A la mitad de los catalanes se la suda el estatut [Archivo]

Dedalo

21/06/2006, 09:47

A) Expresion de mi opinion

1.- Lo del estatuto me parece una forma de los politicos de justificar su sueldo sin hacer lo que realmente interesa. Dividen a los españoles para crear polemica y asi justifican su presencia. Me parece muy mal que un catalan pague mas impuestos que yo pero peor me parece que un vasco pague menos. ¿porque no se unifica y todos en paz? orque entonces seriamos todos iguales, y no habria "unos mas iguales que los otros".

2.- Me parece perfecto que tengamos una inmigracion ordenada porque a españa le hace falta esa mano de obra, pero al mismo tiempo no podemos dejar que esto sea "el co?o de la bernarda" porque nos cargamos nuestro bienestar que nos ha costado sudores conseguir. Mis abuelos estuvieron uno en cada bando de una absurda guerra, y despues levantaron entre los dos bandos un pais de la miseria, no lo jodamos ahora nosotros.

3.- Unidos seremos mas fuertes, y eso es a nivel de campistas, de ciudadanos de Albacete (pongo mi caso), de catalanes, o de españoles. Los separatismos solo traen problemas y perdida de peso, en este caso peso internacional. ¿algun vasco cree que le van a tomar en la ONU mas en serio que a un ciudadano de una republica bananera? pues creo que no. Seguramente España como conjunto tiene mas peso que Murcia sola.

B) El don de la oportunidad

1.- Creo que este no es el lugar mas adecuado para dar mi opinion, pero al mismo tiempo creo que no tengo porque esconderla, asi los que tratan conmigo ya saben de que pie "cojeo".

2.- Estuve en una organizacion en la que estaba prohibido hablar de politica y de religion, y no me fue mal.

3.- Conozco ambitos en los que esta prohibido hablar de politica y religion, pero la falsedad es moneda de cambio en esos ambientes.

C) Resumen

Me gusta el campismo, y en las veladas en el campo se habla de todo, y entre otras cosas de politica, de religion y de lo que salga, y lo peor que se puede hacer es evitar hablar de todo, y todo es un buen tema siempre que se trate con respeto. Puede que yo eté equivocado, y en ese caso espero que alguien mas "iluminado" que yo me saque de mi error, y en el caso de que el equivocado sea el, le sirva mi opinion para reforzar o cambiar la suya.

Francesc

21/06/2006, 10:12

Pues a mi, como catalán, lo que realmente me molesta, no son las opiniones, es mas, me gusta escucharlas todas, para despues sacar conclusiones.
Lo que realmente me puede molestar de este hilo, es el título. Lo encuentro de una falta de respeto descomunal.
Todo el mundo sabe que las elecciones europeas, se aprobaron con un índice de participación bajísimo, incluso mas bajo que el Estatut de Catalunya, y sin embargo, a nadie le da por pensar que a mas de la mitad de los españoles, nos la suda Europa. ¿O si?
Midamos las palabras, por favor. No entremos a faltar al respeto a nadie, solo por el echo gratuito de hacerlo. Y en en caso de que no tengamos nada que decir, por favor, mejor que nos callemos.

Bon rotllo per tothom, i salutacions desde Catalunya.
CESC

Duque

21/06/2006, 10:38

Estoy con Dedalo.

:notworthy: :notworthy: :notworthy:

Saludos desde Barcelona.

Aunolose

21/06/2006, 16:48

Yo lo que no acabo de entender es de que se quiere hablar, incluso ni siquiera la opinión del que inició el hilo, podemos debatir lo que queramos, pero en terminos correctos creo yo, porque según como se pinte, podemos prepararnos para viajar a la luna como dice Israel, o podemos ignorarlo como casi dice casi el resto.
¿Es bueno o malo que a la mitad de los catalanes se la sude el estatut?. a mi me parece que confirma mis sospechas de que los que estan en la luna son los politicos, y que los ciudadanos "normales" vivimos sin importarnos tanto a quien hemos de pagar impuestos, sino de dejar de pagarlos, si el referendum hubiera ido sobre la conveniencía de bajar los impuestos a los rubios a lo mejor hubieran ido a votar más los rubios, y los morenos, claro.
De lo de batasuna y ETA ya dejé clara mi opinión en el otro hilo, así que paso de repetirme aqui.

Lo de los robos en vivienda me jode, me jode porque aqui en Valencia pasa tres cuartos de lo mismo, pero no tenemos tanta voz como la que le hemos dado a los grupos catalanes, y encima son de "otro color". (igual que decía en el otro hilo, y me repito un poco, los politicos los ponemos nosotros, así que si las cosas estan así es porque queremos)

lo de la inmigración, me suena haberlo tecleado antes, así que a lo mejor si que me repito, en mi opinión el día que se acabe el trabajo aqui, ese día dejaran de venir; si vienen, ilegales o no, es porque aqui, malquebien, pueden ganarse la vida. eso no quiere decir que haya que explotarles, ni mucho menos, quiero decir que hay que espabilar, por ejemplo el caso de los agricultores, que me salpica un poco más cerca, los contratan por cuatro duros algunos incluso en condiciones inhumanas, pero ¿que espera el resto?, ¿que las narajas se pongan a 20 o 30 Euros el kilo?, si el agricultor quiere ganar algo se ha de buscar la vida, como todos, y los demás a mirar para otro lado, es un problema de difícil solución. Escuchaba en la radio que algunos paises se habían negado a hablar del "Plan Africa", los motivos para hacerlo es que sus ciudadanos son más rentables fuera que dentro.

A todo esto añado que prefiero hablar de otra cosa que no sea politica, pero si os empeñais.

poli

21/06/2006, 19:17

venga chicos dejadlo ya,que hay un empacho nacional con lo del estatuto de cataluña,que no veas,uffffffffffff

sinpiquetas

21/06/2006, 22:26

“Pos” yo voy a opinar... ¡hea! y que conste que no tengo nada en contra de los catalanes... -y mucho menos de las catalanas- :angel9: es más, hasta tengo amigos que afirman... ¡que son seres humanos! :laughing5: :laughing5: :laughing5: ¡que es de “coña” heee!

Ahora en serio y sin entrar a calificar a partidos ni a ningún político determinado... estos “patulajes” que comenten los políticos, siempre son cuando promueven normas ó situaciones alejadas de las verdaderas necesidades sociales ó demandas populares, cuando lo que se promueve es para “consumo interno” ó para mejorar su “cuota de mercado”... pasa lo que pasa... la gente pasa olímpicamente y “esque semos” tontos... pero no tanto.

:occasion5: :occasion5:

ninfa

21/06/2006, 23:40

El hecho que en este foro se debatan temas politicos, no necesariamente se ha de enfrentar a nadie. Yo entro en foros de motos, donde se abren todo tipo de temas para que la gente discuta sin perder respeto. En este foro hasta el dia de hoy, he observado que hay gente muy tolerante y que no se usan tonos despectivos hacia nadie. Entonces no veo el motivo en el cual no se hablen de temas abiertos, no prohibidos. Es mi humilde opinión, espero no molestar a nadie.

Respecto al hilo, estoy de acuerdo con lo que ha dicho el amigo Francesc.

Un saludo a todos. Y feliz calor!!!!

Motero

22/06/2006, 00:09

A mi lo que me sorprende,es que hay a quien no le leo absolutamente nada,solo participa e inicia hilos de este tipo.No se,me parece raro.
Ninfa ¿en que foros de motos entras? Yo participaba en un par de ellos,pero al final llevo ya un par de años que solo participo en uno.

ninfa

22/06/2006, 19:16

hola motero. En motos.net y en sektores. Los conoces?
Saludos

Motero

22/06/2006, 21:10

Si claro.En motos.net,fue donde empezamos,pero hace 4 años que los que en un principio entrabamos por allí,digamos que nos "independizamos",y nos montamos un foro por nuestra cuenta.En ese foro hicimos un grupo bastante majo,pero hubo algun problemilla que ya te contare.Yo durante algun tiempo seguí participando,pero al final lo fui dejando abandonado.

Cocodrilo feliz

22/06/2006, 21:37

Pues en Galicia, a Fraga, le fue de película con el estatuto vigente... je je je. Lo que pasa es que aquí votó menos del 35% y Fraga, en cuanto pilló la poltrona, ni él ni nadie del PP aludió a ese escasísimo porcentaje. Pura carpinterìa teatral de cara a unas elecciones generales, que las encuestas se las ponen verdes.

De la ETA, hablar es darle carrete. Unos tíos que se le van a acumular varias condenas de 50 años o más ¿qué se espera de ellos en cuanto a respeto a nadie? El cinismo no es más que la cortina que esconde el fracaso de sus vidas que se pudrirán entre rejas... día tras día, semana tras semana, mes tras mes, año tras año; y así todo lo que les queda de vida útil. Las reinvindicaciones que plantean son las lógicas: es difícil sentarse a conversar sin pedir nada a cambio, y a sabiendas, como saben, que no tienen nada que hacer, pues sus posturas son respaldadas por, como mucho, un 15% de ciudadanos de Euskadi. De Navarra y el sur de Franc ia, seamos sensatos: tampoco tienen nada que hacer. Pero serà mejor que se sienten a conversar con estos planteamientos que con 5 ó 6 asesinatos encima de la mesa, como les ocurrió a González y a Aznar.

Y el que puso en marcha este hilo a lo que se aprecia, apenas habrá intervenido en ningún otro de campismo.

Cordiales saludos.-

juanlu55

22/06/2006, 22:16

Debajo dun cago abia un pego y fue oto pego y le mogdió el gabo. :argue:

juanlu55

22/06/2006, 22:25

Una chispita y todos a explotar :cherry: , y dale con el politiqueo duro..........ji,ji,ji, Sale uno del barbas y enseguida el del zapato. Menos mal que no hay manera de encabronar la situación.

Solo decir que la aportación que mas me ha gustado es la de Dédalo, ES LA MENOS POLITIZADA :flower: .

JUAN

23/06/2006, 00:25

Yo diría más bien que antes los catalnes "sudábamos" sin estatut, y ahora seguimos sudando con estatut incluido, ¡¡¡es que hace un calor!!! geek:

Saludos

JUAN

23/06/2006, 00:26

Haber si ahora salen :geek: :geek:

rhisto

23/06/2006, 07:33

cuando fuisteis a votar la constitucion europea y solo fue el 38% de los llamados españoles pq no abristeis otro hilo semejante?
sera pq vuestro Partido la apoyo?
sera pq todo lo q tiene q ver con catalunya os sienta mal?
o pq sois separatistas españoles?
hablar de campismo y dejar la politica para los politicos

helena

23/06/2006, 16:56

:bom: :geek: :angryfire:
ueno no iba a intervenir pero la verdad es que leido cada cosa que no he podido por mas que hacerlo.
Yo ademas de catalana me siento ciudadana del mundo, por eso me preocupo de lo que realmente pasa en el.
Tocar temas como inmigracion Estatud, Eta, creo que para eso se debe de estar bien informado, ver o oir y leer muchas opoiniones, diferenciar de que tendencias politicas vienen y tener la capacidad de razonar por uno mismo.
Creo que precisamente los Españoles de la inmigracion no deberian ni de HABLar, pues somos el pais que a dado mas inmigrantes del mundo.
Que cuando lo eramos nos han tratado como lo han hecho y que nos tenian catalogados como ahora hacemos con nuestros inmigrantes.
Ya no voy ha hablar de la inmigracion interna que fue bueno mejor no recordar, pues la gente que venia a las grandes ciudades, se metian enrealquilados varias familias etc..
Todo esto de estatutos , separatismos etc, sirve para que la derecha facista nos distraiga para realmente no valorar como se vive en España con resto de europa, sueldos miserables, una juventud desmotivada con contratos precarios ets.
Der esto tienen la culpa los inmigrante, todos los que roban son inmigrantes, y los que estafan al estado sin pagar impuestos, no hacer contratos trabajo etc, son los trabajadores del pais e inmigrante so los empresarios que bien ellos y sus familias de puta madre.
Bueno realmente me he estendido mucho preo me indigna que se culpe a la inmigracion a los separatistas de España etc.
De lo que NOs dejaron esos Sublevados de la republica que exstuvieron 4O años y nos dejaron un pais de mierda, esos mismos o sus descendientes, son los que ahora tambien quiern salvar la patria ESPAÑOLA:

Macamdur

24/06/2006, 02:47

Solo me gustaria presentar un par de situaciones para la reflexión:
1.-Si en las próximas elecciones autonómicas en Catalunya se abstiene el 60% del Censo y un determinado partido, por ejemplo uno que empieza por P y acaba por P, obtiene el 70% de los votos válidamente emitidos...¿renunciará a formar gobierno teniendo en cuenta que al 60% de los electores se la "pela" la Generalitat?
2.-¿Por qué determinados individuos, por ejemplo uno que empieza por Za y acaba por na u otro que empieza por A y acaba por bes, dicen todo cuanto les viene en gana acogiendose al derecho de libertad de expresion y cuando alguien les contesta claman al Cielo por que se atenta contra la democracia o se sienten perseguidos como los judios en la dictadura nazi (expresión esta última especialmente repugnante, menospreciando a 6.000.000 de víctimas de tortura y asesinato)?

ninfa

24/06/2006, 12:26

macamdur, el punto 1 no pasará en catalunya. No hay ni un 40% de la población que vota al pp.
Y el punto 2, desde mi punto de vista, son personas sinverguenzas que solo les importa insultar y aprovecharse de las desgracias del projimo.
Saludos desde Barcelona

aron

26/06/2006, 09:24

Ya, mucho estatuto, mucho estatuto, pero sois de un solidario que da risa, vamos que nieguen el agua sobrante del Rió Ebro para las Comunidades de Valencia, Murcia y la Provincia de Almeria. Figurando lo mismo, en el mismo estatuto.
Saludos de un ESPAÑOL, nacido en Valencia. :bom:

Arwen

26/06/2006, 16:38

¿De verdad crees que sobra agua del rio Ebro?.Yo lo veo cada dia te te puedo decir que no.Respecto al trasbase que es a lo que te refieres,menuda locura.

JUAN

27/06/2006, 00:34

aron:

En primer lugar creo que está mal generalizar a todo un pueblo en cualquier postura. En segundo lugar, no sólo ha habido rechazo en Catalunya contra el trasbase, el mayor rechazo ha sido del Gobierno de Aragón, ya que es allí donde más necesitan el agua, los campos están completamente secos. Y para finalizar, te aconsejo que vallas hasta el delta del Ebro y mires el nivel de la cota de agua dulce (cada vez más salada) y te darás cuenta del drama humano y medioambiental que representaría el trasbase.

Saludos

Muni

27/06/2006, 01:00

No hay mayor problema y ZP puede estar tranquilo, dentro de unos días tendrá ya aquí a su amiguito Garzón y como ya se ha quitado de encima a todos los fiscales y jueces que le estorbaban, excepto a Grande Marlasca, pues reincorpora a Garzón para quitárselo de encima y entonces podremos ver como los de ETA se rien de nosotros detrás de la jaula de cristal sin que ni siquiera los esposen.

Garzón volverá a reabrir casos contra ex-dictadores caducos de Argentina y Chile para que nos olvidemos de cómo se están bajando los pantalones ante ETA y su entorno (por cierto a ver cuando procesa a Fidel Castro y todos sus secuaces).

Este es nuestro país, con políticos que se permiten el lujo de criticar a los jueces y policías que hacen su trabajo, mientras adoran la píldora a los asesinos y radicales que resulta que ahora son lo buenos (o eso nos quieren hacer creer). Jueces que tienen que prohibir que los policías dedicados a la lucha contra el terrorismo compartan información con sus superiores, sobre los que recae la sospecha de pasar información a los propios terroristas y que están poniendo travas a sus hombres para que no puedan realizar correctamente su misión de investigación. Jerifantes de la Brigada antiterrorista, que no olvidemos que son los mismos sobre los que recaen sospechas de haber ocultado y trejiversado pruebas sobre el 11 M.

Atentado sobre el que algunos querían que se descubriera todo en cuatro días y que luego ellos durante dos años no han vuelto a hacer ni un sólo avance más. Los unos nos engañaron intentando dar más peso a una hipótesis que a otra y los otros nos engañan porque en el fondo las pruebas y los hechos no descartan del todo la hipótesis que querían destacar los unos.

En fin que panda de mangantes tenemos pro políticos.

israel

27/06/2006, 08:29

pero por favor no entreis en las provocaciones de ciertos personajes, ni es el sitio adecuado ni merece la pena contestar, un saludo

yono

28/06/2006, 16:07

No quiero polemizar, pero no es cierto que el trasvase del Ebro suponga ningún problema para el delta ni para Aragón. Todos los estudios realizados por instituciones independientes avalan la tesis del trasvase como una alternativa muy ecologica. Estaba avalado incluso por Europa, tanto a nivel financiero como medioambiental.

La negativa del trasvase del gobierno de Aragón estuvo motivada, en un primer momento, por la falta de infraestructura hídrica que sufre ese territorio y no por la falta de agua. Es decir, en Aragón hace ya mucho tiempo, se reclama una inversión importante para la construcción de esas infraestructuras: tienen agua, pero no suficiente canalizaciones, etc. La inversión requerida es importante y es de justicia que la tengan. Pero Aragón, TIENE AGUA, al menos asi reza en el gran proyecto de la exposición universal de Zaragoza cuyo tema es el agua, y así se está vendiendo al extranjero. De hecho, tienen previsto la construcción de unos cuantos campos de golf.
Cuando se planteó el trasvase del Ebro, el gobierno de Aragón consideró que era injusto que en el proyecto de esa gran infraestructura no hubiera una inversión para solventar los problemas estructurales que ellos sufrían. A mi esta consideración me parece, hasta cierto punto, justa. Por ello comenzaron a negarse a ese trasvase. Y digo hasta cierto punto justo porque la carencia de esas infraestructuras hídricas no se debe sólo a la dejadez del gobierno central (que por supuesto tiene su trocito de culpa), sino que el gobierno autonómico tendría que dar muchas explicaciones a la ciudadanía ya que muchas son las competencias que la administración aragonesa tiene en este capitulo, y mucho el dinero recibido (al igual que las demás autonomias) de Europa para solventar problemas estructurales.
El caso es que como más adelante se percataron que era una buena arma electoral, para defender su negativa comenzaron a transmitir la idea falsa de que en Aragón se carecia de agua y que sería un desastre medioambiental. Y digo falsa porque, de hecho, como ya he dicho, más allá de nuestras fronteras se vende a Aragón como una tierra con abundancia hídrica. Per ha tenido tirón y de paso se tapan errores propios.
Cataluña se sumó a este absurdo, entre otras razones, porque los nacionalistas no toleran el progreso turístico, industrial y portuario que Valencia está desarrollando desde hace algunos años. Dar agua a Valencia, Alicante, Murcia y Almeria se entiende como una forma de alentar ese progreso. Y esto tiene importancia ya que Cataluña lleva tiempo perdiendo competitividad, empresas, lugares de trabajo, etc. mientras otras comunidades como Valencia y Murcia están subiendo enteros en este terreno. Y a partir de aqui se inventaron las mil y una argumentaciones en contra de ese trasvase. Ojo, no estoy halando de "los catalanes", hablo de un gobierno catalán.
A esto le sumamos un presidente del gobierno español que para auparse a la moncloa prometió entre otras muchas cosas la derogación del trasvase (se lo prometió a Maragall para obtener su apoyo en las primarias con Bono para ser el candidato del Psoe a la presidencia del gobierno y se lo prometió a los nacionalistas catalanes para auparse al poder) y tenemos el resultado actual. Comunidades enfrentadas entre sí y un programa A.G.U.A que sólo es publicidad engañosa y que dos años después no ha hecho nada para solventar la carencia de agua de Levante.

Y ojo, no hablo ni de catalanes ni de valencianos ni aragoneses, etc. Hablo de dirigentes politicos irresponsables capaces de defender las politicas mas absurdas con tal de llegar o mantenerse en el poder o cubrir fallos propios. El trasvase del Ebro no se derogó "por interés general, nacional, popular, etc". Se derogó por un simple compromiso con un partido político. Así lo ha dejado claro el propio presidente del gobierno en uno de los últimos mítines del estatuto catalan. Y si las comunidades están enfrentadas es culpa de esos irresponsables porque nos repiten hasta la saciedad que cada cosa que hacen es "una demanda social". Por ejemplo, se deroga el travase del Ebro y es una demanda social de los pueblos catalán y aragonés. Cuando esto es falso: sólo es demagogia política y compra de apoyos. Pero es así como hacen partícipes a los ciudadanos de sus desmanes y su demagogía: con engaños y mentiras. Pero actuando por esta via se ha llegado al mayor de los absurdos: hay comunidades que quieren blindar rios.
Esta es la realidad.....
Y por cierto, Aragón sigue sin sus infraestructuras hídricas. Es que el gobierno autonómico está muy liado con la Expo.
Y otro dato: Aragón y Cataluña concentran la mayor parte de campos de golf de España......espero que ambos gobiernos autónómcos tengan esto y este verano los cierren "para no dejar al rio Ebro en una delicada situación". Es decir, que se apliquen a sí mismos su propia demagogía.

