindrada y similar potencia, andan mas los Fiat pero dan mas problemillas, tontos, pero problemillas que hacen estar llevando vehiculos al taller, los ford son mas tochos y problemas pocos por no decir ninguno.

Eso si, el motor Fiat 3,0 de 160cv molaaaaaaaaaaaa


,

[PUCELA]

Las fiat algunas tienen chasis camping car no todas lo traen ,fijate que la rueda no quede dentro de la celula tiene que estar en linea,que tenga barra estabilizadora, yo tengo ese chasis y va muy bien

[peter_mlg]

al final al q le vais a buscar la ruina sera a mi dejar de hablar de ac q se me ponen los.........

http://1.bp.blogspot.com/_7oLjF9RMheM/SbrHbaXDEnI/AAAAAAAAATM/37sH7muNxZM/s400/no_me_ponga_los_dientes_largos_189.jpg

[peter_mlg]

por cierto me gusta mas las gabinas fiat por estetica

[xosero]

Pues yo con propulsion y rueda gemela, seria tope de gama, ya que ganas en agarre y ademas como te dice el master las de traccion van bien pero no llegaran a ir tan bien como las de propulsion.

Ford tenia el problema de motores ruidosos y en algunos casos movian incluso la cabina de lo mal qlue ralentizaban, pero todo esto ahora esta corregido.

[marta]

Eso si, el motor Fiat 3,0 de 160cv molaaaaaaaaaaaa


,


GRacias por los ánimos!!:flower:

[webmaster]

Por cierto jefe, lo del chasis Fiat, te refieres a lo que los fabricantes denominan vía trasera ensanchada?
Porque la verdad es que casi todos los catálogos de diferentes marcas dicen tenerlo.

si... es cierto que la mayoría lo tienen, pero algunos se lo han ahorrado.... sobre en modelos de gama baja

[webmaster]

Tengo entendido que las nuevas Fiat traen motor IVECO, esto me lo ha dicho uno que la tiene.

efectivamente, es iveco... pero lo cierto es que iveco es del grupo fiat, sale de una fabrica exclusiva de motores del gupo fiat que ... tiene iveco en la fachada pero creo que es lo de menos

[Mayor1]

Si que es cierto que el Grupo Fiat-Iveco es lo mismo de hecho fue la que adsorbio al grupo Pegaso-español.

ahora yo si el dinero me lo permitiera, eligiria Mercedes o VW sin lugar a dudas.

[sinrumbofijo]

Esto se va animando.

[sinrumbofijo]

Si que es cierto que el Grupo Fiat-Iveco es lo mismo de hecho fue la que adsorbio al grupo Pegaso-español.

ahora yo si el dinero me lo permitiera, eligiria Mercedes o VW sin lugar a dudas.

Y yo.

[sinrumbofijo]

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51awkMy8JFL._SL500_AA240_.jpg

[montison]

Hola ,yo estoy en ello (compra ac)y pienso,que como en todo,cada uno cuenta la pelicula,segun como le va,por lo que no necesariamente se tiene que aplicar en tu caso.
Los consejos se agradecen como no, sirven para valorar y tener mejor conocimiento de causa,pero en ultima instancia,eres tu el que tiene que decidir.En tu caso si puedes decidir(yo no puedo ,modelo exclusivamente chasis fiat)elijas,el que elijas si lo haces convencido,para ti sera la mejor eleccion,independientemente,del chasis que posean otros acs.
Saludos foro

[sinrumbofijo]

Hola ,yo estoy en ello (compra ac)y pienso,que como en todo,cada uno cuenta la pelicula,segun como le va,por lo que no necesariamente se tiene que aplicar en tu caso.
Los consejos se agradecen como no, sirven para valorar y tener mejor conocimiento de causa,pero en ultima instancia,eres tu el que tiene que decidir.En tu caso si puedes decidir(yo no puedo ,modelo exclusivamente chasis fiat)elijas,el que elijas si lo haces convencido,para ti sera la mejor eleccion,independientemente,del chasis que posean otros acs.
Saludos foro

Por supuesto montison, pero aún así me gusta conocer la opinión de la gente con más experiencia que yo, para tener más elementos de juicio, siempre hay detalles que se nos escapan.

Un saludo y http://comentariospara.hi5stop.com/saludos/comentarios-imagenes-buena-suerte-hi5/images/buena-suerte-7.jpg...
...con tu http://www.cartype.com/pics/169/small/ac_logo_1.gif

[paticas]

Pues yo con propulsion y rueda gemela, seria tope de gama, ya que ganas en agarre y ademas como te dice el master las de traccion van bien pero no llegaran a ir tan bien como las de propulsion.

Ford tenia el problema de motores ruidosos y en algunos casos movian incluso la cabina de lo mal qlue ralentizaban, pero todo esto ahora esta corregido.
Estamos hablando de una autocaravana o de un reactor
Porque yo siempre e oido traccion trasera o delantera pero nunca propulsion:):)

[montison]

Hola sinrumbofijo,como puedes leer en mi post,yo tambien pienso lo mismo,de hecho una de las mayores virtudes de este foro,es el de aprender de la experiencia de los demas,como en la mili,la experiencia es un grado,independientemente,de hacer amigos.La ultima parte de mi post,se refiere que desde mi epoca de enseñanza,con los padres salesianos,aprendi una cosa,que todo en esta vida es muy relativo.
Saludos para ti y resto del foro

[montañero]

yo tengo un furgon fiat de los modernos con el motor 2.2 120cv mide 6 mt y pesa en vacio 2000kg y con una carga de 1500kg subo de alicante a sax 45 km en los que hay tres subidas grandes en sexta sin ningun problema llevo 60.000 km y de motor sin pegas a el motor es iveco
saludos

[polilla64]

:happy1:

[Angelguitar]

Estamos hablando de una autocaravana o de un reactor
Porque yo siempre e oido traccion trasera o delantera pero nunca propulsion:):)


cuando la tracción es trasera se la denomina propulsión.:D


delantera=tracción
trasera=propulsión

[sinrumbofijo]

Hola sinrumbofijo,como puedes leer en mi post,yo tambien pienso lo mismo,de hecho una de las mayores virtudes de este foro,es el de aprender de la experiencia de los demas,como en la mili,la experiencia es un grado,independientemente,de hacer amigos.La ultima parte de mi post,se refiere que desde mi epoca de enseñanza,con los padres salesianos,aprendi una cosa,que todo en esta vida es muy relativo.
Saludos para ti y resto del foro

http://www.uhu.es/62024/enlaces/NTAEcazasEM0809/almacen%20caza/ok.jpg

[sinrumbofijo]

yo tengo un furgon fiat de los modernos con el motor 2.2 120cv mide 6 mt y pesa en vacio 2000kg y con una carga de 1500kg subo de alicante a sax 45 km en los que hay tres subidas grandes en sexta sin ningun problema llevo 60.000 km y de motor sin pegas a el motor es iveco
saludos

http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/3751847/2/istockphoto_3751847-ok.jpg

[sinrumbofijo]

Alguién conoce el resultado del chasis Renault Master 25 dci (146 cv)...
http://img.mundoautomotor.com/web/wp-content/uploads/2009/08/renault-master-chasis.jpg

[joel david]

Alguién conoce el resultado del chasis Renault Master 25 dci (146 cv)...
http://img.mundoautomotor.com/web/wp-content/uploads/2009/08/renault-master-chasis.jpg

Yo tengo ese chasis, no es el motor 146 cv sino el de 136, es otro motor el mio es 3.0 y el que citas 2.5, además el mi turbo es fijo y el otro de geometría variable, por eso a pesar de la menor cilindrada obitiene más potencia y casi el mismo valor de par motor.

del chasis te diré que el salpicadero tiene un aspecto "bastante plastico" por lo demás todo son ventajas, no hay ruidos, no hay entradas de aire, y el comportamiento es excelente, La estabilidad en ruta es bastante buena ya que es el chasis con mayor distancia entre ejes, lo que le dá un aplomo superior al resto y hace que el voladizo trasero de la autocaravana sea menor, la desventaja es que te dá un mayor radio de giro que otros chasis. Al ser más largo de ejes, los pesos van más centrados y eso influye en una mayor estabilidad.

El motor va muy bien, quizás la sexta sea un poco larga, por lo que puse un chip de potencia y ... asunto solucionado, en sexta casi todo el tiempo salvo subidas contantes y pronunciadas.

en cuanto a consumo, más o menos igual que el resto, depende de lo que andes...

no se me ocurre más.. los frenos muy bien, calefacción y aire acondicionado bastante eficientes.. enfin no he hechado de menos nada, quizás los faros antiniebla en algún momento.

Otra cosa que puede llegar a ser importante según la distribución interior de la auto, es que la distancia entre asientos es mayor que en los chasis ford y fiat (la cabina en si misma es más ancha) con lo que si tienes una distribución en las que los asientos se giran, te quedará más sitio y por lo tanto más comodidad cuando los gires hacia el interior.

La suspensión trasera... le puse neumatica casi nada más estrenarla, pero el tiempo que estuve sin ella me pareció bastante buena.

enfin si se te ocurre algo más... pregunta.

[kiko1]

Yo tengo ese chasis, no es el motor 146 cv sino el de 136, es otro motor el mio es 3.0 y el que citas 2.5, además el mi turbo es fijo y el otro de geometría variable, por eso a pesar de la menor cilindrada obitiene más potencia y casi el mismo valor de par motor.

del chasis te diré que el salpicadero tiene un aspecto "bastante plastico" por lo demás todo son ventajas, no hay ruidos, no hay entradas de aire, y el comportamiento es excelente, La estabilidad en ruta es bastante buena ya que es el chasis con mayor distancia entre ejes, lo que le dá un aplomo superior al resto y hace que el voladizo trasero de la autocaravana sea menor, la desventaja es que te dá un mayor radio de giro que otros chasis. Al ser más largo de ejes, los pesos van más centrados y eso influye en una mayor estabilidad.

El motor va muy bien, quizás la sexta sea un poco larga, por lo que puse un chip de potencia y ... asunto solucionado, en sexta casi todo el tiempo salvo subidas contantes y pronunciadas.

en cuanto a consumo, más o menos igual que el resto, depende de lo que andes...

no se me ocurre más.. los frenos muy bien, calefacción y aire acondicionado bastante eficientes.. enfin no he hechado de menos nada, quizás los faros antiniebla en algún momento.

Otra cosa que puede llegar a ser importante según la distribución interior de la auto, es que la distancia entre asientos es mayor que en los chasis ford y fiat (la cabina en si misma es más ancha) con lo que si tienes una distribución en las que los asientos se giran, te quedará más sitio y por lo tanto más comodidad cuando los gires hacia el interior.

La suspensión trasera... le puse neumatica casi nada más estrenarla, pero el tiempo que estuve sin ella me pareció bastante buena.

enfin si se te ocurre algo más... pregunta.


Lo ves ???

Te lo dije.... , NO LA PUEDES VENDER...!!!

[sinrumbofijo]

http://s89.photobucket.com/albums/k213/eldaram/Latinosite/graphics/cat/Gracias/gracias4.gif...joel david.

[sinrumbofijo]

http://sobrelanoticia.files.wordpress.com/2009/01/interrogacion.jpg

[sinrumbofijo]

http://sobrelanoticia.files.wordpress.com/2009/01/interrogacion.jpg

???