Un saludo

Arwen

28/06/2006, 17:09

Arwen

28/06/2006, 17:10

Bueno,pues parece que si que se poner enlaces directos :cat:

yono

02/07/2006, 15:26

Compañero/a de foro Arwen:

Estás en un error ya que el trasvase del Ebro estaba, efectivamente, avalado por Europa tanto a nivel financiero como medioambiental. Sólo aplicando el sentido común te hubieras dado cuenta: Europa no destina financiación a infraestructuras nacionales si no se cumplen todos los requisitos, entre ellos, un estudio de impacto medioambiental tanto de la construcción de la obra como de los problemas que pueda generar su funcionamiento en los ecosistemas afectados por la intervención humana. En el caso que nos ocupa, el trasvase del Ebro, contaba con la finanaciación. Sólo faltaba determinar la cantidad de ayuda europea al proyecto.
No obstante esto, te informo con datos. La ley del Plan Hidrológico Nacional se publicó en el BOE el 6 de julio de 2001. POR REQUERIMIENTO DE LA UNIÓN EUROPEA, el Ministerio de Medio Ambiente presentó una Evaluación Ambiental Estratégica del Plan en 2002 que fue contestada por un amplio número de científicos en un documento coordinado por la Fundación Nueva Cultura del Agua. El trámite de la Evaluación de Impacto Ambiental fue salvado en un plazo breve, aprobándose la Declaración de Impacto Ambiental con carácter favorable en 2003. Cumplido este trámite, en febrero y marzo de 2004 se colocaron las primeras piedras de las obras del canal en Castellón, Valencia y Murcia.
En resumen, estaba avalado a todos los niveles.

Por otro lado, hay otros aspectos que comentas que merecen una reflexión. El trasvase del Ebro implicaba una cantidad de agua limitada anualmente. Esta cantidad (1050 hectómetos cúbicos) fue determinada por expertos y cientificos teniendo en cuenta el caudal del rio en sus peores momentos, es decir, en periodos o ciclos de sequía y teniendo en cuenta el conjunto del rio como ecosistema. Dicho de otro modo, esa cantidad de agua para trasvasar no afectaba al rio como ecosistema. Para que te hagas una idea, en dos años el rio Ebro, pese a que estamos inmersos en un ciclo de sequia, ha "tirado" al mar 20 veces esa cantidad. O lo que es lo mismo: 1050 por 20. Ya digo, pese a no ser el Amazonas. Sólo podía hacerse un trasvase al año de 1050 hectómetros.

Por otro lado, con respecto a los ecologistas como Greenpeace, admiro su trabajo y ójala tuvieran más recursos para llevar a cabo más acciones, pero sus opiniones hay que tomarlas con mesura. Te voy a dar otro dato: si por ellos fuera no habría embalses en España para almacenar agua. ¿Sabes por qué?. Precisamente por lo que se oponían al trasvase: por la variación del ecosistema donde se emplazan las presas. Por cierto, estos son los mismos que hablaban de la desalación como alternativa al trasvase y que más tarde la descartaron porque se dieron cuenta de los problemas de emisión de CO2 y salmuera, además de la cantidad de energía que consumen las plantas desaladoras. En resumen, se dieron cuenta que contaminan de forma importante y que la fauna y flora marina se puede ver muy perjudicada. De hecho, en Oriente Medio, donde no hay otra solución, ya se empiezan a notar los efectos de la desalación.

Por otro lado, comentas el tema de la sequia en Huesca. Bien, no vamos a negar que estamos en un ciclo seco. Pero hay algunos aspectos que señalar que ponen en duda la causa de la sequia que puede sufrir la provincia de Huesca. Estamos de acuerdo que el Ebro no pasa por esa provincia. Pero es increíble que una provincia como esta sufra sequia de una manera tan notoria cuando los rios de Huesca son de los que en España acumulan mayores crecidas en los meses de primavera debido a la nieve que se derrite. ¿No se deberá esta sequia que tú comentas a una carencia de infraestructuras y a una mala gestión de los recursos?.

Yo creo que sí. Te doy más datos. El Ministerio de Medio Ambiente ha publicado el informe "Perfil Ambiental de España" que estudia anualmente los principales indicadores ambientales del país, entre ellos, el uso y gestión de los recuros como el agua. Este informe respalda mi tesis ya que indica que Aragón, Cataluña y Andalucia son las comunidades que peor gestión el uso de agua, más agua despilfarran y dónde el consumo es mayor. En el caso de Cataluña y Andalucia están un 12% por encima del gasto hídrico de la Comunidad Valenciana. Esto no se calcula por extensión de territorio, sino por habitante. Mientras Valencia consume 163 litros por habitante y dia, Cataluña y Andalucia consume 184 por habitante y dia. Y en el caso de Aragón el margen es algo menor: consumen 169 por habitante y dia.
También dicen estos informes que la Comunidad Valenciana y Madrid son las más eficientes en el uso agricola del agua. No así Aragón que este año ha incrementaado el gasto para riego agricola un 4,6%. Y eso que, según el informe, los regadíos aragoneses son menos productivos y rentables que los valencianos. Es decir, el uso agricola del agua en Aragón rebasó los 2301 hectómetros y el valenciano se quedó en 1853 hect. Dicho de otra menera: Aragón consume un 25% más de agua que Valencia para regadio, y, a pesar de ello, son menos productivos.
En resumen:
1) La Comunidad Valenciana es más eficiente en el uso del agua que Aragón y Cataluña (que casualmente acusan a sus vecinos de Levante de lo que ellos mismos hacen).
2) Las provincias de Levante y el Sur sufren los ciclos secos de forma más acentuada que las del norte a pesar de que gestinan mejor el agua y consumen menos que, por ejemplo, Cataluña y Aragón.
Por todo esto.........¿no será que los problemas hidricos de Aragón son estructurales y de gestión? ¿Que hacen o han hecho sus gobernantes por soucionarlos?

Estos informes son públicos, están en internet, (porque el ministerio tiene la obligación de publicarlos) y contradicen las declaraciones de la propia ministra que, no ha falseado (de momento) estos informes pero si se empeña en decir lo contrario en todos los foros a los que acude para seguir "justificando" la derogación del trasvase del Ebro. También los ha publicado el periodico El Mundo. Pero se puede acudir a la pagina del ministerio.
Los datos, los hechos, son obstinados y ponen en solfa la demogogia de algunos politicos. La derogación del trasvase fue algo "político" y no atendió al interés general ni a criterios ecológicos. Y decir esto no es "opinar", el propio presidente lo admitió en un mitin en Cataluña y los datos reales son los que son. Y aqui he reflejado unos cuantos. Lo cierto es que derogaron el trasvase por un compromiso político y se perdió la financiación europea que, además, no fueron capaces de mantenerla para el nuevo plan que ellos presentaban (desaladoras, eficiencia en el uso, etc) porque.....al parecer la cantidad de desaladoras que habría que construir si que no cumplen los requisitos ecológicos europeos.
Un saludo

Dedalo

03/07/2006, 01:45

No a los trasvases.

Si dejan construir el del ebro, de momento seran 1050 Hm cubicos, pero cada año la sed del que recibe es mayor, y terminara siento 20 veces mas, hasta el limite. Y si no, preguntad a los murcianos como riegan los campos de golf, y preguntad a cualquiera que viva en las margenes del trasvase tajo-segura como se le seca su cosecha mientras el agua la pasa delante de las narices.

Cuando se hizo el tajo-segura se decia lo mismo, un agua de socorro con 1/20 de lo que sobra, y ahora cuentan como agua embalsada hasta el fango del fondo d los pantanos para justificar un trasvase, y mientras a los pueblos ribereños de entrepeñas les llevan el agua en cisternas porque no se puede beber el fango del fondo del pantano.

yono

04/07/2006, 14:41

Compañero Dédalo:

Con la situación que describes del Trasvase Tajo- Segura me estás dando la razón. Te lo explico. ¿Por qué se secan las cosechas de aquellos que ven pasar el agua por sus términos? ¿Sólo por la sequía?, ¿Por qué otros se llevan el agua? No. Cuando hay ciclos de sequía, todos la sufrimos. Pero la realidad es que Castilla La Mancha carece de infraestructuras hídricas adecuadas. ¿Por qué?. Habría que pedirle explicaciones a su gobierno autonómico, porque desde que se dio inicio al trasvase Tajo-Segura, cada litro de agua trasvasado se ha pagado con dinero. El objetivo del pago era destinar el dinero a construir infraestructuras hidricas en Castilla La Mancha. Por tanto, la pregunta es ¿qué ha hecho el gobierno de Castilla La Mancha con el dinero recibido durante, nada más y nada menos, 25 años? ¿Por qué Castilla La Mancha sigue careciendo de infraestructuras hidricas básicas cuando todos los años ha recibido una buena cantidad de dinero para que las fuera desarrollando? Esto no es una opinión: son hechos.
Los ciclos secos nos afectan a todos, pero si no se realizan las estructuras correspondientes.........es más fácil que se sequen las cosechas. Repito, hay mucha demagogia politica en todo este asunto.
Por cierto, veo que esa demagogia ha hecho mella en ti cuando mencionas lo de los campos de golf. O es eso o es que no sabes la cantidad de campos de golf que se riegan en Castilla La Mancha, en Cataluña y en Aragón. Supongo que los que decís no a los trasvases argumentando que los demás quieren el agua para regar campos de golf también estáis dispuestos a no regar los campos de golf propios (es decir, de las autonomías que pueden dar agua).
En este sentido, creo que es necesario que se cierren al público o que jueguen sobre tierra seca, por ejemplo, los campos de golf de El Bonillo, Albacete, Tomelloso, Motilla del Palancar, Cuenca, Villar de Olalla, Cabanillas del campo, Toledo.......sin contar los que tienen previstos hacer..... todos en Castilla La Mancha......mientras a otros se les secan las cosechas en la misma autonomía.
Y no hablemos de los Campos de golf de Aragón (que espero no se rieguen con agua del Ebro) situados en Calatayud, Zaragoza Benasque, Arascues- Nueno, Pinseque,etc......
Y no hablemos de los 30 campos de golf (no se si hay más) con los que cuenta Cataluña.
También podemos hablar de ese gran proyecto aragonés de crear nuevos regadíos en la comarca de los Monegros, si, si, en el famoso desierto de los Monegros......¿con qué agua querran hacerlo?
Y todo esto mientras se le dice a Levante que "no se merecen el agua porque es para campos de golf" . Y lo dicen gobernantes de comunidades que más dinero reciben, precisamente, de las demás autonomias para su desarrollo. Es el caso de Castilla La Mancha y Aragón. No el de Cataluña que es de las que más aporta a la solidaridad entre autonomías.

El agua no es, prioritariamente, para campos de golf. El campo de la comunidad Valenciana y Murcia se mueren.

Un saludo

Dedalo

04/07/2006, 15:10

Curiosamente en la confederacion hidrografiaca del jucar hay solo un representante de castilla la mancha, el resto son valencianos.

Eso debe de ser porque pintamos mucho en la administracion de nuestros recursos ¿el agua?.

yono

04/07/2006, 17:27

Compañero Dédalo:

Veo que te ha quedado claro lo del Tajo-Segura porque ahora cambias de río y de confederación hidrográfica. Pero te daré más datos para rebatir la idea que insinuas al hablar del lugar de nacimiento de los que gestionan la confederacion hidrográfica del Júcar en particular y las confederaciones hidrográficas en general. El Estado construye el acueducto Tajo - Segura, para posteriormente ceder en 1980 su conservación y explotación a las Confederaciones Hidrográficas del Tajo y del Segura, manteniendo la titularidad en cuanto a las decisiones de trasvases de recursos al presidir la Comisión Central de Explotación del Acueducto. Es decir, es el Estado quien decide los trasvases. En este sentido, da igual el lugar de nacimiento de los que gestionan y administran las confederaciones hidrográficas porque es el Estado central quien toma las decisiones. ¿Sabes por qué? Porque los recursos naturales, en este caso los ríos, el agua, no son propios ni privados de una comunidad auntónoma sino que son de todos los españoles. Son recursos estatales.
Pongamos un ejemplo con el rio Ebro (ya que mi intervención se derivó a partir del tema del trasvase derogado). Que el Ebro pase por Zaragoza no significa que pertenezca a Aragón. De hecho, si el gobierno de Aragón piensa que el río es suyo porque la mayor parte del cauce del Ebro pasa por su comunidad (quieren blindar las competencias sobre el Ebro).....que tenga cuidado porque se pueden encontrar con la sorpresa de que los cántabros reclamen un "hipotetico derecho de titularidad del Ebro" ya que nace en Cantabria, cerca de Reinosa. ¿qué pesaría más para blindar competencias sobre este rio: su nacimiento o su cauce?

Todo esto es un absurdo creado por algunos políticos. Por tanto, no caigamos en la demogogia de politicos populistas que eluden sus responsabilidades de gobierno y que nos toman el pelo. Nos están enfrentando entre comunidades con mentiras y supuestos derechos sobre recursos naturales que nos pertencen a todos y que deben estar en manos del Estado. Un Estado democrático inaugurado en 1978 y basado en el principio de solidaridad territorial que hoy muchos por intereses políticos pretenden cargarse.
Un saludo

realojada2

04/07/2006, 19:28

Vaya hacia mucho que no entraba por este hilo y aunque no sé porque ha derivado en el tema del agua, como que me siento afectadilla, voy a opinar.
Desde luego no voy a entrar en polémicas.
Aqui en Guadalajara (gran cedente en lo que a agua se refiere) siempre nos cuentan la pelicula de que es para beber, la pasta se la deben quedar por Toledo, porque lo que es ver ni un duro en esta nuestra bendita y tonta provincia y nuestros pueblos con camiones cisternas, para arriba y para abajo.
Y por si fuera poco estoy hasta el moño de tanto informe y contrainforme, a mi lo único que me interesan son soluciones, porque algunos Guadalajareños estamos hasta las narices de que solo se acuerden de nosotros para pedir.
Un saludo desde la Alcarria.

yono

04/07/2006, 19:42

Pida explicaciones a su gobierno autonomico y muestre su descontento en las urnas porque ahí en su tierra llevan mucho tiempo gobernando los mismos y ustedes siguen con las mismas reivindicaciones de hace 20 años.
Un saludo

virgilio

04/07/2006, 20:39

hos habeis parado a pensar la cantidad de dias /año, sobre todo en otoño-invierno, que el ebro lleva un caudal de 400 metros cubicos segundo y mas.......y se van al mar, si....se van al mar, porque en esas fechas ningun pariente riega..... pero es mejor que se marche al mar.....los del sur que se joroben que ya tienen mucha riqueza.......
¿saveis que el ebro es navegable?.....sisi ...navegable.....yo tengo remontado los primeros 70 km de rio con un barco de 7.5m ....y en agosto..... y hos puedo segurar que el barco no tiene ruedas...., todo esto es mas politica que realidad....

JUAN

05/07/2006, 01:01

Te has parado a pensar que el agua que baja por el rio es el que da forma al delta, si no hay agua que vaya hasta la desembocadura, no hay delta, ni campos de arroz ni medio de subsistencia para varios miles de personas, si el río es navegable es por que desde muchos km antes está casi bajo el nivel del mar, y la corriente es mínima.

Por otra parte, ¿cuantos días al año lleva esa cantidad de agua el Ebro? crees que una obra faraonica como el travase es necesaria para unos pocos días al año en que, segun los informes del trasvase, se aprovecharia realmente para la cantidad que está hecha, ¿no será que los verdaderos intereses, además de los políticos, son los de las empresas de obras y los de la especulación?, ¿no existe solución alternativa?, ¿es más lógico regar el desierto de Almeria que el de los Monegros?.

Esto es sólo mi opinión personal,

Un saludo

Dedalo

05/07/2006, 09:02

El problema no es de comunidades autonomas (unas mas historicas y otras menos) el problema es de pasta, y los Valencianos tienen mas pasta que Albacete y Cuenca, y compran el Jucar, y los Murcianos tienen mas pasta que Albacete, Cuenca y Jaen, y compran el Tajo, el Segura, y lo que se ponga por delante.

Por otro lado, como hay comunidades historicas (debe ser que son mas viejas las piedras de unos lados que las de otros) se asumen unos derechos sobre los demas (pobres vasallos de reyes perdedores de guerras) que no son de recibo.

Y como remate, tengo constancia de que los tuneles famosos del trasvase Tajo-segura, no solo se llevan al segura el agua del tajo, es que ademas, esquilman el acuifero 23 (en el subsuelo de Albacete) y llega a Murcia mas agua de la que sale del tajo, con lo que ademas los nieveles freaticos en la provincia de Albacete, que estaban a no mas de 3 metros en los años 70, ahora estan a mas de 150 metros. Ni siquiera nos dejan sacar el agua de nuestro subsuelo.

Ya digo, no es cuestion de ser mas o menos nacionalista, que yo no soy nada nacionalista, y no me refiero a los Valencianos por ser de una comunidad deiferente, me refiero a los regantes Valencianos y los regantes Murcianos.

Y si hablamos de ecologia, ¿te parece normal que el jucar se quede COMPLETAMENTE SECO durante meses enteros? porque eso lo he visto yo con mis ojos.

yono

07/07/2006, 14:39

Compañero Dédalo:

Cuidado con lo que insinuamos porque precisamente comentarios de ese tipo (que no se ajustan a la verdad) son los que fomentan el conflicto entre comunidades. No es una "cuestión de pasta" en el sentido que usted lo emplea. No es que los valencianos o los murcianos tengan más "pasta" y que por eso lo compran todo. Es, en todo caso, que a los valencianos y a los murcianos se les hace pagar por cada trasvase. Cada gota de agua trasvasada se paga a la comunidad que trasvasa. Vuelvo a repetir: esto es un hecho. Y ese dinero entregado durante 25 años no ha sido destinado a su principal objetivo: mejorar las infraestructuras hídricas de Castilla La Mancha. Nadie tiene comprado ningún rio, ni por ser "comunidad histórica" se tiene más derecho que nadie. Pero te diré algo, si tengo que hacer caso de tu argumento, tengo que concluir RACIONALMENTE Y POR SENTIDO COMÚN que....en todo caso, si alguien tiene comprado el rio es aquel que VENDE EL AGUA, es decir, Castilla La Mancha, ¿no?. Porque el trasvase lo decide el gobierno central pero el dinero lo recibe La Mancha. Dicho de otro modo: aqui el sujeto de Derechos es La Mancha porque "tiene derecho a cobrar" y los demás, si quieren agua, "obligación de pagar". Y por mucho que en 25 años hayan pagado, nunca han obtenido "ninguna propiedad" sobre el rio. Y nadie se ha quejado nunca del pago porque es un acuerdo basado en la solidaridad entre territorios: La Mancha gestiona sus recursos y recibe dinero para el desarrollo de su comunidad.

Además, esta mentalidad de "propiedad de un rio" quizá esté más en boga en esa comunidad porque es su gobierno autonómico el que pretende "blindar" el trasvase y el rio, ¿no te parece?.

Por cierto, conozco el tema del acuifero 23 y ese descenso en los niveles del acuifero no se debe a que los regantes murcianos o valencianos se lleven el agua. Si mantienes esto...estas falseando la realidad o mintiendo. Te voy a dar datos. Espero que soportes la verdad.
El acuífero 23, como cualquier otro acuífero, es como una despensa subterránea cuyas existencias de agua están en función del régimen de entradas y salidas. Está formado por los huecos, poros o fisuras existentes en las rocas del subsuelo más o menos saturadas de agua, alimentado o recargado de forma natural, normalmente procedente de infiltración directa de las aguas de lluvia, de los ríos, o de otros acuíferos, con unas salidas o descargas naturales, como eran los Ojos del Guadiana, y otros manantiales, cuyo volumen de agua almacenada no experimentaba variaciones, ya que las salidas de agua estaban en función del régimen de entradas, siendo ambas prácticamente simultáneas en el tiempo.
Resulta que el agua de este gran lago subterráneo, que es el acuífero 23, no estaba estática, no estaba quieta, sino que circulaba con velocidad apreciable a través de las fisuras y poros de las rocas que forman verdaderos conductos por los cuales, aquélla salía a la superficie por numerosos manantiales en las riberas de los ríos, que manaba de forma muy acentuada en el aliviadero de los Ojos del Guadiana.
Esto es lo que ocurría hasta los primeros años de la década de los ochenta, en los que, paulatinamente el caudal de agua que brotaba de los ojos fue disminuyendo hasta secarse. Y los primeros pronunciamientos oficiales a este descenso son críticos. Se elabora un Proyecto de explotación del Acuífero 23 que abre un amplio debate. (Jaime Quevedo, Lanza 24-1-1991) "...El Acuífero 23 fue declarado sobreexplotado en febrero de 1987 por acuerdo de la Junta de Gobierno de la Confederación Hidrográfica del Guadiana. Según un estudio de la Dirección General de Obras Hidráulicas, elaborado por Bernardo López Camacho y Emilio Cabrera, el Acuífero experimentó en el período comprendido entre 1974 y 1987 un volumen de reservas consumidas de dos a tres mil hectómetros cúbicos..."
Es decir, EL ACUIFERO 23 COMENZÓ A SOBREEXPLOTARSE A PARTIR DEL AÑO 1974. LE RECUERDO QUE NO EXISTÍA EL TRASVASE.

LAS CAUSAS PRINCIPALES DE ESTA SITUACIÓN SON VARIAS. En principio, se debe a que el Alto Guadiana dejó de prestar agua al acuífero de una forma continuada y natural cuando se construyó la presa del embalse de Peñarroya; después, el régimen de extracciones de agua del acuífero 23 ha ido en aumento en los últimos 20-25 años; y por último, y es un factor muy importante, también ha contribuido la escasez de lluvias de los últimos años. Unido todo esto hace que el río Guadiana discurra sin agua hasta las llamadas Tablas de Daimiel. Por estas causas, en febrero de 1987, el acuífero 23 fue declarado sobreexplotado, cuando ya los Ojos del Guadiana llevaban secos tres o cuatro años.
A esto hay que sumar la reconversión del viñedo de secano a regadío, han sido los principales causantes de la intensificación del regadío y del continuo descenso de los niveles freáticos de los acuíferos de La Mancha. Y según europa, existen actualmente más de 22.000 extracciones ilegales de agua en la Mancha Occidental.

En resumen: SON USTEDES, LOS MANCHEGOS, CON SUS EXPLOTACIONES AGRICOLAS , LOS QUE HAN SOBREEXPLOTADO Y SOBREEXPLOTAN EL ACUIFERO 23. POR TANTO, ES FALSO QUE LA SOBREEXPLOTACIÓN DEL ACUIFERO 23 SE DEBA A QUE LOS REGANTES VALENCIANOS Y MURCIANOS SE LLEVEN EL AGUA.

Un cordial saludo.

yono

07/07/2006, 14:44

Y por cierto.... los manchegos pueden sobreexplotar lo que quieran. No los estoy juzgando por ello. Lo que digo es que cada cual debe ser responsable de lo que hace y no culpar a los demás de los problemas o errores propios.

Un saludo

Dedalo

08/07/2006, 12:17

Para Yono:

Debes ser Valenciano o Murciano para defender lo indefendible de esa forma.

En el tema de los regadios, tienes toda la razon, se me cae el alma a los pies cuando veo los pivots gigantescos tirar agua al aire a medio dia con un calor que asfixia ( eso lo he visto en Albacete), y no hay derecho, pues no llega al suelo mas de un 60% de ese agua, el resto se evapora. Pero eso no da derecho a que se siga regando por inundacion (y tambien lo he visto) en la vega Murciana. Que se almacene agua en grandes balsas y se diga que no hay agua. El pasado año, la UCLM hizo un informe, en el que se denunciaba que la comunidad de murcia acapara agua, con fotografias aereas de la zona, se estimaba que habia tanta agua almacenada en balsas en Murcia como para no necesitar mas en el año (creo que se referia al año hidrico, o algo asi). El gobierno murciano hablaba de espionaje, y trató de impedir esos vuelos, pero el que no tiene nada que esconder no oculta nada. Te puedo pasar una coleccion de puntos para que tu mismo mires con el google earth las balsas de las que te hablo.

El problema no es de quien gasta o tira o aprovecha el agua. El problema es que para mi, desde la escuela, Albacete pertenecia a la region de Murcia (Albacete y Murcia), y hace 25 años que me cambiaron ese concepto, ya no somos de la misma region, ahora somos enemigos por el agua, y no somos los ciudadanos de a pie los que tenemos diferencias, son los politicos los que nos dividen y crean diferencias, sembrando debates como este que nos enfrentan.

Volviendo al titulo de este hilo: ¿Tu crees que hay muchos catalanes que se sienten superiores a los demas? pues lo siento, solo son unos pocos, y coincide que la mayor parte de ellos son hijos de charnegos, que tienen graves crisis de identidad.

Jienense emigrado a Sta Coloma de Gramanet en 1960, que tiene hijos que hablan catalan y nietos que no hablan español y que detestan Jaen. Esa es la mayor fuerza de los politicos catalanes, y ellos tienen mas fuerza (los politicos) si nosotros nos enfrentamos, porque les damos una razon para estar ahi y "pacificarnos", que somos muy violentos.

ninfa

08/07/2006, 12:40

Para Yono:

Volviendo al titulo de este hilo: ¿Tu crees que hay muchos catalanes que se sienten superiores a los demas? pues lo siento, solo son unos pocos, y coincide que la mayor parte de ellos son hijos de charnegos, que tienen graves crisis de identidad.

Jienense emigrado a Sta Coloma de Gramanet en 1960, que tiene hijos que hablan catalan y nietos que no hablan español y que detestan Jaen. Esa es la mayor fuerza de los politicos catalanes, y ellos tienen mas fuerza (los politicos) si nosotros nos enfrentamos, porque les damos una razon para estar ahi y "pacificarnos", que somos muy violentos.
Yo como "charnega" no me siento superior a nadie, .Ya que hay madrileños que se creen superiores a catalanes, sevillanos que se creen superiores a granadinos, aragoneses que se sienten superiores a manchegos y un largo etc de personas que tienen un grave problema de la tolerancia y el respeto.
Yo soy Granadina y me vine por los años 70 a vivir a Barcelona, tenia por aquel entonces un año y medio. Como podeis adivinar yo me siento muy andaluza, son mis raices. Pero lo siento(es un decir esto de sentirlo, es ley de vida), yo me considero catalana, pues me he criado aqui , he crecido aqui y me he formado como persona aqui. Tengo a mi hija, a la que hablo catalan y mi pareja es catalana. pero tambien os aseguro que no sufro de graves sintomas de identidad, ante todo soy ESPAÑOLA, le pese a quien le pese.
No os podeis imaginar lo dolidos que nos sentimos cuando se generaliza de todos los catalanes. Es verdad que hay mucho radicalindependentista, pero os puedo asegurar que son un 20% de la población, y como veis el 80% somos de lo mas "normales".
Para mi el ser independendista merece todo tipo de respeto, pues antaño catalunya era una nación y hay gente que sigue teniendo esa ilusión y cultura. Para mi es ser peor el ser radical, pues eso conlleva a no ver catalan a la gente como yo que se vino en los años de inmigración a buscar una vida mejor. El 60% de la población es inmigrante, y como podeis haber llegado a la conclusión, la fama que nos ponen a los catalanes no es cierta. Que sea con fines politicos, con fines de envidia o con fines farsantes....pues no lo se, solo se que cuando leo, oigo o veo algun motivo de discriminación hacia nosotros me duele, y os puedo asegurar que duele mucho. ( sin animo de parecer martir).
Gente prepotente hay en todos lados y creo que en vez de odiarnos deberiamos estar unidos para luchar contra problemas mas importantes como la vivenda de un futuro, los empleos y salarios, la emigración, el botellón, la escasez de agua........y no enfrentarnos por la escasez de agua entre nosotros, seamos manchegos o aragoneses, si no, dejarles el trabajo a estos politicos, que desempeñen su trabajo con eficacia y sin tanto animo de lucrarse. QUE PARA ESO LES PAGAMOS!!!!. Se han de buscar soluciones sin atacarnos entre nosotros.
Un abrazo y perdon por el tocho. :flower:

Dedalo

08/07/2006, 12:49

No hablaba mal de los charnegos. De hecho mi madre es de Jaen y vino a Castilla la Mancha, y ese Jienense en Sta Coloma que te describia es un primo mio. Pero ¿porque cataluña es especial? ¿porque era nacion? entonces... segun tu punto de vista, debemos devolver granada a los moros, (granada era musulman), ¿que tiene un navarro de especial para pagar menos impuestos que yo? pues te lo digo claro, NADA. y si cataluña era una nacion, antes de eso ya lo era Aragon, y Navarra, y Castilla. Despues de so vinieron varios fracasos de democracia en españa a principios del siglo pasado, y se estropearon por dos cosas.

1) Dictadores.

2) Politicos separatistas que dieron una excusa a los dictadores.

No seamos brutos, y no hagamos que la historia se repita.

yono

09/07/2006, 18:30

Compañero Dédalo:
Veo que te ha quedado claro lo del acuifero 23.
No sé a que te refieres con "defender lo indefendible". Yo he aportado muchos datos que desmienten las versiones oficiales de algunas comunidades como Cataluña, Aragón y Castilla La Mancha. Y no digamos ya la del Gobierno.....que ha quedado claro que la derogación del trasvase del Ebro se debe a un compromiso político y no a criterios ecológicos ni al interés general. Como digo los hechos y los datos están ahí.
Siento desilusionarte pero ni soy Valenciano ni Murciano. Y no voy a decir de dónde soy porque eso no viene al caso.

Por otro lado, con respecto a las balsas llenas de agua en Murcia....el reportaje se hizo despues de un trasvase. Es decir, se trasvasó agua a Murcia y evidentemente el agua trasvasada no se consume en las huertas a los 10 minutos de recibirla. SE ALMACENA EN BALSAS Y SE ADMINISTRA BUSCANDO EL MAXIMO RENDIMIENTO AL AGUA TRASVASADA. Por tanto, ese famoso informe e imágenes de las balsas estaba completamente politizado por el gobierno de Castilla La Mancha. Lo curioso es que no hayan utilizado ese helicoptero para localizar las 22.000 pozos ilegales que hay en la parte occidental de Castilla La Mancha, ya que por su número (¡¡22.000!!) deben ser facilmente localizables. También es curioso que sobre esto de las extracciones ilegales tenga que ser Europa y funcionarios europeos los que realicen el informe y no los propios funcionarios de La Mancha.
Y quiero dejar claro que que los gobernantes de esa comunidad deberían explicar muchas cosas porque Castilla La Mancha adolece de infraestructuras hídricas a pesar de la cantidad de dinero recibido por los trasvases y de Europa. Europa también ha invertido mucho dinero para el desarrollo de estas infraestructuras.....por tanto....¿qué es lo que han hecho? Ahora lo único que están haciendo es alentar una "guerra de agua" con sus comunidades vecinas para encubrir sus responsabilidades. Y lo hacen con cosas como ese famoso informe del que hemos hablado.

Un saludo

Arwen

09/07/2006, 22:31

Arwen

09/07/2006, 22:33

Y otra cosa,el Ebro no "tira" el agua al mar.Ese agua es necesaria para mantener el Delta del Ebro.

Dedalo

09/07/2006, 23:14

Si, efectivamente hay 22.000 pozos ilegales, yo bebo de uno de ellos, y no lo cierran, (saben de su existencia) porque hace 35 años que bebemos de el, y tampoco me dan agua del trasvase ni dcel jucar, y no me pueden dejar sin beber..... de momento bebo, mañana igual algun murciano necesita mi agua y me cierran el pozo para que el extraiga ese agua y la vierta en el trasvase, que es la ultima idea que se les ha ocurrido.

Bueno, en realidad se les ha ocurrido algo de conectar al trasvase unas viejas minas en Hellin, a traves de las cuales se pueden llevar el agua al trasvase directamente, sin tener que hacer ningun pozo.

Vamos, que no hay agua que calme esa sed, el caso es sacar agua de donde la haya.

Tambien hablan de un trasvase nuevo en el taibilla. de eso no estoy muy enterado, pero me informarè. O tal vez alguien muy ilustrado me lo cuente aqui, es que los de Albacete no sabemos contar 2+2, y nos engañan los politicos.

yono

10/07/2006, 13:01

Compañero Dédalo:

Cada intervención que realizas confirma más mis tesis. Por ejemplo, ¿por qué todavía consumes agua de un pozo ilegal en pleno siglo XXI cuando la comunidad de La Mancha ha recibído y recibe durante muchos años grandes cantidades de dinero (pagos por trasvase y de Europa) para la mejora y construcción de infraestructuras hidricas que permitieran almacenar y llevar agua a aquellos lugares de tu comunidad con carencia hídrica?.

Otro ejemplo, ¿por qué continuamente culpas de la carencia de agua en tu comunidad a los regantes murcianos o valencianos?. Tú sabias, como acabas de reconocer en tu último mensaje, que hay 22.000 pozos ilegales que, junto con el cambio del tipo de explotación agricola en La Mancha, son los causantes del descenso del nivel del acuifero 23, pero aun así, en tu primera intervención, culpas del descenso del nivel de agua a las comunidades vecinas. Entiendo que esta postura se debe, efectivamente, a que la propaganda autonómica ha hecho mella en tí, ya que es el gobierno autonómico de La Mancha quien está transmitiendo esa idea. Y prefiero entenderlo así porque hacerlo de otra manera me puede llevar a la conclusión de que tenías algo de mala fe en tus primeras respuestas a mis intervenciones.

Con respecto al tema que mencionas al final de tu último mensaje sobre "2 más 2"....eso no lo digo yo, lo dices tú. Pero si que voy a decirte algo. Si estoy al corriente de muchas cosas de Castilla La Mancha es porque he vivído muchos años en esa fantástica tierra. Y por ello mismo se que leer y escuchar los medios de comunicación afines al gobierno autonómico es como meterse en el cuerpo droga dura. Creo que estas cosas pasan porque llevan los mismos mucho tiempo gobernando, por eso creo que la alternancia política sanea los espacios politicos. Y cuando el que entra vuelve por los mismos caminos que sus antecesores en el cargo....pues fuera. Sea del partido que sea.

Un saludo

forever

10/07/2006, 13:24

Me imagino que este debate servira para mejorar la situacion de los campings en las comunidades nombradas?

saludos desde Barcelona

juanlu55

10/07/2006, 13:29

Debajo dun cago abia un pego i fue otro pego i le mogdió el gabo. :faroah:

juanlu55

10/07/2006, 13:32

Y saludos de Valencia,,,,,,,,,con mucha calor......y esperando las el agua.........digo las "vacas". :colors:

Dedalo

10/07/2006, 13:38

Tengo que decirte algo Yono: No soy ni siquiera simpatizante de Barreda, como no lo era de Bono. Me parecen tan populistas estos aqui como chaves en Venezuela.

Sea del color que sea el gobierno que tengas, mira este planteamiento:

1) Se han hecho unas obras (pagadas por europa, por murcia, o por mis impuestos, eso no lo se) con las que yo podria estar bebiendo agua superficial (del Jucar).

2) Me dan agua del Jucar durante unos meses, y despues, la confederacion hidrografica, compuesta en su mayor parte por Murcianos y Valencianos, me dice que no se puede seguir bebiendo ese agua, que vuelva a beber agua subterranea, que no hay suficiente.

3) Cuando yo vuelvo a beber agua del subsuelo, riquisima en cal (de las mas duras de españa), que me afecta a mis riñones y a mis electrodomesticos, me entero de que en superficie si hay agua para regar los tomates.

4) La obra que tanto ha costado (ni me importa quien la ha pagado) no sirve de nada, porque el agua que discurre por la puerta de mi casa (el trasvase) es para regar tomates, que yo tengo que beber del pozo.

Finalmente, como ves, veo pasar el agua por delante de mis narices, se riegan los campos de golf y los tomates, y yo compro agua mineral porque la del grifo me dicen que vuelve a ser del pozo.

A todo esto, la factura del agua, me la cobra una empresa que se llama Aguas de Galicia S.A.

Claro, que si el Gas me lo cobra una empresa catalana, y la Electricidad me la cobra una empresa Vasca, parece que aqui nos estamos todo el dia durmiendo la siesta como los mejocanos de las peliculas, y esperamos a verlas venir.

Debe ser eso, que somos unos vagos, como se decia antes de los andaluces, y por eso no progresamos. O tal vez hay intereses del gobierno central en que esta comunidad no levante cabeza para dar a los "Historicos" lo que se merecen.

Todos somos iguales, pero unos mas iguales que otros...

yono

10/07/2006, 13:48

Compañero Arwen:

No toda el agua que el Ebro "tira" al mar es necesaria para mantener el Delta. Eso está demostrado. Sólo hay que garantizar unos niveles. Niveles debidamente garantizados con los estudios previos al inicio de la obra del trasvase. Garantizados por estudios estatales y por la comisión europea. Todo esto creo que quedó claro con los datos que te dí en mis anteriores mensajes, que supongo habrás leído y que rebatían tus opiniones. El sentido común sin datos o hechos deja de ser sentido común para convertirse en mera opinión o creencia sin fundamento.

Por cierto, el Ebro es un rio navegable en al menos 70 km. De hecho, hay en marcha un proyecto TURISTICO para explotar la navegabilidad del Ebro. El gobierno Catalán está en ello. Evidentemente, jamás entrará por su desembocadura un trasanlántico pero si otros muchos tipos de embarcaciones. Por tanto, si te ries no debe ser por lo que digan los demás sino por tu desconocimiento sobre el tema.

Por otro lado, no se que tienen que ver los aragoneses con el tema del trasvase. Es algo que me asombra. Me explico. La toma de trasvase se hacía en Cataluña por lo que los aragoneses se quedaban exactamente igual. Es decir, que los aragoneses, en general, y las personas como tú, Arwen, en particular, que intentan defender la derogación del trasvase argumentando la carencia hídrica que puede sufrir Aragón o, en concreto, Huesca, como si el trasvase fuera a agravar esa situación, no se entiende. Y no se entiende porque sin trasvase o con trasvase la situación de Aragón es exactamente la misma. Por ello, la única forma de entender este desproposito y esta negación es la via de la demagogia política de los políticos aragoneses. Y esta idea queda justificada por los hechos que ya expuse. Aragón se suma a las primeras protestas del trasvase porque vio la oportuinidad, para mí legitima, de reivindicar que en el PHN se incluyera una serie de actuaciones que mejoraran las infraestructuras hidricas de Aragón. Algo que el gobierno central mas tarde aceptó modificando el PHN y dedicando presupuesto para ello. Por eso, no se entendió nunca la deriva que el gobierno de Aragón tomó una vez que sus exigencias fueron aceptadas. Como ya he dicho, la única via "entendible" fue la del oportunismo politico y no la del interés general. Por tanto, no se entiende esa supuesta defensa del agua que se hace desde Aragón.

Un saludo

yono

10/07/2006, 14:38

Compañero Dédalo:

Me parece bien tu relato, porque reconoces los problemas que genera tu propia comunidad. Pero no es culpa de valencianos y murcianos esa situación. Vuestras carencias hidricas no están causadas por ellos. Y si no comprendemos esto, efectivamente estamos siendo engañados por políticos ineficaces que, como ya decias en uno de tus mensajes, nos están enfrentando por un bien común: el agua.
No es culpa de estas comunidades que muchas explotaciones agricolas manchegas se hayan convertido al regadio. ¿Que ha hecho el gobierno regional? Le venía muy bien que durante años Europa haya destinado ayudas agricolas para la reconversión, pero no se han preocupado de las infrestructuras hidricas necesarias para mantener esas explotaciones, ni para que no tengas que beber agua de pozo. Por ello existen esa cantidad de pozos ilegales que están acabando con el subsuelo. Tanto tú como yo pensamos que el tema está politizado, pero mientras yo estoy situando las responsabilidades con datos y hechos que no son discutibles, tú te empeñas en seguir, consciente o inconscietemente, la linea del gobierno regional: "si no tenemos agua o hay pozos ilegales es porque murcianos y valencianos se llevan el agua". "Manchego, tú no bebes mejor agua porque en Levante se riegan campos de golf".
Por cierto, el dinero destinado a Castilla La Mancha no era para la construcción del trasvase. Era para, por ejemplo, que no tengas que beber agua de pozo, o para que no haya pozos ilegales porque gracias a esas infraestructuras se consigue un mejor y más eficiente reparto del agua haciendola llegar dónde se necesita. Digo esto porque, si no te he entendido mal, en tu respuesta viculas la obra del trasvase a los presupuestos de los que yo he hablado. Y eso no es correcto.

Con respecto a el tópico andaluz que comentas.........desvias el tema, quizá porque te sientes molesto. Pero sabes de sobra que esa no es la cuestión. Ahora bien, sigues confirmando mis tesis y lo que pretendo, en todo caso, es que te des cuenta. Cuando debatimos un tema como este y los argumentos que los participantes ponemos encima de la mesa pasan por saber el origen de las personas que ocupan los cargos políticos o de gestión e intentamos que eso sea argumento, entonces estamos siendo politizados por los gobiernos regionales. Un ejemplo, según tú como los que gestionan la confederación hidrográfica del Júcar son valencianos y murcianos en su mayoria, te ves en la obligación de beber agua de pozo. Pero la realidad es que tú no bebes agua de pozo por eso. Tampoco hay 22.000 pozos ilegales por eso.
La realidad es que un gobierno regional ha recibido durante años cantidades ingentes de dinero para que eso no ocurra. Pero sigue ocurriendo. Luego...."Blanco y en Botella".

Un saludo

Dedalo

10/07/2006, 15:08

El hecho de que el rio Jucar tenga su nacimiento en castilla-Mancha no nos hace dueños de el, en eso estoy de acuerdo.

El Hecho de que en Murcia se cultive desde hace 1000 años no les da la patente de corso en eso del regadio.

¿porque yo no puedo poner mi regadio en Castilla-mancha? por que los murcianos neceitan el agua y si yo pongo regadio no hay para todos, eso quiere decir que ellos tienen un derecho que a mi se me niega.

El dinero que entra en Castilla-Mancha por las aguas, no se de donde lo has sacado, parece que en 25 años nos han pagado el oro de las americas, pero aun siendo asi ¿eso paga el derecho sobre el agua?

En murcia no hay tierras mucho mas fertiles que en Albacete, lo que hay son tierras mucho mas regadas porque los murcianos siempre han tenido ese derecho que a nosotros nos han negado siempre.

yono

11/07/2006, 16:44

Compañero Dédalo:

Ya que pones en duda “de dónde saco el pago por el trasvase”, haré lo que hago siempre: MÁS DATOS.
Primero, la ley:
En 1980 se aprueba la Ley 52/1980 sobre Régimen Económico de la explotación del acueducto Tajo-Segura que establece el cálculo de las tarifas, su liquidación y destino, asigna volúmenes trasvasados entre abastecimientos y riegos, dicta las normas técnicas de explotación y crea la Comisión de Explotación del Acueducto Tajo-Segura.

Y segundo, la cantidad:
Desde el año 1979 hasta el 2006, se han aportado 72 millones de euros a Castilla-La Mancha en concepto de compensación económica para que realice obras hidráulicas. Si lo quieres saber en pesetas.....coge una calculadora científica que contenga muchos dígitos porque con la normal es incalculable. EFECTIVAMENTE SE HA PAGADO EL "ORO DE LAS AMÉRICAS". Y, ¿sabes por qué?. Porque además de esta cantidad, Castilla La Mancha también ha recibido muchas ayudas económicas europeas para transformación de cultivos a regadío.
Durante 25 años los regantes múrcianos han pagado escrupulosamente al gobierno de Castilla La Mancha cada gota de agua trasvasada.
Y por cierto, el 17/05/2006 la organización ASAJA-Murcia ha anunciado que se ha dirigido a la ministra de Medio Ambiente, Cristina Narbona, para pedirle que realice una auditoria respecto al destino de las cantidades pagadas por los regantes múrcianos por el agua del trasvase. ASAJA-Murcia quiere conocer de esta forma "en qué se ha empleado el dinero satisfecho por los regantes del acueducto Tajo-Segura durante los últimos 25 años". Esta organización también se ha dirigido a la Confederación Hidrográfica del Tajo y a la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha con la misma finalidad.

Por otro lado, no tergiverses mis palabras. Yo no estoy diciendo que unos tengan mas derechos que otros a tener tierras de regadío. Y ni yo ni nadie niega el regadío a Castilla La Mancha. Lo que digo es que antes no tenían toda esa extensión de tierra de regadío y el tenerla ahora implica que el gobierno autonómico debería haber desarrollado infraestructuras hídricas paralelas para mantenerlas y evitar lo que está pasando a fecha de hoy: que se agota el nivel de agua del subsuelo porque hay 22.000 pozos ilegales. Si aquí hay alguien que niega algo a los propios manchegos es su propia administración autonómica porque al no realizar esas obras hídricas está haciendo que los agricultores perforen el suelo para poder regar sus explotaciones. Y eso que su comunidad ha recibido muchísimo dinerito para desarrollarlas. Aunque no se sabe muy bien que han hecho con el dinero. Por ello, ASAJA-Murcia ha pedido al ministerio la auditoria.

Pero creo que tergiversas mis palabras porque no quieres dar tu brazo a torcer a pesar de la cantidad de datos y hechos que te ofrezco y que desmontan tus opiniones y argumentos. De hecho, te veo molesto. Siento que te lo tomes así.

Un saludo

yono

11/07/2006, 16:55

Y por cierto, las leyes que regulan el trasvase garantizan que el agua trasvasada es siempre excedentaria porque hay establecido (por ley) un máximo y un mínimo que se ha cumplido escrupulosamente durante todos estos años. Además, también según la ley, el trasvase Tajo-Segura nació con el objetivo de trasvasar 1000Hm3 por año. Nunca en los 25 años de funcionamiento se han trasvasado mas de 600Hm3 por año.
Si te apetece, tembién podemos hablar de este asunto.

Por todo esto, y por todo lo anterior que he escrito , si hay perforaciones ilegales destinadas a regar explotaciones agrícolas(que las hay) y usted bebe agua de pozo con mucha cal, pídale explicaciones a su gobierno autonónmico y no culpe a sus vecinos.
Cuando dije que el gobierno de La Mancha tenía mucho que explicar, no estaba hablando por hablar.

Un saludo

Dedalo

12/07/2006, 01:16

Vale, Yono, me rindo. lo mejor es que entre los murcianos y los valencianos se lleven el agua, pues nosotros no le sacamos rendimiento. Naturalmente bien pagada, asi se tranquilizan su conciencia. Ademas de eso que se lleven la Industria, total, nosotros no tenemos puerto. Mejor no regar en Albacete, que les estropeamos los cotos de caza. Que blinden sus estatutos para que vaya a ellos la agricultura, el comercio, la industria, hasta el aliento.

Seguro que eso es porque como no somos una comunidad historica no tenemo derechos. Total, solo somos tierras reconquistadas y repobladas solo para que no fueras del moro, pero sin ningun valor. Es mejor expoliarnos TODO y entregarlos a regiones mas productivas, como Murcia, Valencia, que por su prosperidad siemper sacaran mejor partido de esos recursos que en nuestras manos solo servirian para beber y poco mas, cuando en las de otros pueden dar mar riqueza a quien ya la tiene.

Mejor aun, volvamos al sistema latifundista, asi tendran los habitantes de regiones limitrofes unas tierras donde cazar sin el incordio de los parques naturales ni los regadios ni las viñas, que acaban con la caza.

Mira, es mi ultimo mensaje en este hilo, porque me pongo enfermo.

A medida que leo lo que escribes me desccribes mas una españa partida llena de gente guapa que lo merece todo, historicos que roban el patrimonio de los pobres huerfanos perdedores de todas las guerras que nunca tuvieron ni el beneficio del ganador ni el reconocimiento del perdedor, es mas, solo hemos sido botin y tierras moneda de cambalache en toda nuestra historia, y eso estaba bien en los tiempos del Marques de Villena, pero el derecho de pernada, afortunadamente ya no existe. Ya esta bien de que seamos los miserables y los demas sean los guapos y se lleven los recursos, aunque sea pagandolos. Ya esta bien de que nos vengan a enseñar desde fuera como debemos hacer las cosas en casa, que un valenciano en valencia se crea que porque su tribunal de aguas es antiquisimo puede seguir ordenando lo que se hace en mi casa con el unico objetivo de sacar tajada.

yono

12/07/2006, 14:54

Compañero Dédalo:

Menudo discurso politico-historico acabas de redactar. Tu capacidad de evadirte de la realidad y justificar tus opiniones con argumentos propios de nacionalistas que recurren a no se qué historia de la opresión y el sufrimiento que supuestamente los demás (en este caso, valencianos y murcianos) han infligido sobre tu tierra.....me deja pasmado. :monkey: Recurres a un supuesto victimismo histórico echándole la culpa a los demás para no reconocer los problemas estructurales de tu comunidad. Ya te digo, discurso propio de un nacionalista, aunque, según tú, no lo seas.

Que veas todo eso en mis palabras o que estas te den pie a pensar eso me deja asombrado. Nunca he visto una manipulación más burda de la realidad y un empecinamiento tan grande en culpabilizar a los demás . Pensaba que este debate transcurría por cauces más serios. Por ello, creo que (y en eso te doy la razón) no vale la pena seguir. Está claro que la verdad te pone enfermo.

Un saludo
PD: Te aconsejo que antes de debatir u opinar te informes, o en su defecto te dejes ilustrar por alguien que sepa más. Asi es como las personas aprendemos porque nadie nace enseñado. Y así no quedarás como quedas aqui: negando la realidad a pesar de las evidencias, datos y hechos.
Felices Vacaciones.

Ilis

12/07/2006, 21:15

BASTA YA

Pues una lastima que lo deis por terminado. Estaba aprendiendo un montón.

Por la vida, Ilis

meseguer

12/07/2006, 21:50

Pues una lastima que lo deis por terminado. Estaba aprendiendo un montón.

Yo estaba pensando lo mismo.

yono no se quien eres ni a qué te dedicas pero veo que estás muy puesto sobre el tema.
Despues de leer todo lo que espones me dejas flipado.

solespain

12/07/2006, 22:57

.... es cierto , es una lastima que termine el debate ..... yo tambien estaba aprendiendo mucho ....

... lo que mas me apena es la cantidad de resentimientos que provocan nuestros representantes politicos entre las distintas comunides autonomas por no ser sinceros en sus actuaciones ... y me refiero a todos ....

.... un saludo .....

Dedalo

13/07/2006, 01:15

Es verdad, es una pena que se termine el debate, pero yo no puedo seguir en un debate de sordos como este.

Aunque lo di por terminado antes, tengo que intervenir de nuevo para decir dos cosas:

A) No tengo resentimientos ni con Valencianos ni con Murcianos, de hecho tengo amigos en las dos comunidades.

B) No culpo a los murcianos ni a los Valencianos de nada de esto, culpo a los politicos, tanto Valencianos como Murcianos como de Castilla la mancha.

C) Doy por terminado el debate porque aun reconociendo esto, hay quien solo habla de cifras y de datos del BOE, cuando una cosa como el agua no tiene precio, y si alguien paga por ella es porque reconoce que no es suya, y tal vez esta pagando lo que no tiene precio.

Dedalo

13/07/2006, 01:21

Una cosa mas.

Yo estudié Geografia e Historia cuando la region de Murcia estaba compuesta por Murcia y Albacete, y creo que fue un error gravisimo que Albacete terminase unida a CLM.

Cuando yo estudie no habia universidad en Albacete, y la gente tenia que viajar a Valencia y a Murcia para poder estudiar. Si el agua ha pagado que mis hijos puedan estudiar aqui, parece que aun falta mucho, pues mi hija ha tenido que viajar a Valencia a estudiar, pues en Albacete no hay los estudios que ella quiere.

Parece que aun se llora con algo de razon.

Pregunta para Yono: Ya que no te has dignado ni decir de donde eres, y hablas desde detras de las matas, ¿me podrias decir si en tu ciudad hay universidad desde hace mucho tiempo? ¿ te han intentado comprar el aire que respiras? ¿si un dia decides venderlo... estarias obligado a venderlo para siempre?

juanlu55

13/07/2006, 12:45

Debajo dun cago habia un pego y fue otro pego y le mogdio el gabo. :brilsmurf:

Aunolose

13/07/2006, 16:10

Intentando reconducir el tema y llevar a todos a un punto en común.
¿Os habeis dado cuenta la cantidad de gente que hay en los campings a la que les parece que el agua "sale de la pared"?

Se afeitan y el grifo abierto a tope desde que llegan hasta que se van, se lavan los dientes y lo mismo, se ponen a fregar los platos (algunos parece que por primera vez :) ) y lo mismo.
Estas en la piscina y los crios jugando en la ducha, ojo, no en la piscina, si no con el grifo de la ducha y se la dejan callendo, si es de pulsar juegan a pulsar y "que no les pille", sus padres viendolo y la unica que dice algo.... mi hija mayor (tengo que visitar al sicologo, estoy creando un monstruo): "OYE, que hay gente que no tiene agua y tu la vas a gastar toda, deja algo para los demás, MIRA PAPA, MIRA LO QUE HACE...." :pale:

realojada2

13/07/2006, 18:52

Me ha gustado mucho el debate, y eso confirma mi pobre teoria.
Yo no voy a aportar datos, ni historia, de eso ya se encargan los expertos, mi conclusión es la siguiente.
En Valencia y Murcia sus politicos, dicen lo que les interesa, que el agua es un bien común que CASTELLANO Manchegos debemos compartir.
Lo que no dicen es que estan creando infraestructuras urbanisticas, que no pueden mantener por su carencia de agua.
Y los politicos de Castilla la Mancha que quieren cobrar más, porque ellos tienen poco turismo que atraer.
Y aqui nos tienes debatiendo a Dedalo, a Yono y alguno más de refilón, al que no nos van a preguntar nuestra opinión, y aunque la pregunten, no la van a tener en cuenta.
Dedalo y yo tenemos derecho a pensar, que hay que joderse que el agua pase por nuestra puerta y no la podamos beber.
Y los murcianos pensaran que hay que joderse lo caro que le sale el vasito de agua.
Y mientras tanto a los POLITICOS, ni les falta el agua, ni el dinero.

Dedalo

13/07/2006, 18:57

y anoque te J**da (por tu firma) te doy la razon realojada

Ilis

13/07/2006, 22:08

BASTA YA

¿A que al final va ha resultar que todos estamos de acuerdo? ¡¡PUES ME JODERIA NO PODER DRISCUTIR CON NADIE NI NINGU!!

A lo más mejor es que el tema del debate no es el agua, sino el porque hacemos caso de algunos que no nos hacen caso a nosotros. ¿No sería mejor debatir de lo que tienen detras de lo que nos cuentan? Para reflexionar sobre ello no hace falta tener o no tener razón.

Por la vida, Ilis

yono

14/07/2006, 02:27

Compañero/a Dédalo y realojada2:

Esta muy bien que Dédalo y tú tengais derecho a pensar (que yo sepa, nadie os lo ha quitado), de hecho creo que he dado un montón de datos y hechos reales y verdaderos para que penseis....o....¿es que sólo limitas tu pensamiento a la primera impresión que perciben tus sentidos al ver pasar el agua por delante de ti?. ¿No te preguntas por qué causas o motivos no puedes beberla? ¿no vas más allá intentando pensar quién ha decidido que sólo la veas pasar?, ¿no te preguntas por qué esa situación dura tanto tiempo?, ¿no piensas por qué nadie resuelve las carencias de infraestructuras hídricas, cuya falta ha provocado la aparición de 22000 pozos ilegales?. ¿O por el contrario te basta pensar lo "jodida" que estás sin saber por qué lo estás? Si sólo te basta con esto, mas que un pensamiento, se trata de un sentimiento o impresión que no te deja ver más allá porque evita el esfuerzo de pensar y facilita la aparición de argumentos no razonables o injustificables racionalmente como los que aqui ha expresado Dédalo. Me refiero a argumentos del tipo:

"Mejor no regar en Albacete, que les estropeamos los cotos de caza".
" Total, solo somos tierras reconquistadas y repobladas solo para que no fueras del moro, pero sin ningun valor. Es mejor expoliarnos TODO y entregarlos a regiones mas productivas, como Murcia, Valencia, que por su prosperidad siemper sacaran mejor partido de esos recursos que en nuestras manos solo servirian para beber y poco mas, cuando en las de otros pueden dar mar riqueza a quien ya la tiene".

"A medida que leo lo que escribes me desccribes mas una españa partida llena de gente guapa que lo merece todo, historicos que roban el patrimonio de los pobres huerfanos perdedores de todas las guerras que nunca tuvieron ni el beneficio del ganador ni el reconocimiento del perdedor, es mas, solo hemos sido botin y tierras moneda de cambalache en toda nuestra historia, y eso estaba bien en los tiempos del Marques de Villena, pero el derecho de pernada, afortunadamente ya no existe. Ya esta bien de que seamos los miserables y los demas sean los guapos y se lleven los recursos, aunque sea pagandolos. Ya esta bien de que nos vengan a enseñar desde fuera como debemos hacer las cosas en casa, que un valenciano en valencia se crea que porque su tribunal de aguas es antiquisimo puede seguir ordenando lo que se hace en mi casa con el unico objetivo de sacar tajada".

Argumentos como estos denotan falta de pensamiento y de razón porque suelen estar basados en impresiones o sentimientos negativos como, por ejemplo, de inferioridad o de resentimiento.
Pero, por el contrario, si pretendes saber más.... entonces te encontrarás con los datos, cifras y más preguntas y dudas por resolver. Eso es pensar.

Con respecto al tema del urbanismo valenciano o murciano..... el problema del trasvase Tajo-Segura no es que valencianos y murcianos pidan más agua de la que hasta ahora se les ha concedido por año. No están pidiendo más cantidad de agua. El problema reside en que el Gobierno autonómico de Castilla La Mancha presiona para conseguir más dinero por agua trasvasada mientras al mismo tiempo amenaza con no mandar más agua trasvasada a partir de un año en concreto (no recuerdo ahora si es el 2007 o 2008). (De hecho, desde el año 1980 hasta hoy la ley del trasvase se ha modificado en su apartado "tarifario" en varias ocasiones porque Castilla La Mancha ha pedido continuamente que se subieran las tarifas.. y....siempre se les ha concedido.) Por tanto valencianos y murcianos sólo piden que el trasvase continue y se mantenga como hasta ahora.
Pero al gobierno de Castilla La Mancha le viene muy bien "acusar" a los demás de "llevarse el agua", "que es para campos de golf", "mientras su tierra se queda sin agua"..... Con esto pretende conseguir dos cosas:
1) encubrir sus responsabildades por la falta de infraestructuras hidricas en Castilla La Mancha. Infraestructuras que deberian estar hechas porque han recibido un dinero especifico extra para hacerlas
2) Pretende blindar las competencias sobre el trasvase, es decir, arrebatarselas al gobierno central que es el que decide los trasvases, con la intención, suponemos, de convertir el trasvase Tajo-Segura en un elemento de presión hacia aquellos que necesiten agua (valencianos y murcianos).
Por ello, se entiende que los valencianos y murcianos no quieren que la decisión sobre los trasvases se deje en manos de Castilla La Mancha.

Pero hablemos de urbanismo. Si Dédalo y Realojada2 conocieran la ley del trasvase sabrían que desde el inicio del trasvase allá por el año 79, el agua se paga a dos precios distintos teniendo en cuenta su finalidad. Pongamos un ejemplo. Si el volumen de agua es de 600Hm3, 200Hm3 son para "abastecimientos" (así lo nombra la ley) y 400Hm3 para "agricultura". El precio del agua para abastecimiento es justamente el doble del precio para agricola. Con esto quiero decir, que desde el año 79 parte del agua trasvasada ha ido a parar a consumo no agricola. Y los manchegos lo saben porque recibian el doble de dinero. Por tanto, el manido argumento de que valencianos y murcianos quieren ahora el agua (o más agua) para "infraestructuras urbanas, campos de golf, etc" queda en entredicho porque desde el principio ha sido así: una parte para uso agricola y otra para abastecimiento. Y lo que pretenden valencianos y murcianos es que siga siendo así, es decir, que no se deje de trasvasar la cantidad de agua que se ha trasvasado anualmente durante estos 25 años.
Y esto no debe representar ningún problema a Castilla La Mancha porque el agua que se trasvasa es excedentaria por ley. Porque os recuerdo que el trasvase Tajo-Segura, como también el hipotético trasvase del Ebro, se fundamenta por LEY en el agua excedentaria. Dicho de otro modo: sólo se trasvasan excedentes de agua porque la ley del trasvase así lo exige. Y así se ha hecho durante estos 25 años. Los sucesivos gobiernos centrales han acatado la ley y se han hecho trasvases porque se respetaban los límites y niveles establecidos. Por tanto,¿justifica "el tema del urbanismo valenciano y murciano" que las cuencas con agua EXCEDENTARIA ,como la del Tajo, no faciliten el agua que les sobra? Yo creo que las aguas excedentes deben ser facilitadas a aquellos territorios que tengan deficit de agua. Ojo, las excedentes. Porque si no son excedentes, la ley establece que no hay trasvase. Por tento, yo creo que a Castilla La Mancha no le genera ningún problema el trasvase porque está amparada por ley. Dicho de otro modo: tiene garantias mas que suficientes.

Y os preguntareis...¿por qué hay que facilitar el agua excedente a otros territorios? Pues por algo muy sencillo. Tanto la ley del trasvase Tajo- Segura como, además, uno de sus articulos en el que se establece las compensaciones económicas y de infraestructuras para Castilla La Mancha, se basan en el principio de equilibrio interregional reconocido en la Constitución de 1978. Este principio constitucional es el mismo al que se recurre para justificar que comunidades menos desarrolladas como pueden serl hoy Andalucia o Castilla La Mancha reciban más dinero de los impuestos de todos los españoles para que se desarrollen y progresen. Dicho de otro modo: es una cuestión de solidaridad establecida en la Constitución Española.
Y con esto contesto a tu pregunta, Dédalo,: nadie puede comprarme el "aire que respiro" o el "agua excedente" porque según la Constitución no es mia particularmente sino de todos. El agua del tajo no es sólo de Castilla La Manchan, sino que según la Constitución es de todos. Por ello, es el gobierno central el que decide el trasvase. El agua excedente trasvasada se paga a La Mancha no porque sea de su propiedad, sino por un principio constitucional de compensación territorial. Esto es lo que tú no acabas de entender. Por eso crees que el agua "se la lleva gente guapa" que te la está quitando. Nadie se lleva nada, ni nadie quita nada, ni nadie, particularmente, tiene la propiedad de nada.

Repito, el PRINCIPAL problema de Castilla La Mancha no es de deficit hídrico (al menos, no más del que pueda suponer pasar por un ciclo seco como el que estamos pasando TODOS ahora), sino que es estructural. Y en este sentido, Dédalo, me parece muy bonito eso que cuentas de la universidad.....parece que das a entender que ese dinero que ha recibido Castilla La Mancha por el agua trasvasada se ha gastado en otras cosas. Si lo justificas así no haces otra cosa que poner de manifiesto la incapacidad de un gobierno regional de hacer una buena gestión de sus presupuestos porque....¿dónde está entonces el presupuesto de educación? Pero no quiero seguir por esta linea porque es entrar en terrenos politicos que no vienen al caso. Además, no tengo ni idea sobre el presupuesto de Castilla La Mancha para educación. Pero si te diré algo. Si como parece el dinero recibido durante 25 años no se ha destinado a desarrollar esas infraestructuras hidricas de las que hoy careceis y se ha gastado en otras cosas más importantes a tu juicio......entonces el gobierno de Castilla La Mancha se ha metido en un buen lio, porque la ley del trasvase establece que las compensaciones económicas recibidas por el agua trasvasada no pueden dedicarse a otra cosa que no sea el desarrollo de infraestructuras hidricas. ESTÁ ESTABLECIDO POR LEY. Es por este motivo que Asaja-Murcia ha pedido al ministerio de Medio Ambiente que haga una auditoria para saber dónde ha ido a parar el dinero. Por tanto, Asaja-Murcia tiene todo el derecho a saber y Castilla La Mancha la obligación de explicar.

Por cierto Dédalo, lo de que estoy "escondido detrás de las matas" me ha gustado, ha sido muy ocurrente. Pero quizá no pueda disponer en un futuro de esas matas porque no pueda regarlas si alguien como tú en otro sitio piensa que soy "gente guapa que expolia a los demás o que me dedico a reconquistar sus tierras" porque le pido que no deje de enviarme el agua que le sobra.

Me congratula que algunos foreros hayan seguido este debate, que les haya gustado e incluso que lo echen de menos cuando esto acabe. Meseguer, solespain, Ilis, sobre el el tema de los trasvases y el agua he leido muchisimo. No pretendo dar lecciones a nadie, solo intentar ofrecer elementos de reflexión. No todo es tan sencillo como algunos pretenden hacernos ver. Para saber hay primero que dudar. Dicho de otro modo: el que no duda, nunca sabe.

Un saludo a todos. Siento lo extenso que me hasalido esto.
Felices vacaciones a todos, tanto a los que se van como a los que no.

Dedalo

14/07/2006, 09:35

Que dificil se hace esto.

Cuando hablas de agua excedentaria, supongo que te refieres al hacho de que los pantanos de cabecera del tajo estan al 15% de su capacidad, y esto del 15% es mucho decir, pues en los municipios ribereños ya estan notando que lo que llega a sus grifos (los que tienen esta suerte) es solo fango del fondo de los pantanos, asi que de esa capacidad medida, mas de la mitad es solo fango.

A todo esto, en Murcia siguen regando "a manta", es decir inundando, como lo hacian ya los moros, y no hacen como por ejemplo en Almeria, que como no tienen ningun trasvase del que sacar agua han aplicado las mas modernas tecnicas. Segun me han contado, han aperndido tan bien la leccion de los israelitas (a los que han comprado la tecnologia) que ya exportan ellos sus ideas. Tal vez Murcia deberia ir a mirar como lo hacen sus vecinos en lugar de ser insaciables.

Cuando hablas de resentimientos, supongo que miras a otro lado, porque yo no estoy resentido. Al menos en mi region no tengo que obligar a la gente a hablar un idioma que hablaban sus abuelos para hacerles sentirse mejores que los demas. Sencillamente, y no hablo solo del agua, hablo de todo, Albacete ha sido una gran olvidada. Aun recuerdo la famosa frase "Albacete, caga y vete". Hemos sido punto de paso, pero solo eso, de paso, y muy a pesar de los politicos, y muy a pesar de los vecinos, Albacete se ha levantado de un estado en el que desgraciadamente se encuantran aun Teruel, Soria, Cuenca, y otras provincias que aun considero mas desafortunadas que nosotros, pues Albacete al menos, ha obtenido el beneficio de ser lugar de paso. No estoy resentido, pero tampoco creo que Albacete tenga que agradecer nada a los demas.

Fuimos el apendice de Murcia durante la dictadura, y cuando los politicos se inventaban las nuevas autonomias, yo era de los partidarios de continuar asi, pues mejor nos iria al lado de un rico que al lado de otros mas pobres que nosotros, en eso creo que me entiendes. Mas aun cuando hicieron por asuntos historicos capital de CLM a Toledo, que tenia entonces menos habitantes que algunos pueblos grandes de Albacete, ademas de la ventaja de que esta mas cerca de Madrid.

A eso siguió la politica de Bono de "Igualar castlla-la mancha". Esa igualacion consistia en dejar a un lado a Albacete, y dar todo a los demas (mas pobres) y en un sentido estrictamente solidario es justo, pero llegado un punto empezaba a dar rabia ver como se escapaban las oportunidades. Ejemplo de eso, y es bastante reciente ha sido la decision de cambiar las rutas ferroviarias que habia establecidas y desviar el ave por enmedio de ninguna parte, pues ya no pasa ni por Albacete ni por Cuenca. De paso se van a cargar algunos pueblos con identidad ferroviaria, Alcazar de san juan y la Encina son ejemplos claros. A esa igualacion yo le llamo "machacar al que destaca para que todos seamos igual de pobres".

Afortnadamente Albacete, y a pesar de los politicos y de los vecinos insolidarios, esta saliendo del agujero en el que estaba, pero como digo, sin agradecer nada a nadie, pues las carreteras que pasan por nuestra provincia no son nuestras, son las que han hecho los madrileños para ir a Alicante y Murcia. de hecho, fijate como es la cosa, que la via ferrea Albacete-Murcia aun es de via unica, pues los madrileños viajan mas a Alicante que a Murcia.

Lo que te contaba de la tierra de reconquista, no es broma, solo hay que estudiar historia, pero tiene que ser la que esta en los libros en ingles, porque aqui, si la estudias en valenciano no vas a saber mas allá de que jaume I conquistó valencia, pero no te van a contar que a cambio de eso dio tierras a los moros. ¿sabes donde esta el rincon de ademuz y porque esta asi? pues por eso, porque estas tierras solo eran tierra de cambio y moneda para tratar con los moros. Y cuando se reconquistaron por fin, hubo que re-colonizarlas, y se hizo con Aragoneses, o de donde crees que viene la similitud de nuestra forma de hablar.

Que curioso por eso debemos ser tan tontos los Castellano-manchegos y los aragoneses, y en ambos casos se nos torea con el agua y con el ave.... ¿ves? ya salen las coincidencias.

Y para terminar con este tocho, una historia.

Iban dos amigos por el campo, y se encuentran un mochuelo y una paloma. Cuando se separan le dice el LISTO al TONTO:

- Puedes elegir: Tu el mochuelo y yo la paloma, o si lo prefieres, yo la paloma y tu el mochuelo.

y el otro contestaba:

- "No se como lo haces, pero al final yo me llevo siempre el de la cabeza gorda"

Eso nos pasa aqui, lo hagamos como lo hagamos, siempre nos quedamos con el de la cabeza gorda.

realojada2

14/07/2006, 11:48

Yono, me gusta que aportes tantos datos, pero de una forma muy sutil, pones de manifiesto la incompentencia de la Junta de CALAMIDADES de Castilla la Mancha, que la tiene, pero no pones de manifiesto la incompetencia de la querida oposición, que ya va siendo hora de que aporte unos candidatos, que inspiren un minimo de confianza a los castellano manchegos, que digo yo, que si en 30 años, no han sido capaces de ganar unas elecciones sera por algo. ¡Oh! es que todos ¿somos tontos?
Espero no tener que pedir perdón por no ser tan ducha en el tema como tú, ya sabes la inteligencia, la naturaleza tampoco la reparte por igual, le pasa como al tema del agua.
Y fijate sobre urbanizaciones desporporcionadas y sin control, tambien sé un poquito, al lado de Guadalajara, se han inventado una para unos 30.000 hab, que no caben en Madrid, se llama Valdeluz, pero es más conocida, como "Aguirrospolis" adivina de quién eran los terrenos. Y tampoco tiene agua en el suelo, no sé los entendidos de dónde la pensar llevar.

realojada2

14/07/2006, 11:54

¡Ah!, se me olvidaba, una pregunta un poco absurda que me llevo haciendo mucho tiempo, ¿por qué detras de toda gran polémica hay unas cuantas contructoras con algo que construir?
Y unos politicos, con muchas ideas que aportar.
Yo es que como soy tonta, me gusta juntarme con gente más lista que yo para que me ilumine.
Un beso.

juanlu55

14/07/2006, 12:39

Vivan los buenos debates. Estoy disfrutando un montón con vuestros planteamientos, aunque observo que en alguno de ellos hay mucha política por medio y dicen lo que dice el gobierno. Para ellos les diré que se den una vuelta por la huerta, como ejemplo la Valenciana, y si puede ser la de la Ribera Alta que es a la que pertenezco, y observar como se trata el agua en las huertas, aunque los agricultores no ganan casi nada y algunos campos se están dejando en desuso.
Todas las regiones o comunidades tienen derecho a prosperar y por ello las que prosperan reciben mas cantidad de personas que emigran de otras regiones y se afincan en ellas e imponiéndose mas necesidades en ellas como es lógico. De todas formas os diré que la prosperidad de una región la marca en gran medida el trabajo político de sus políticos, haber si en las urnas se evalúa mas y haceis que trabajen los mismos para dar la mayor prosperidad posible, que nunca es imposible.

yono

14/07/2006, 13:40

Realojada2:
Muy bueno el intento de desviar el tema hacia la oposición. Pero quieras o no quieras los que gobiernan son los responsables de la situación actual de Castilla La Mancha. Yo no hablo de los politicos del PSOE y critico su gestión de gobierno para ensalzar a la oposición. Los que han tenido la ocasión de trabajar por Castilla La Mancha durante tantos años son los que gobiernan y si Cuenca está como está (hace poco estuve allí) hay que pedirles cuentas a los autenticos responsables: el gobierno autonómico, que desde hace ya muchos años tiene transferidas muchas competencias. Como digo, los responsables son los que gobiernan y no los que no han tenido la oportunidad de hacerlo. No sería justo, como tú haces, hablar de incompetencia de la oposición porque aún no han tenido la opción de gobernar. Y en último término, la responsabilidad de que sigan gobernando los mismos la tienen los manchegos que son los que depositan el voto en las urnas y no los valencianos o murcianos. Si Albacete está o ha estado olvidada, si Cuenca está hecha un desastre (que lo está) y los manchegos siguen dando su voto al PSOE.......debe ser porque están contentos con su gestión a pesar de que su tierra siga teniendo graves carencias. Esto se llama "responsabilidad de voto" Y no entro a valorar, como tú haces, si esta es una actitud "tonta" o no. Simplemente constato lo que hay, que además vosotros mismos constatais con vuestros comentarios acerca, por ejemplo, de la situación desoladora de Albacete o Cuenca.
Yo no puedo valorar a la oposición por lo que no ha tenido oportunidad de hacer, pero si puedo valorar lo que otros HAN HECHO O DEJADO DE HACER al ocupar el gobierno porque a la vista están los resultados.Creo que este razonamiento es de sentido común.
Con respecto al comentario de la "inteligencia no repartida por igual".....creo que tú tampoco entiendes muchas cosas, aunque te agradezco que me consideres una persona inteligente. Pero tengo que decirte que aqui no se trata de tener o no tener inteligencia. De lo que se trata es de tener claro que cuando queremos participar en un debate serio no sólo basta con decir lo que "a uno le parece" sin un minimo de rigor, como si el sentimiento o la impresión tengan más fuerza que la realidad o los datos o hechos que pueden servir para validar o no una polémica como es el trasvase Tajo- Segura. No basta con a mi "me parece o yo opino", sobre todo cuando se pretende pasar por encima de la realidad. Sino que hay informarse para poder debatir.

Con respecto a lo de Guadalajara que comentas te diré que si te parece mal....preguntale a la junta de Castilla La Mancha por qué permite la construcción en Guadalajara de 30.000 viviendas sin garantizar unos servicios minimos.¿O esto también es culpa de otra comunidad vecina como es Madrid? ¿Van los madrileños, que seguro que son gente guapa (siguiendo la terminologia de Dédalo), a expoliar a La Mancha?...Te recuerdo que el tema de urbanismo está en manos de las comunidades autónomas y son ellas, por tanto, las que legislan y deciden sobre ello. ¿O vas a pedir responsabilidades a por su incompetencia a la oposición de Castilla La Mancha y no a su gobierno? Quizá tenemos que pensar que al gobierno de Castilla La Mancha le interesa bien poco el tema de las infraestructuras hidricas mientras le entren ingresos por otros conceptos como es, en este caso, la construcción de viviendas. ¿Tú que opinas? Te lo digo de otra manera: no hay intereses especulativos de terrenos y de construcción si el gobierno autonomico no lo autoriza.

Com pañero Dédalo:

Ya he dicho que ahora atravesamos un ciclo seco TODOS. Esto significa que todas las cuencas españolas están muy mermadas. Pero como ya te he explicado, precisamente la existencia de este ciclo seco debe tranquilizar a Castilla La Mancha en un sentido con respecto al trasvase: si en la cuenca manchega del Tajo no hay la cantidad de agua que exige la ley del trasvase para que se mande agua a Levante...NO HAY TRASVASE POR LEY. Por lo tanto, toda la polemica que se crea en este sentido es estéril y está, a mi juicio, creada artificalmente por políticos ineficaces que tienen problemas para explicar a la ciudadania las carencias de infraestructuras que ya deberían estar resueltas. Como he explicado ayer, decir ahora que los demás quieren el agua para "uso urbanistico" y que por eso no se la damos, es faltar a la verdad porque desde los inicios de los trasvases una cantidad de agua ha ido destinada a "abastecimiento" .La pregunta es ¿por qué antes si y ahora no? Y la respuesta sencilla: pura demagogia politica que tiene como consecuencia el enfrentamiento entre comunidades, ya que si como he demostrado Castilla La Mancha tiene garantizados por ley sus derechos con respecto al trasvase, no se puede entender de otra manera su negativa actual.

Con respecto a Murcia, si mantienes que en general o mayoritariamente Murcia sigue regando a manta es que no conoces la realidad de los campos murcianos. Yo no te la voy a explicar porque seria muy largo. Pero si te diré que son precisamente las comunidades de Levante (valencia, Murcia) y la provincia de Almeria los territorios que más han invertido en riegos controlados por goteo. Te aseguro que hay comunidades que no pueden decir lo mismo.

Por otro lado, con el tema del resentimiento te diré algo. Hay que ser responsable de lo que se escribe y como y cuando se escribe. Que me hayas soltado un discurso victimista total recurriendo a la historia y a circunstancias que poco o nada tienen que ver con el origen de nuestro debate, que no es otro que el trasvase Tajo-Segura, denota, quieras o no, un resentimiento fuerte y cierto complejo de inferioridad, sobre todo cuando utilizas terminos como "gente guapa" que "expolia" etc. También cuando para negar el agua excedente a otra comunidad utilizas como argumento que tu tierra ha sido siempre la gran olvidada y que ya está bien que los demás se lleven o expolien, etc.... Sobre todo, si sigues manteniendo estos argumentos cuando te he explicado que los motivos de la carencia de infraestructuas en tu tierra parten del gobierno de tu comunidad y no de lo que supuestamente, según tú, "se llevan los demás". Pero lo más grandioso es cuando para justificar que tú no estás resentido pese a lo que aqui has llegado a decir, argumentas que en Valencia se obliga a hablar valenciano para "sentirse mejjores que los demás".... Si señor, estas cosas que escribes dejan bien a las claras que tú no estás resentido....

Sinceramente, tengo la sensación (que no pensamiento) que el sentido común está de vacaciones.

Un saludo a todos y, lo dicho, felices vacaciones.

Dedalo

14/07/2006, 13:47

Vaya, Juanlu. Por fin de tas sacado el pego de la boca, pensaba que no dirias mas que tonterias.

De todas formas, aunque escribas algo mas legible siguen siendo tonterias. Valencia ha recibido muchisimas personas que han salido de Albacete y Jaen, y te digo esto porqueb tengo familia que se ha ido a Valencia desde ambas provincias, ¿y porque ha sido eso? porque en valencia habia las oportunidades que no habia aqui.

Y si ademas de tener todas las oportunidades en la industria, se toman tambien las que haya de agricultura, pues "to pa mi que los demas no comen". Para mi el agua, para mi todo lo que sea progreso y si es posible, les monto en cabañeros a estos tontos un vertedero en el que les metemos la mierda que no queremos en Valencia.

Claro, es que mi abuelo aun levaba bluson y boina calada hasta las cejas, y por eso aqui somos tontos.

Dedalo

14/07/2006, 14:03

No habia leido el ultimo mensaje cuando estaba escribiendo el mio.

Lo malo de esta ley es que como tu dices NO SE PUEDE TRASVASAR SI NO HAY y sin embargo SE ESTA TRASVASANDO CUANDO REALMENTE NO HAY, de eso me quejo, de que no se cumple la ley, y no del trasvase de excedentes. Los excedentes se los puede llevar quien quiera o pueda, que lo que no me hace falta no lo voy a negar, no soy tan mezquino.

He trabajado en Murcia, y he viajado mucho por esa provincia, y he visto el terreno inundado, eso no me lo cuenta nadie. Se sigue regando a manta, que lo he visto con mis ojos. Se siguen utilizando acequias que constryeron los moros, y el gasto en infraestructuras hidricas en Murcia se reduce a un nuevo trasvase en el pantano del cenajo para llevarse tambien el agua del guadalquivir. ESO ES TENER SED. y eso es hacer obras de infraestructura hidrica.

Sobre el gobierno en CLM, no puedo votar a un partido que promete acabar con la industria de la cuchilleria, que es la unica que habia aqui en las ultimas decadas.

Yo voto PP en las elecciones nacionales y PSOE en las regionales, y aclaro esto porque se lo que voto, no voto por impulso ni por nacionalismo ni por nada que no sea tratar de tener los mejores gobernantes. Es una pena tener una "junta de calamidades" y que no haya nadie que la pueda sustituir, pero el PP solo pone "caras bonitas" como la Decospedal, que es de aqui pero no tiene ni idea de nuestros problemas (casi como tu), por eso nunca saldrá aqui PP, porque no les interesa, ya que tendrian que cumplir con lo que prometen y les puede pasar como a Zapatero, que no puede porque pormete imposibles, y si lo hace, esta haciendo verdaderas burradas.

juanlu55

14/07/2006, 14:25

Joer........Dedalo......te leo muy resentido........solo decirte que para que haya oportunidades hay que crearlas y por supuesto si uno/a busca oportunidades y en su lugar de residencia no se las facilitan, me marcho donde si que las hay, pero no por ello entro a criticar donde las hay, sino donde no las hay porque no te las dan.
Amen y sigo leyendo. Un saludo

realojada2

14/07/2006, 14:57

¡Uy!, como me animado ahora que me voy de vacaciones, y con un poco de suerte, traigo las ideas un poco más frescas.
Solo quiero puntualizar, aunque no lo compartas Yono, que al final todas estas intervenciones, por muchos datos que quieras aportar (te aseguro que los datos se pueden manipular, )no dejaran de ser opiniones, de los que leemos y escribimos, porque evidentemente si fueran tan claros, no habria polemica, con los datos en la mano hariamos lo correcto.
Y te guste o no lo que hay detras del agua es especulación, y no regadios, ni excedentes, ni leyes, ni leches y en la especulación estan PSOE; PP, e IZQUIERDA UNIDA, cuando le dejan.
Por esa razón, yo no volvere a votar a un partido, hasta que aqui haya una hecatombe de la leche, o como dice Papi, venga Jesucristo a poner orden.
Un saludo y felices vacaciones`para todos.

Aunolose

14/07/2006, 15:45

En este debate que sigo de cerca poco tengo que aportar, porque además estoy entre dos aguas, (bueno, entre dos charcos de lodo...) solo decir, Dedalo, que no es cierto que todo se riegue a manta, ni en Murcia, ni en Valencia, de lo poco que puedo hablar, decirte que he visto campos de naranjos arrancados para replantarlos y adaptarse al riego por goteo, y eso cuesta dinero que no tienen todos los agricultores, ni los de Valencia, ni los de Castilla la Mancha, después un amigo de agricolas me dijo que no era necesario, entonces sería por la subención, y ese podría ser otra rama del debate, conozco de primera mano gente que planta cereales para no recoger, solo para cobrar las subvenciones de Europa, y aqui lo mismo, pero plantando otras cosas.

En lo que te apoyo es en lo de la industria, que se la acaban llevando los mismos siempre, aunque en este caso sea yo el beneficiado, y es que a las empresas no les importan tanto los politicos, si no las infraestructuras, las autovias, las carreteras, el agua y también las ayudas que puedan recibir.

Que el debate siga siendo respuetuoso, y Yono, a ver si nos aportas datos "malos" de la oposición, que también los hay.

¿te dedicas a la politica?

solespain

14/07/2006, 15:56

.... dedalo....

... en murcia desde hace muchos años, exactamente no puedo decirte cuantos por que no lo se, pero si que son bastantes .. bueno el caso es que en la gran mayoria de tierras para la agricultura el riego se hace por goteo controlado por ordenador .......

... en las tierras de pequeños agricultores, sobre todo en lo poco que nos queda de huerta, el agua para el regadio va limitada en tiempo y cantidad .....

... aqui no se puede regar ni cuando uno quiera ni con la cantidad de agua que uno quiera .... aqui no se puede regar "a manta" .... otra cosa es que ese terreno que tu hayas visto este provisto de una "balsa mora", que por cierto en murcia quedan ya muy pocas .... si eso es asi es por que la confederacion hidrografica del segura por la razon que sea, en cuanto a tipo de cultivo y cantidad de terreno cultivada, cree conveniente que esa "balsa mora" tenga agua ... ese agua no puede ser malgastada ya que debe de ser administrada por el agricultor para sacar el mayor provecho posible de ese agua, que seguramente no volvera a recibir en mucho tiempo .....

.... la comunidad autonoma de murcia desde hace mucho tiempo se esta preocupado de las crear infraestruturas necesarias en cuanto al ahorro y consumo del agua, por que nuestros politicos siempre han sido muy conscientes del problema que tenemos .. da igual el partido que gobierne, aqui es prioridad maxima ....
... tambien desde hace bastantes años desde la comunidad autonoma y ayuntamientos de toda la region, institutos de educacion secundaria y colegios se nos "educa" en el ahorro del agua ....

... siento mucho tener que decirte, pero en murcia no se derrocha agua, y eso se ve en nuestro dia a dia .....

... saludos .....

yono

14/07/2006, 16:22

Compañerp Dédalo:

Te repito, estás falseando la realidad. HASTA LA FECHA NO SE HA INCUMPLIDO LA LEY DEL TRASVASE TAJO-SEGURA, y tú lo sabes.. Si mantienes lo contrario, estás faltando a la verdad. Repito no se ha incumplido la ley.
Y si se hubiera incumplido (que va a ser que no) Castilla La Mancha sólo tendría que llevar al Gobierno central (que es el que regula el trasvase) y a la confederación hidrográfica del Tajo a los tribunales. Y esto no ha pasado porque nadie ha incumplido con los trasvases hasta la fecha de hoy.

Compañera Realojada2:

¿Cuando no quedan argumentos recurrimos a despreciar las opiniones CONTRASTADAS de los demás diciendo que los datos se pueden manipular y que por ello no dejan de ser opiniones subjetivas? Buen intento. Es una estrategia curiosa intentar zanjar una conversación cuando a uno (en este caso a una) se le han rebatido todos los pseudoargumentos y no se tiene más remedio que admitir que la realidad es tozuda. Ya se sabe, "antes muerta que sensilla, ay! que sensilla", jeje. Pero te equivocas: mis datos proceden de fuentes oficiales contrastadas, además, por diversas organizaciones no gubernamentales como, por ejemplo, Adena. Pero yo me pregunto...¿cuáles son tus fuentes? Porque hasta ahora no podemos decir que tus argumentos se apoyen en algo distinto a opiniones subjetivas. Te contesto y silencias tus argumentos.
El problema es: ¿por qué existiendo datos tan claros se empeñan algunos en polemizar? Por intereses politicos. ¿De quién? Evidentemente, del que quiere negar recursos a los demás. En este caso, Castilla La Mancha, porque con datos en la mano....se les caen los palos del sombrajo.
Con respecto a la especulación, tanto urbanística como del agua,...podrás decir lo que quieras en general sobre quien especula mas o menos, pero lo que es evidente es que si alguien especula en Castilla La Mancha (que es de la que estamos hablando) no es el PP ni IU: en todo caso será el PSOE. Por tanto, no tires balones fuera recurriendo a afirmaciones tan generales sobre la especulación capitalista o partidista del mundo mundial y procura concretar más tus afirmaciones.
Y por cierto, además de que sólo puede especular el que gobierna, tambien no es menos cierto que sólo especula, en sentido estricto, el que obtiene rendimientos económicos con la especulación. Y aqui si alguien "cobra" por el agua y si alguien quiere aumentos de tarifas sobre la misma o alguien permite la construcción de miles de viviendas en un pueblo de Guadalajara o Toledo..es el Gobierno autonómico de Castilla La Mancha formado por el PSOE, no los que todavia no han tenido opción de hacerlo.

Me parece interesante tu opción personal de no votar, sobre todo porque despues de las justificaciones que expones en tus mensajes, tú debes ser una de esas personas, de las que hemos hablado antes, "responsable de su voto". Quiero decir que es interesante que admitas que a pesar de lo que observas en el gobierno de tu comunidad, contribuyas a que todo siga igual.

Un saludo y.....¡FELICES VACACIONES!

yono

14/07/2006, 16:36

compañero Aunolose:

Yo no pretendo ensalzar a un partido politico en concreto, aunque tengo mis ideas politicas y tenga claro a quien votar. No puedo hablar de la oposición en Castilla La Mancha porque no ha tenido responsabilidad de gobierno. Todos estos datos sobre Castilla La Mancha que no dejan en buen lugar a su gobierno autonómico, han salido aqui porque se estaba dando la imagen de que son las victimas del tema del agua. Y sinceramente, creo que eso es injusto. Y cuando he leido argumentos muy politizados sobre el tema del agua donde se echa la culpa a comunidades vecinas de las miserias propias, me ha parecido oportuna tocar las conciencias de los que así hablaban recurriendo a hechos, datos e informes.

Un saludo

Aunolose

14/07/2006, 18:08

¿Pero te dedicas a la política?

yono

14/07/2006, 22:26

Compañero Aunolose:
No me dedico a la política, soy profesor de secundaria.

Cambiando de tercio.....¡qué calorrrrrr! . Aunolose, ¿estás de vacaciones?

Un saludo a todos y ¡Felices Vacaciones!

meseguer

16/07/2006, 12:28

Modernización de Cultivos
El rápido crecimiento de los regadíos murcianos durante las últimas décadas ha sido acompañado por un intenso proceso de modernización y tecnificación, por lo que actualmente cuenta en su conjunto entre los más modernos de Europa. Indicadores de este proceso son la extensión de las superficies protegidas por invernaderos y la amplísima difusión de las modernas técnicas de riego localizado.
La superficie bajo invernadero muestra un continuo crecimiento desde que el desarrollo de la horticultura intensiva, alcanzó vigor en los años setenta. Durante los últimos años ha incrementado su ritmo de crecimiento debido fundamentalmente a razones de mercado, aunque puede haber influido también la escasez de aguas de riego, que obliga a concentrar este recurso en los usos de máxima generación de valor. Actualmente Murcia se sitúa en el segundo puesto entre las provincias españolas, después de Almería.

Fuente: www.portalagua.com

meseguer

16/07/2006, 12:45

Las estadísticas del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación reflejan que en algunas zonas de España hay regadíos que consumen alrededor de 15.000 metros cúbicos de agua por hectárea, mientras que en Murcia el consumo ronda los 5.000.

Fuente: www.portalagua.com

yono

17/07/2006, 13:55

Compañero Messeguer:

Me parece muy imortante la información que aportas. Espero que esto ayude a aclarar las ideas de algunos que se empeñan en asumir discursos políticos victimistas sin poner en cuestión de forma crítica el contenido de lo que repiten.

Un saludo

Aunolose

17/07/2006, 15:40

Yo tengo que decir que por aqui hace mucho calor, que no estoy de vacaciones y que seguramente en la Comunidad Valenciana sea donde más se haya politizado el tema, y, lo peor, al ser el gobierno de un color, y el resto de otro color, aún se ha politizado más.

Mejor hablemos de ahorrar agua en todos lados, convergeremos más y en nuestra casa no dependerá tanto de la politica, ¿o si?, haceros esta pregunta ¿derrochariais el agua solo por que los politicos de la comunidad de al lado o la vuestra lo dicen?.

juanlu55

17/07/2006, 20:26

Pues yo tengo que decir........que a 20 euralgios me ha costado el riego de 3 anegadas de goteo, que no hace mas de tres meses constaba por los 9€, en fin hasta aguantar.

Y por aquí en Valencia también mucho calor, cielo nublado por la humedad existente y por lo tanto sudando a chorro, lástima que las gotas de sudor no se puedan almacenar en un pantano, por que sino, lo llenaríamos.

VIVA LA NIEVE Y LAS VACACIONES.

Dedalo

18/07/2006, 11:43

¡¡¡ ha llovido en albacete !!!

Solo han sido 10 minutos, y se nos ha caido el cielo encima, y ademas, no era agua, era barro, asi que no es agua que se pueda utilizar y ademas me ha dejado la AC como si llavase acampada un mes. Me toca salir el proximo fin de semana otra vez para poder lavarla donde haya agua.

diva

18/07/2006, 14:07

Aqui en Murcia anoche cayo un chaparron...algo es algo :toothy2: :toothy2: :toothy2:

yono

18/07/2006, 14:50

Compañero Aunolose:

Estoy de acuerdo en que el tema del agua se ha politizado, pero dicho así se comete una injusticia. Dicho de otro modo: afirmaciones tan generales como la que realizas sobre Valencia resultan siempre injustas porque no tienen en cuenta los aspecctos concretos que hacen de los problemas algo único o característico y que permiten acometer soluciones.
Por ejemplo, y sin ánimo de ser muy exhaustivo:

1) ¿Se puede decir con fundamento que en Valencia es dónde más se ha politizado lo del agua cuando son otros los que han derogado una solución para resolver la carencia hídrica (trasvase del Ebro) de ese territorio por un pacto político de gobernabilidad (reconocido por el propio presidente del gobierno en un mitin)?

2) ¿Se puede decir con fundamento que es en Valencia donde más se ha politizado el tema del agua cuando una comunidad vecina (Castilla La Mancha) pretende blindar las competencias sobre la cuenca del Tajo de tal manera que en vez de decidir el gobierno central los trasvases sea esa comunidad quien tenga la decisión (por cierto, en el caso de tener la decisión ya han anunciado que se acabarían los trasvases)?

3)¿Se puede decir con fundamento que en Valencia es donde más se ha politizado el tema del agua cuando otros que no son capaces de justificar la cantidad de dinero recibida por los trasvases desde el año 79 y destinada a estructuras hidricas, culpabilizan a comunidades vecinas de sus carencias estructurales e hídricas?

4) ¿Se puede decir con fundamento que es Valencia dónde más se ha politizado el tema cuando los que niegan el trasvase del Tajo (Castilla La Mancha) utilizan como argumento para negar trasvases a Levante el ímpetu urbanistico de la costa, cuando los pelotazos urbanisticos del verano 2006 se están produciendo en Seseña (Toledo) y en Guadalajara?

5) ¿Se puede decir con fundamento que es en Valencia donde más se ha politizado el tema cuando en Aragón se argumenta que en Levante se quiere el agua para campos de golf mientras ellos tienen unos cuantos, proyectados otros tantos, en mente inundar el desierto de los monegros y se anuncian en Europa como una tierra abundante en recursos hidrícos........lema de la exposición universal del 2008?

6) ¿Se puede decir con fundamento que en Valencia es donde más se ha politizado el tema cuando es Aragón quien pretende blindar las competencias sobre el Ebro para que no se puedan aprobar futuros trasvases sin su consentimiento, cuando el trasvase del Ebro derogado no afectaba para nada a Aragón porque la toma del mismo se hacia en Cataluña? ¿A qué se debe la negativa de Aragón?

7) Y para los que les gusta los argumentos simples o generales: ¿Se puede decir con fundamento que es Valencia donde más se ha politizado el tema del agua cuando no es Valencia la que niega niega agua a otros territorios a través de pactos políticos?

Y ahora quiero hacer una apreciación. Este afán por blindar cuencas hidrográficas a través de estatutos de autonomía se ha producido desde que el presidente del gobierno decide dos cosas en virtud de acuerdos politicos con otros partidos para gobernar:
1) Deroga un trasvase del Ebro cediendo a compromisos politicos.

2) Decide abrir un nuevo periodo estatutario que, claramente, está enfrentando a las autonomias y que está llevando a absurdos tan grandes como que en el estatuto de Andalucia se contemple una nueva lengua "el Andaluz" o, como en el caso que nos ocupa, las comunidades autonomas se enfrenten entre ellas por dominar recursos hidricos que, según la constitución española, son de todos y que establece que la función del Estado es garantizar el reparto equitativo de estos y no jugar con ellos ofreciendolos como prebendas a otros partidos politicos para obtener votos de apoyo.

Por todo esto, creo que hay que tener cuidado cuando hacemos afirmaciones tan generales como la que tú, Aunolose, has hecho. Los datos que yo he ofrecido y lo que aqui expongo son hechos y no opiniones. Si alguien no niega el agua, no hay reivindicaciones en Levante. Si alguien no deroga un trasvase por un compromiso politico, no hay reivindicación en Levante. Y no digo que el PP valenciano también saque rendimiento politico o politice el asunto. Y esto quiero que quede bien claro. Lo que digo es que no es Valencia ni Murcia ni Almeria la que "ha abierto el melón", sino tres gobiernos autonomicos (Aragón, Castilla La Mancha y Cataluña) y el gobierno de la nación. Y esto parece que a algunos les cuesta admitirlo. A mi me hubiera gustado que cuando se ha afrontado este tema del agua, todos los gobiernos involucrados en la negativa de agua para Levante, que han recurrido a argumentos hipócritas, se hubieran puesto manos a la obra para consensuar soluciones para un reparto equitativo del agua. Es decir, que entiendo que en vez de preocuparse por dominar el agua blindando cuencas hidrograficas a través de nuevos estatutos de autonomia , lo que tendrían que haber hecho es ,por el bien del interés general, estudiar el asunto seriamente y aportar soluciones para que otras comunidades vecinas puedan resolver sus problemas. Pero no. Lo que se ha hecho es negar el agua e intentar hacerse con la gestión de la misma para que otros no dispongan de ella "si yo no quiero". Y con eso les basta. Un autentico ejemplo de solidaridad interregional, tal y como legisla la constitución.

Compañero Aunolose, creo que despues de todo esto es imposible mantener que es en Valencia donde más se ha politizado el tema. Yo más bien diría que lo que se ha hecho con el Levante español es una politica de hechos consumados motivada por compromisos politicos, porque, entre otras cosas, ¿tiene sentido derogar por decreto infraestructuras nada más llegar al gobierno sin tener un proyecto alternativo estudiado (y aqui me refiero a un proyecto serio con estudios medio ambientales y de viabilidad, de localización de lugares, de presupuesto, etc....todo lo que se le exigió al Plan Hidrológico Nacional en su momento) e irse a brindar con cava por la derogación? ¿No hubiera sido más lógico y de sentido común paralizarlo sin derogarlo tomándose un tiempo para estudiar alternativas? Esto hubiera sido hasta más ventajoso para España ya que, por ejemplo, no se hubiera perdido la dotación economica de Europa para desarrollar el PHN, sino que presentando una alternativa estructural la hubieran conservado, al menos en parte.

Por cierto, estos dias la ministra Narbona declaraba publicamente algo que yo he defendido aqui. Dijo ante la prensa que la linea roja del trasvase es de 240Hm3 y que por debajo de ella, tal y como marca la ley, no habría trasvases porque ese es l limite para segurar el abastecimiento en Castilla La Mancha.

Un saludo

yono

18/07/2006, 14:56

Se me olvidaba!!!!

Felices Vacaciones!!!

A mi ya me queda poco para marcharme....

Aunolose

18/07/2006, 16:31

No tengo tantos datos como tu, yono, pero tampoco me hacen falta, lo veo en la calle, y en eso me baso, te explico lo que quería decir.
Nadie de los que conozco en Castilla la Mancha, y son muchos, esta a favor de ningún trasvase del Jucar ni de nada a la Comunidad Valenciana o donde sea, y lo curioso es, y aqui viene lo bueno, es que son de los colores politicos.
Por lo que viene de Aragon y Cataluña, se nos hace creer lo mismo aqui, no se oye al PP catalan preocupado por el derogamiento del trasvase, estaban más ocupados en decir no al estatut, al de Aragon directamente ni se le oye, será que no tienen estatut al que oponerse.... todavia.
En la Comunidad Valenciana en cambio oyes voces de politicos valencianos oponiendose al travase, curiosamente de otro color politico al que manda, lo hacen bajito, solo para "sus fieles", pero luego "sus fieles" la van liando por ahí diciendo que si esto que si lo otro, por algo puramente politico.

Los que me leen saben que habitualmente soy "un mar de dudas", en esto del trasvase tenía una postura medianamente clara de oponerme, al menos mientras oía hablar a los que mandan aqui y sus argumentos puramente politicos, fue al oir hablar a los que mandan en Murcia, y lo que supuestamente querían hacer los que mandan en el gobierno central cuando cambie de opinión y ahora me muestro más partidario, que no del todo.
De otro debate sé que eres de los "inamovibles" en tus opiniones y lo respeto, te dire la mia y respetala igualmente:
El trasvase debería hacerse para los agricultores "viejos" exclusivamente, nada de nuevas plantaciones, lo que hay que salvar son los arboles que más cuestan de criar, pero como bien dice Dedalo, si se pueden plantar donde hay agua, ¿por que han de hacerlo donde no hay? y sobre todo, NUNCA para las industrias, ni las hoteleras, ni las otras, la forma de repartir riqueza es que las industrias se afinquen en otros sitios distintos a los habituales, y eso no se consigue de esta manera.

Cuando hablamos del tema siempre digo lo mismo:
Los naranjos mantienen a mucha a gente, estan los que los cuidan los que recogen las naranjas, los del almacén, los que las empaquetan, los del transporte, el que menos dinero ve es el dueño que pringa, pero bueno, toda esa gente vive de eso.
En cambio de los cereales, como el trigo o la cebada ¿quien vive?, una sola persona puede sembrar y cosechar con su maquina, casi nunca el dueño que, de nuevo, es el que menos dinero ve, la cosechadora la pasa al camión de transporte y ya esta, se acabo, son muchos menos ¿no os parece?, por eso pienso que si queremos que de verdad se reparta la riqueza alli se deben llevar las industrias, aunque sean las de "adecuación" de los cereales.

Seguro que me has pillado en alguna contradicción pero bueno, yo soy así.

yono

18/07/2006, 19:17

Compañero Aunolose:

Yo creo que para argumentar hacen falta hechos y datos en los que basarse. No se puede decir que estos no hacen falta porque sino lo que estamos haciendo es "interpretar lo que nos parece", y eso significa entrar en un terreno tan subjetivo que argumentando una cosa y su contrario todo es correcto. Por ejemplo, si tú dices "nadie de los que conozco en Castilla La Mancha, y son muchos, está a favor del trasvase Tajo- Segura".....y yo digo "nadie de los que conozco en Castilla La Mancha (que también son unos cuantos, no se si mas o menos que tú) se niega a dar agua al que lo necesite"...... ¿quién de los dos está ofreciendo una descripción real de los hechos o de la situación o del sentir de un pueblo? Es evidente que ninguno de los dos. Por eso SON NECESARIOS LOS DATOS Y LOS HECHOS CONTRASTADOS, porque son los que nos proporcionan la valoración, como mínimo, cercana a la realidad. Ahora bien, lo que no entiendo es el empecinamiento que teneis algunos de despreciar datos y hechos o de pasar por encima de ellos para argumentar. Creo que no es una actitud seria, ya que se trata de una negación de la realidad. No se puede dialogar o argumentar partiendo sólo de impresiones personales y particulares que, en general, como acabo de demostrar sirven para probar un argumento y su contrario. Hasta ahora he ofrecido muchisimos datos que están al alcance de todos y la mayoria de respuestas contrarias a mis argumentos, por no decir todas, que se me han ofrecido son impresiones personales sin un mínimo de rigor, que tienen la pretensión de discutir los hechos y datos expuestos. Sinceramente, me parece increible. No se que concepción se tiene del diálogo, pero yo si que diré que, aunque parezca mentira, el diálogo tiene reglas racionales. Una es el principio de no contradicción y otra es que no hay diálogo sin REFERENTE, y éste, generalmente, lo constituyen los datos o hechos a los que nos referimos cuando hablamos. Si no partimos de un minimo no hay diálogo posible. Por tanto, no basta con "yo creo", "a mi me parece", cuando los hechos han sido presentados, porque son precisamente ellos los que nos obligan a cambiar de postura cuando la realidad contradice nuestras opiniones propias. Sólo así nos acercamos a la imparcialidad o la objetividad. Y sólo así somos capaces de distinguir mentiras y verdades o politizaciones de autenticas reivindicaciones o lo justo de lo injusto. Lo que si me parece tremendo es que entre personas adultas tengamos que recordanos todo esto. Que, por cierto, no es una opinión: esto lo estudian vuestros chavales en el colegio (los que tengan hijos, claro).
Partiendo de aqui, no se de dónde sacas que "soy de los inamovibles". Si con esto te refieres a que las opiniones de muchos no me valen porque están basadas en impresiones particulares que, efectivamente tienen una validez para la vida inmediata y subjetiva de la persona que las profiere, pero que no son válidas para describir toda una situación que va más allá del ámbito particular de cada uno....te diré que sí: no cambio mis argumentaciones razonadas y respaldadas por hechos si no me ofrecen datos o hechos lógicos que pongan en solfa lo que he argumentado. No soy un fundamentalista de mis ideas. No sé más que los demás ni tengo una bola de cristal. Es sencillamente que procuro siempre no confundir mis deseos con la realidad tratando de ceñirme a hechos concretos y no a valoraciones, a consignas politicas o a ilusiones lejanas. Por ello, no cedo ante impresiones si no van acompañadas de algo más. Cuando dos mas dos son cuatro, o cuando la capital de Francia es Paris, no se puede decir que uno opina lo contrario. Evidentemente, por lo que has escrito, parece que no tienes esto muy claro, ya que te mueves en las impresiones negando la veracidad de mis argumentos respaldados por datos y hechos con una argumentación tan general como vacía de contenido. De hecho, (otra vez los hechos, ¡qué tozudos son!) no intentas rebatir ninguno de mis argumentos con datos o hechos que puedan hacer que me replantee mi posición. Simplemente te sales por la tengente acudiendo a impresiones o experiencias tan subjetivas como díficiles o imposibles de comprobar. Y de paso "prescindes de los datos" abiertamente. Al hacer esto, tú mismo estás quitandole todo el valor a tu opinión, no yo. Y así no puedes mantener un debate porque estás yendo contra el mínimo sentido común al negar la validez de los datos.
Y esto no es pillarte en una contradicción, es constatar tu forma de proceder. Por ejemplo, Si antepones tus impresiones a los claros hechos formulados en las preguntas que te he hecho en mi anterior mensaje diciendo que no te hacen falta los datos,.. ¿significa eso que niegas que el gobierno derogó el trasvase del Ebro por motivos políticos? Si lo niegas, estás negando la realidad porque hasta el mismo que lo derogó (José Luis Zapatero) lo reconoció en un mitin en Cataluña hace, como mucho un mes. Y digo yo, ¿no es este el mayor grado de politización politica del trasvase del Ebro, debido a que es el propio gobierno de la nación el que se sirve de un recurso nacional para pactar un acuerdo de gobernabilidad con ERC y ICV?

Y ahora entro en materia. Cuidado con las argumentaciones "respetables" que ofreces, porque creo que cuando las dejais escritas no sois conscientes de las consecuencias. Según un argumento que al parecer compartes con Dédalo, defiendes que los trasvases deben ser para las "plantaciones viejas" y no para nuevas plantaciones, ni para nuevas industrias, ni para empresas hoteleras. Y esto lo acompañais con una pregunta: "si se pueden plantar (árboles) donde hay agua, ¿por que han de hacerlo donde no hay?. No sólo estais negando el progreso de una comunidad vecina sino que estais negando el progreso, por ejemplo, de la misma Castilla La Mancha. ¿Por qué? Porque supongo que sabeis que, por ejemplo, esta comunidad ha recibido cantidad de fondos europeos y del Estado para la conversión de tierras de secano en tierras de regadio y si hago caso a vuestro argumento entonces me tengo que preguntar ¿por qué hay que plantar regadio en tierras de secano con carencia de agua?. Y no hablemos de Aragón: ¿Por qué habría que inundar los monegros para convertirlos al regadio y plantar allí si es un desierto donde no hay agua? Pero volvamos a Castilla La Mancha: ¿por qué se tiene que permitir el urbanismo de Seseña (13.000 nuevas viviendas de golpe y comercios y servicios que crecerán a su alrededor) si allí no hay agua suficiente?
Me puede responder alguien de La Mancha o de Aragón: "porque es necesario para nuestro progreso y la zona de Levante ya se ha desarrollado bastante". Y a esto yo responderia con una pregunta: ¿es necesario negar el progreso de la comunidad Valenciana o Murciana para que Aragón o Castilla La Mancha progrese? Cuidado, porque esto es lo que estais argumentando. Y estais dando a entender algo aun mas peligroso: ¿pensais acaso que Valencia o Murcia progresan en perjuicio de Aragón o Castilla La Mancha? Es decir, ¿no progresan estas comunidades porque otros se llevan el progreso? Repito: cuidado con lo que argumentais.Lo que yo pienso es que está muy bien que haya regadio en La Mancha, y en los monegros. Son proyectos positivos, siempre que se hagan bien, y que contribuyen a crear trabajo y riqueza. Pero eso no significa que otros tengan que dejar de crearla.

Otra cosa que argumentas: "repartir la riqueza es que las industrias se afinquen en sitios distintos a los habituales". Y yo digo:Nadie situa las empresas o industrias en los sitios habituales, sino que las empresas deciden libremente donde se radican. Pero es evidente, que los politicos locales tienen mucho que ver ya que deben trabajar para atraer inversión tanto nacional como extranjera creando infrastructuras y promocionando. De hecho, que yo sepa, la comunidad valenciana tiene una agencia dependiente de la generalidad paraatraer inversiones. Pero parece que nuevamente argumentas que no hay que trasvasar mas agua para nuevas empresas, sino que estas se radiquen en otro sitio, por ejemplo Castilla La Mancha. ¿Volvemos a negarle el progreso a otros para progresar uno? Si crees que Castilla La Mancha adolece de industria.....¿qué han hecho sus politicos locales para que esto no sea asi, para que se radiquen más empresas en su territotio? ¿Es necesario recordar que llevan muchos años gobernando los mismos?. Y ya lo dije en otro de mis mensajes: Tanto Castilla La Mancha como Aragón son precisamente comunidades que mas presupuesto "solidario" por ley, junto a Andalucia, reciben para el desarrollo de infraestructuras. Por lo tanto, ¿que está pasando en estas comunidades? ¿Por qué se responsabiliza de la falta de progreso o creación de riqueza a las comunidades vecinas?.

Evidentemente, no voy a abandonar mis argumentos dando por bueno "esa forma tan peculiar de repartir riqueza o agua que propones", que a todas luces no es muy racional ya que se basa en negar a unos para dar a otros.......porque esto lo único que va a generar es más enfrentamiento entre comunidades, en vez de colaboración y soluciones satisfactorias para todos. Esta es la consecuencia más inmediata de tu propuesta.
Todo lo que digas puede ser muy respetable, pero no creo que puedas mantener tu propuesta seriamente como una solución. Partiste de impresiones subjetivas y vas a acabar enfrentando más aún a las comunidades. Por eso........son tan importantes los hechos y los datos, porque sólo a partir de ellos se pueden atajar los problemas reales.

Un saludo y, como siempre,

Felices Vacaciones!!

Dedalo

19/07/2006, 01:25

A) Que curioso, en todos los "fregaos" esta metida valencia, asi que son todos los demas los que estan contra valencia. ¿sere yo el que esta loco, o son todos los demas?

B) Corrupcion urbanistica en CLM ¿alguien ha oido hablar de la costa de CLM? porque que yo sepa los pelotazos urbanisticos se producen casi en su totalidad en la costa, que es donde estan las torres de apartamentos y los hoteles inmensos.

yono

19/07/2006, 17:10

A) Yo más bien diria que, como he demostrado aqui, muchos tienen el nombre de valencia y de Levante en los labios para tapar y responsabilizar de sus propias miserias y carencias a los Levantinos.

B) No lees bien lo que escribo, y luego te pasa lo que te pasa: que te me vas por los cerros de Úbeda, sin rebatir ni contestar ninguno de mis argumentos. Aunque tal vez lo hagas conscientemente porque no te queda ningún argumento, ya que todos se te han caido en este debate. ¿Quién ha hablado aqui de corrupción urbanística? ¿He hablado yo de corrupción urbanística en Castilla La Mancha?.......He hablado de pelotazo urbanistico. Expresión que sirve para designar las grandes ganancias obtenidas a través de la especulación urbanistica. Pero te equivocas, una vez más, al asociar pelotazo con corrupción, ya que la especulación urbanistica, de por sí, no está penada por la ley. El pelotazo no es un delito, a no ser que para obtener esas ganancias o para gestionar terrenos se haya, por ejemplo, sobornado a alguien o se haya pasado por encima de la ley en algún momento.
Esta interpretación que has hecho de mis palabras ("pelotazos urbanisticos del verano 2006") sobre la urbanización de Seseña, me sugiere que al mencionar dicha urbanización TÚ Y SÓLO TÚ LA HAS ASOCIADO CON LA CORRUPCIÓN. Como decia la "bombi", ¿por qué será?. :monkey:

Lo que estoy viendo es que este debate está muerto porque intentas rebatir mis argumentos sin rebatirlos. No sólo no contestas a mis afirmaciones ni a las preguntas claras que os he dejado en mi mensaje anterior, sino que además cada [u]vez te alejas más del tema para tener algo que contestar. Vuelvo a la "bombi"...¿por qué será?.

Un saludo

Aunolose

19/07/2006, 19:46

Ya digo que no tengo muy claro si oponerme o no al trasvase, y según que condiciones, lo que se vende fuera de la Comunidad Valenciana es que el agua es para los arboles que se estan secando y cuestan de criar, y para eso sí apoyo el trasvase, ya esta, no digo nada más para no contradecirme.
Te voy a decir también yono, que no tengo tiempo ni ganas de validar tus datos, que serán todos ciertos, pero por ejemplo el BOE no es una de mis lecturas favoritas, la conclusión que saco de tus argumentos es: mantenerme en mi posición (fijate, yo también soy tozudo) de opinar que las palabras y las firmas de los politicos se las lleva el viento, por eso, como ya se lo que opinas y se porque lo opinas, no me hacen falta nuevos argumentos, presentate a las elecciones y tendras mi voto, ahora bien, solo si NO te presentas detras de algunas siglas ya conocidas.

Ahora voy a dar mi versión a Dedalo, aqui hechamos la culpa de que en la Comunidad no se avanze más a los que mandan en el gobierno central, ojo, no a los que ganaron las elecciones sino a los que mandan, es decir los partidos nacionalistas. Se niegan, se aplazan o directamente se retiran las inversiones para llevarselas a otros sitios, para no ser competencia, o simplemente por pactos politicos, ya paso con los hornos de Sagunto y ahora pasa por ejemplo con el puerto de Valencia, que aunque no les guste a todos hoy por hoy es el puerto de Madrid.
De nuevo los que yo conozco, algunos con argumentos parecidos a los de Yono piensan que si la A3 no se ha acabado antes no ha sido por proteger Las Hoces del Cabriel, si no por proteger las espaldas de alguno.

A mi lo que no me gusta de algunos debates es que no se me de la razón en nada de nada, porque, tozudo yo, se me hace dificil creer que estoy equivocado en todo, aunque solo tenga de argumento la experiencia más o menos acumulada hasta hoy.

yono

19/07/2006, 23:20

Compañero Aunolose:

En algo estamos de acuerdo: el agua del trasvase es necesaria para el campo.
Por otro lado, si de mis argumentos sacas que "te mantienes en tu posición de opinar que las palabras y firmas de los politicos se las lleva el viento..." es que no has entendido nada de nada de lo que he dicho. Quizá es que estabas leyendo mis intervenciones con algún prejuicio politico propio porque si no no entiendo esta respuesta. He ofrecido muchos datos y hechos incuestionables como para que se saquen muchas conclusiones de caracter no politico. Pero veo que a ti , por lo que insinuas en tu último mensaje, te ha interesado más intentar identificarme con alguna opción politica que reflexionar más seriamente sobre los datos y hechos ofrecidos. No sólo has pretendido negarlos con tu experiencia particular sino que ,además, no has respondido, ni comentado, ni valorado mis planteamientos, ni contestado a mis preguntas "incomodas". De hecho, he sido contundente a la hora de rebatir la solución salomónica que aportabas al tema del trasvase. Pero ni siquiera eres capaz de reconocer las malas consecuencias de la misma. Sinceramente, esta no es la actitud de alguien que ha entrado en este hilo "declarando sus dudas (y suponemos que intentando resolverlas escuchando a los que mas saben). De hecho, por lo que comentas al final, parece que andas más preocupado por no tener razón, que por otras cosas.
Aunque lo más gracioso del asunto es que en el transcurso del debate pretendes presentarme como una persona inamovible en mis ideas (como si el no cambiar de opinión ante argumentos tan peregrinos fuera una actitud incorrecta o dogmatica) y tú mismo terminas declarandote "un tozudo" que no da su brazo a torcer a pesar de las evidencias aqui presentadas (que no tienen color politico pues son hechos) porque en este debate no se te ha dado algo de razón........

Un saludo y viva el verano!!!

PD: la razón nunca debe darse por cortesia, ni nadie debe esperarla por cortesia.....la razón requiere argumentación y veracidad.

Dedalo

19/07/2006, 23:37

Yo no soy infalible, por eso en alguna cosa (digo yo) estaré equivocado, pero lo que es increible es lo de Yono. Es como el papa, tiene la verdad en la mano, y por eso nos ilumina a los demas tontitos.

Mira, no se en que se gasta el gobierno regional de CLM el dinero del trasvase, es posible que vaya a parar a la cuenta en suiza de Bono o Barreda, pero ni me importa, porque seguro que es una minucia comparado con el gasto de sanidad de Cataluña, que tiene un deficit inmenso en su gasto sanitario, pero al mismo tiempo da a los catalanes mejores servicios que los que tengo yo aqui. lo malo es que despues pide al gobierno central que necesita tapar esos agujeros que se crean con el reparto demagogico de servicios que no se pueden pagar y ahi es donde tengo que pagarlos yo, y eso me cabrea.

A todo esto, cuando los catalanes piden lo hacen en ESPAÑOL. La unica vez que he escuchado al tio de las ojeras perennes (Pujol) hablar en español fue en coincidencia con unas inundaciones en cataluña, y yo creia que no sabia hacerlo, lo que me lleva a pensar que hablan el catalan en el parlamento a mala leche, como los etarras en los juicios.

A todo esto, los Valencianos no son quien para ser ordeno y mando en la cuenca hidrografica del jucar, y mas cuando una sentencia del tribunal supremo dice que esa competencia deberia ser como minimo compartida con CLM, que es donde esta el 70% de esa cuenca hidrografica.

Mira si llegan lejos los necios nacionalistas, que los catalanes no quieren dejar que nadie entre en sus asuntos y pretenden hasta tener competencias en inmigracion, aeropuertos y en fronteras... ¿pero quien se han creido que son?

Hasta un TONTO de politico se atreve a decir que los vascos son mejores porque tienen otro RH diferente. pues mi padre es RH 0-, como los vascos, y es de Albacete. A menos que mi abuelo hiciera alguna tonteria con una vasca durante la guerra.

Como ves, me sobran razones para pensar que Ybarra es un gran politico, porque les dice a los del gobierno central lo que piensa, independientemente de su color politico.

Tambien pienso que Bono, a pesar de que dice la mentira adecuada en cada lugar, al final no es tan malo.

hoy me estaba riendo con mi hija, porque estudia historia en Valencia, y no tenia ni idea de quien era el rey sol, pero sabia de memoria los politicastros recientes valencianos, claro, porque la materia en la que mas insisten es en "Historia reciente del pais valencia" ja ja ja ja ¿ves que risa me da? pues eso es lo que me cabrea.

Un niño Vasco sabe mas de la vida y obras de Sabino Arana que de Fernando el Catolico, cuando uno fue un rey que unió españa y el otro un separatista tenaz.

JUAN

20/07/2006, 00:16

A ver Dedalo no acostumbro a entrar en pólemicas estériles, pero algunos empezamos a estar hartos de acusaciones sin fundamento.

Soy catalán de padres Castellano Manchegos, y me gustaría saber por que los nacionalistas son necios cuando piden poder decidir en los asuntos de su comunidad, a lo mejor el necio es quien no sabe que los catalanes hablamos dos idiomas, uno con nuestra gente y otro ( el castellano, no español que son todos los idiomas hablados en el Estado Español) para dirigirnos a quien no nos entiende en nuestro propio idioma ( es una cuestión de respeto mínimo para con los demás)

En cuanto a la sanidad, te diré que vivo en una ciudad de más de 60.000 habitantes, centro de una comarca con más de 200.000 h, y que dispone de un sólo hospital público, ¿dónde están los servicios superiores al resto del país que tú mencionas?, te diré, también que para poder tener una medicina general que pueda atenderme sin interminables colas y plazos de varios meses para una simple visita médica, tengo que pagarme una sanidad privada, sanidad que pago con mi dinero, no con el dinero que tu pagas, que seguramente es menos que el que pago yo, o por lo menos el mismo.

Y para terminar, cuando se pierde el respeto por los demás como lo haces tú a los catalanes, estás demostrando muy poca educación y bastante poca información.

Felices vacaciones

Dedalo

20/07/2006, 00:45

No falto al respeto a los catalanes.

Se siente agredido el necio separatista, que es una infima parte de los catalanes. Si te sientes aludido lo siento por ti, tal vez tu eres uno de los que hablan CASTELLANO cuando pide y catalan para no dar....

en mi tierra todos hablamos clarito para que se nos entienda, tal vez por eso la gente se siente agredida como tu en algunos casos

JUAN

20/07/2006, 01:30

No soy separatista, aunque si lo fuera debería ser respetado como cualquier otra opción política, pero es que tú has hablado de nacionalistas y catalanes de forma genérica, "" Mira si llegan lejos los necios nacionalistas, que los catalanes no quieren dejar que nadie entre en sus asuntos "", deberías informarte de lo que es ser nacionalista antes de hablar como lo haces y quizas deberías viajar más y conocer más personas y pueblos antes de dar juicios de valor de forma gratuita y por supuesto conocer a los " catalanes a los que tan alegremente criticas sin nisiquiera , seguramente, conocerlos.

Dices que los nacionalistas son una parte ínfima, pues mira en las últimas elecciones sacaron casi un 30 %. aunque te repito, nacionalista no es ser separatista, y separatista no es ser nacio, insolidario ni antiespañol, si no simplemente una opción política a la que se tiene que respetar igual que la de ser centralista, ya que en eso se apoya la damocracia.

Ya ves que no voy a seguir tu juego de descalificaciones, todo lo contrario, cuando quieras nos vemos en cualquier camping en el que podamos coincidir y, tomando unas cervezas dialogamos y cambiamos puntos de vista, que seguro que cada uno a su manera tiene parte de razón.

Espero que si nos llegamos a conocer, y conocemos nuestras respectivas tierras e idiosincracias, podemos llevarnos como buenos amigos a los que les une una afición común como es el campismo, aun teniendo diferentes opiniones de las cosas.

Un saludo y felices vacaciones

JUAN

20/07/2006, 01:32

Por cierto, se puede hablar muy claro en cualquier idioma, solo es necesario que el otro te entienda.

SAludos

yono

20/07/2006, 01:42

Por cierto Aunolose,
Creo que haces una interpretación un tanto POLITIZADA de un hecho o hechos cuando pretendes explicarle a Dédalo que en Valencia sólo se echa la culpa a los nacionalistas que forman gobierno con el PSOE. Por favorrrr!!!Te recuerdo que fue Jose Luis Rodriguez Zapatero el que deroga el trasvase del Ebro y no Carod Rovira. También te recuerdo que el mismo presidente del gobierno lo admite abiertamente en un mitin hace bien poco y que fue la Ministra Narbona quien brindó con cava la derogación. ¿O vas a negar también este hecho? Porque es un hecho, te guste o no.

Al final va a resultar que son los demás los que politizan los temas, y tú, que denuncias lo politizada que está valencia con el tema del agua, te dedicas a hacer interpretaciones politicas como la perla que nos acabas de dejar......
Amigo, te estamos conociendo.

Es evidente, porque tú mismo lo estás poniendo de manifiesto, que cuando se obvian y se niegan tan empecinadamente los hechos y los datos, se tiende a negar la realidad hasta limites insospechados.

Un saludo

yono

20/07/2006, 01:44

Compañero Dédalo:

ejem, ejem,...........sin comentarios.

TULUM

20/07/2006, 01:54

Muy bien Juan :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:

Yo tambien soy Catalan y mis padres son de la provincia de Jaen.

Pero algunas personas se dejan infruir por lo que dicen los politicos por la television,periodicos,etc....

Pero los que vivimos en Cataluña no tenemos la culpa de lo que digan los politicos.

O es que los que viven en Marbella son todos iguales?
noooooooo.

Hay que respetar a todos que por culpa de la politica y la religion hay guerra y muertes.

Saludos a todos.

JUAN

20/07/2006, 01:56

Por cierto Aunolose, te recuerdo por si no lo sabes, que el AVE todavía no ha llegado a Barcelona (¡), el aeropuerto (que depende en su gestión del gobierno central) está en unas condiciones lamentables y, que las desinversiones y cierres de empresas en esta comunidad, se está haciendo desde hace más de 10 años a un ritmo galopante, sin que haya cambiado nada por el color del partido que gobierna en el país. Digo yo que será más por la coyuntura de la internacionalización de la econimía, que por desviar las inversiones a otras comunidades, como quieren hacernos ver algunos políticos para enfrentarnos unos a otros y, así desviar, como se ha hecho siempre, la atención de los verdaderos problemas del país.

Saludos

incrospito

20/07/2006, 10:58

http://www.webcampista.com/foro/mod_imagenes_posts/b051e3ae51.jpg

Ya que algunos foreros reclaman datos va aquí una imagnen "oficial".
Se corresponde con los planes de trasvases estudiados y planificados en la elaboración de un Plan Hidrológico Nacional que no llegó a debatirse en las Cortes hacia 1992.
Para situarnos un poco en aquella época merece la pena recordar que el Ministro con competencias en Medio Ambiente de la época era Borrel, mientras que la actual Ministra ocupaba un alto cargo ministerial relacionado con el tema. Lamento no recordar ahora quienes eran los políticos de la oposición (PP) de la época (me refiero a los más vinculados con este tema).
Como se puede ver el volumen trasvasado era notablemente superior y el origen del agua sorprendentemente lejano. Lo que debemos lamentar en este tema es que sean los políticos los que hablen y los técnicos gubernamentales o independientes. Por que no comprendo cómo en 10 años se puede pasa de defender los trasvases (o atacarlos) a la posición contraria. Evidentemente las técnicas de desalación han mejorado, pero no tanto, a la vez que se conocen mejor alguno de los inconvenientes de la desalación.
Para los políticos no se trata de mejorar la calidad de vida d los españoles, se trata de asegurarse un "puesto".
En cuanto al tema medio ambiental, pues no sé pero si Bruselas aprobó y financió el trasvase .... no sé si había que hacerlo, pero la opinión de "Europa" habrá que tenerla en cuenta tanto para las buenas como para las malas (ya que queremos ser más europeos que madie). Por cierto, me cuesta ver a un Danés u Holandés comprendiendo la sequïa del Levante español.
Realmente estoy fatigado de que políticos demagogos ataquen trasvase, desalación, embalses, etc cuando no tienen ni puñetera idea del tema.
Por ejemplo, las consultoras y constructoras. Pero todavía hay alguien a quien se le escape que los que las que diseñan y construyen desaladoras son las mismas multinacionales que construyen canales, presas y horadan túneles?
Otro ejemplo, los "pantanos" del tío Paco. Parece que es la persona que inventó los embalses, que no pantanos, luego necesariamente son malos....
Objetivamente muy pocos embalses quedan por construir en España, pero habrá que mantener los 1200 que están en servicio y nos han permitido alcanzar nuestroi nivel de vida actual.
Digo yo que si Hispania fue la provincia romana dode más presas se construyeron (todavía tenemos dos en servicio de más de 20 m de altura), los árabes conservaron y aprovecharon esas infraestructuras, durante la Edad Media se cosbtruyeron las obras que pudieron, durante las dinastías de los Austrias, los Borbones, etc se construyeron las presas más importantes de Europa, durante el siglo XIX se construyeron todas las presas que pudimos, si durante el reinado de Alfonso XIII, la dictadura de Primo de Ribera, la República (gracias a Dios, gran impulsor de la construcción de presas de regadío, que precisamente terminó e inaguró Franco después), la Dictadura, la Transición, los gobiernos de UCD, y los de Felipe González (gran constructor de presas también, lo que no quiere decir que se parezca a Franco), tan malas no serám las presas...creer que todo el mundo desde los romanos hasta el año pasado estaba equivocado se me hace un poco duro y poco creible (sí, ya sé que la situación va cambiando, pero ¿Más en 2 años que en 20 siglos?)
Y mientras los pobre españolitos viendo como los gobiernos regionales "blindan" cuencas que no les pertenecen en exclusiva, les importamos bien poco
Por cierto, donde he nacido y vivo ni cedemos ni recibimos agua, pero si me la pidiesen diría que sí. Si Valencia, Murcia y Almería progresan, progresamos todos. ¿De verdad cree algún Andaluz, extremño, Castellano que sus futuras pensiones se van a generar con las actividades ecnómicas desarrolladas en su propia generosidad? Seamos TODOS generosos y solidarios, pero para TODO
Siento el ladrillo, pero me he quedado muy a gusto

incrospito

20/07/2006, 11:02

Al final me quería decir "en su propia comunidad" no en su propia "generosidad"

Aunolose

20/07/2006, 11:10

¿Quien me madaría a mi meterme en esto?
Que sí, que me pongo una venda en los ojos y solo veo lo que quiero, en este caso que no tenemos ningún politico que valga la pena, y que los pueblos estan por encima de los politicos en la mayoría de las cosas.

A lo mejor vuelvo a meter la pata por sacar otro tema que no viene a cuento sobre el castellano, el español y el resto de lenguas del estado, sé que la RAE no goza de muchos respetos entre algunos, yo mismo discrepo de algunas acepciones, pero bueno aqui van dos enlaces:
Castellano:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=74579&NEDIC=Si
Español:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=32687&NEDIC=Si

TODAS las lenguas del estado son respetables, entre ellas el Español, que, queramoslo o no, es el castellano.
Pidiendo respeto para una de ellas, ya lo he comentado en algún otro hilo, pido que se hablen bien TODAS o se intente al menos,
ejemplo, en el telediario de la 1, que de momento se habla castellano, cuando se refieran a Lerida digan Lerida, y no Lleida, cuando se refieran a La Coruña digan La Coruña y no A Coruña.
Llegado el caso, pido cierta justicia y pido que si no se cumple lo anterior sean coherentes, y cuando hablen de Londres, digan London, cuando hablen de Nueva York digan New York.
Y a los que tanto respeto piden y presionan para que se diga A Coruña, Lleida, Xavea, Alacant, cuando hablen en su respetadas lenguas de Cuenca, Zaragoza o Soria, se refieran a ellas como Cuenca, Zaragoza y Teruel respectivamente, y no como Conca, Saragossa, y Terol.

Y ahora que dios nos pille confesados :geek:

juanlu55

20/07/2006, 11:58

Hay que ver lo que se está aprendiendo en éste hilo. Un hilo que ha comenzado en un tema.............. y dios sabe en que va a acabar, me refiero a la cantidad de temas que está generando.
Y con bastante respeto en los contenidos.

juanlu55

20/07/2006, 12:01

Che.......em cage en Denia, ara les llengues..............................

Aunolose

20/07/2006, 12:02

Se me ha colado Soria donde debería ir Teruel, que no se enfaden ni unos ni otros, perdón.

Dedalo

20/07/2006, 12:48

Vaya, me ha tocado.

Voy a aclarar varios puntos, porque se me hace aqui el culpable hasta de la muerte de Kennedy.

Lo primero en el tema del agua. Yo nunca he dicho que no a los trasvases, no se le niega el agua al sediento ni la comida al hambriento, y entiendo que si en Murcia hace falta beber pues se bebe, y si en el trasvase hay un litro de agua, la mitad para cada uno. Lo que si estoy en contra es de que en la confederacion hidrografica del jucar CLM no tenga ni voz ni voto, que es lo que ocurre actualmente.

Actualmente no hay agua, solo hay un poco de fango en el findo de los pantanos que no les sirve ni a los pueblos ribereños, que estan bebiendo con agua llevada en cisternas. En las tablas de Daimiel que es un perque natural, pronto tendremos el desierto de Daimiel, pero eso no necesita agua. Como en la Confederacion hidrografica del jucar solo hay valencianos, no han estimado ni de lejos dedicar agua a nada que este en castilla mancha, critican los pozos ilegales, y hasta nos van a decir ellos lo que tenemos que hacer en nuestros patios, mientras ellos siguen construyendo torres en la costa que necesitan mas y mas agua, pero eso no es lo mismo, eso es desarrollo.

En el tema de las lenguas. Yo tengo la amarga experiencia de una sobrina que se fue a Valencia porque al padre lo trasladaron en la empresa, y una niña que llevaba notas de escandalo con medias de 8 y 9 en Madrid, pasó a ser una niña de cuatro suspensos al año, porque tenia que estudiar en Valenciano, y ya se que hay una ley que dice que puedes elegir, pero solo es teorica, yo puedo contar la practica que lo que me molesta, si no hablas Valenciano, no apruebas. En las escuelas se enseña a los niños con una parcialidad que asusta, incluso en CLM se estudia una historia sesgada que no se parece en nada a lo que yo estudié. Se educa a los niños en el odio y la xenofobia, entendiendo esto como xenofobia a lo que no sea de mi region. Los Catalanes son xenofobos, porque no quieren asber nada del resto de los españoles, y los Vascos, y los Valencianos, etc. Esto no es culpa de la gente, eso es lo que inducen a los niños en las escuelas. ¿alguien cree que en una ikastola enseñan a respetar la unidad nacional? pues no.

En el tema de los nacionalismos, cuando hablo de los Catalanes o de los Vascos, etc, en realidad me refiero a los Catalanes radicales, a los Vascos radicales, pues los Catalanes que no son radicales son tambien españoles, y eso cambia hasta la forma de ser. Yo tambien tengo familia en Cataluña, como he dicho en alguna ocasion, Charnegos de Jaen que se fueron huyendo de la miseria y encontraron donde trabajar. No les regalaron nada, pues trabajaron jornadas de 16 horas para ganarse tras 30 años de trabajo un pisito de 50 metros en un barrio periferico de Sta Coloma de Gramanet. El viejo, que tiene la edad de mi padre es un Jienense buena persona como hay pocos, y se ha dejado las uñas en su trabajo, y ha hecho por cataluña mas que algunos catalanes. Los hijos del viejo son de mi edad, y la segunda generacion, se dan cuenta de que los catalanes "de pata negra" no les quieren, y como rspuesta son mas radicales y catalanistas que si llevaran un apellido Rius o Boix. En realidad son Fuentes de apellido, y eso no lo pueden cambiar, pero a pesar de eso, han nacido alli, quieren a Cataluña. Hablan catalan porque se lo han impuesto en las escuelas, porque en casa no lo entendia nadie, el Jienense ahora esta en un apuro, pues va por la calle y no entiende nada de lo que hay escrito, porque un politico castiga a quien escribe en castellano. Tiene que llevar a su hijo como traductor Español-Español.

Espero que nunca me haga falta el pasaporte para ir a Barcelona, aunque ya me han dicho que en las escuelas del pais vasco, a los que hablan erdera (todo lo que no sea vasco) les ponen el sello de "Inmigrante" en la cartilla de notas.

Aunolose

20/07/2006, 13:13

Dedalo, que mala suerte tuvo tu sobrina, de verdad, te aseguro que fua a parar a un colegio con mala uva, pues la tonica general, de momento es al reves.

La mia (mi sobrina) tuvo que pedir la rama en Valenciano por que si no, no había plaza para ella en el instituto al que debería ir por proximidad, ahí se mezclan otras razones que no vienen a cuento.

Otra vez voy a ver si meto la pata: nacionalistas de aqui piden que las universidades sean enteramente en Valenciano, incluso me he topado con dos profesores de ambos sexos que han llegado a decirle a un extrangero que no pensaban traducir los apuntes y no ayudarian a nadie a traducirlos. Menos mal que son la excepción, al menos en la Politécnica, en la otra... mejor no hablemos. Que me voy por las ramas, creo que algo como la universidad no se debe hacer enteramente en Valenciano, ni en Gallego, ni en Vasco, ni en Catalan, eso tendría sentido si hubiera suficiente cupo en el resto de universidades de habla castellana, me explico, si todos los que hablan solo-castellano se han de ir a Madrid a estudiar Comunicaciones porque las demás estan en Valencia, Cataluña y Pais Vasco (que yo conozca) pues me parece que van a saturarse muy pronto, y el resto van a estar vacias.

Dedalo, me parece que en otro mensaje has dicho que tu hija estudia por aqui, pues ella te lo podra decir, si va a la Politécnica e incluso si vive habitualmente en Valencia que, aunque resurge, el valenciano no es estrictamente necesario para vivir y sacarse una carrera. Claro, que en todas partes ahí de to, pero bueno, espero que sean los menos. Ojo, eso no quita que gente como yo que lleva ya cerca de 30 años aqui debería hablarlo de manera entendible por lo menos... (entenderlo lo entiendo perfectamente, que conste)

Dedalo

20/07/2006, 14:49

Yo tambien entiendo el Valenciano, de hecho, aqui en Albacete se ve muy bien Canal Nou y es aqui donde veo un persentador que pregunta en Valenciano (por exigencia de la cadena) y un invitado que contesta en castellano, y un publico que se vuelve loco.

Recuerdo que hace muchos años, al principio de los 80 yo vivia en Biarritz, y las cadenas que me llegaban españolas eran vascas, y creia que lo mas ridiculo que veria en television seria Dallas en vasco. ¡¡ como me reia escuchando a JR sin entenderlo !!. pues eso se ha visto superado cuando vi en Catalan un capitulo de Star Trek.

Efectivamente mi hija estudia alli, en Valencia. Tiene un problema grave porque la historia del pais valencia solo se estudia en Valenciano, y no existen (ni hay interes en hacerlo) traducciones al castellano de ciertos libros que son como el catecismo de algunos profesores. Naturalmente mi hija me cuenta que hay de todo, radicales, idiotas y gente normal.

En lo de los nombres de las ciudades, eso es lo mas extraño del mundo, porque el mismo que pide que se llame Girona a Gerona y ha borrado el cartelito de Fuente rabia y solo ha dejado el de Ondarribia, es el que no dice London, dice Londres. Mira por donde encuentro a alguien que me entiende en ese tema... pensaba que yo era el unico que se daba cuenta...

Dedalo

20/07/2006, 15:01

Por si hay dudas, yo no soy radical. Me gusta ese acento de los Gallegos, a los que entiendo casi todo porque me gusta saber otras lenguas. Tambien entiendo bastantes palabras de Eusquera, aunque aun me hago un lio con la sintaxis. Tambien entiendo perfectamente el catalan y el valenciano.

Pero tambien hablo perfectamente el Ingles y el Frances, entiendo el Aleman escrito y el portugues si habla despacio.

Ademas de eso, he sido telegrafista y he estado comunicandome en Morse y en Ingles con un corresponsal que hablaba Japones como idioma materno. quiero decir con esto que no me molestan las lenguas diferentes a la mia.

Aunolose

20/07/2006, 15:51

Vaya, entonces es de letras, alli si que te puedes encontrar de cada uno, tengo por ahí un hilo o dos donde se habla de eso que comentas de "La historia según San..."
Tengo un primo nacido y criado en Cuenca que pensaba de una manera hasta que estudió historia aqui, y, no voy a decir que el cambio fue radical, pero vamos..., espero que si tu hija cambia de manera de pensar sea con echos fundamentados (como los que expone yono :thumbright: ), y no solo con la historia que le van a contar, que por cierto no siempre es la valenciana, al menos no se cuenta desde la perspectiva valenciana. De eso seguro que también te puede decir algo tu hija.

Ya lo dije en otro hilo, yo preferiría que mis hijas salieran de ciencias, donde la verdad "no es tan maleable", aunque bueno, mi mujer estudio Fisicas y también alli llegaban los coletazos de "nuevas historias contadas por..."

Aunolose

20/07/2006, 15:54

Por cierto ¿que programa es ese?, será de debate o algo así, porque cuando hacen preguntas a gente de la calle suelen salir las dos respuestas, pero tranquilo, todo llegará.

Dedalo

20/07/2006, 16:46

Y a todo esto, si yo me presento a una oposicion en el "Pais Valencia" tengo desventaja con ellos porque me exigen Valenciano, pero cuando hay oposiciones en CLM se ven autobuses enteros de opositores Valencianos y Catalanes.

yono

20/07/2006, 19:04

Compañero incrospito:

¡Bravo!. Una información interesante. Pero no van a comentar nada porque ante la contundencia de los hechos algunos han adoptado la estrategia de evitarlos para intentar silenciarlos y "pasar pagina" lo antes posible.

Compañero juanlu55:

Cuando alguien intenta defender algo partiendo de inclinaciones politicas y se le pone en evidencia dejandolo sin argumentos, generalmente reacciona de dos maneras:
1) Hay que seguir hablando al precio que sea para no admitir la carencia argumentativa y
2) Se cambia de tema para huir del terreno que le ha dejado en evidencia, como si la cosa no hubiera ideo con ellos. Por eso hasta se vuelven mas dicharacheros hablando de cosas más intrascendentes

Compañero Aunolose:

Está claro que pretendes evitar todos los argumentos y preguntas que te han puesto en evidencia. Por la actitud que has mantenido, deduzco que tu intención inicial no era participar en este debate como uno más. Dicho de otro modo: no han sido tus "inocentes dudas" las que te han motivado a participar aqui. Tus motivaciones han sido otras.........¿tal vez tu filiación politica? ¿tal vez por que en un anterior debate me identificaste con una opción politica contraria a la tuya?...Por que si no, no se entiende lo que has intentado en este hilo.
Me he divertido muchisimo. Ha sido todo un placer situar el tema en sus cordenadas reales y ver la impotencia de algunos que repitiendo una y otra vez consignas politicas sobre el agua y sobre lo politizado que estaba el asunto, han intentado pasar por encima de los hechos incluso negándolos.
Así por lo menos, los que hayan leído sin partcipar han podido obtener más datos y reflexionar sobre el tema del agua, y no quedarse con el victimismo de algunos como argumento justificativo para negar agua. Lástima que no haya habido más nivel argumentativo porque algunos parece que han tenido miedo hasta de contestar para no caer en contradicciones o no responder a preguntas incomodas que les ponia en evidencia.

Un saludo, y...
!a disfrutar del verano!!

Aunolose

20/07/2006, 19:49

Pues vale, me has puesto en evidencia, no tengo ningún argumento que te de aún más la razón, pues comparto muchas de las cosas que dices, pero otras no, raro y tozudo que es uno, solo te has equivocado en la filiación politica, que no tengo ninguna, si haces memoria del debate al que te refieres, creo que lo unico que opinaba diferente a ti era que había que negociar, como eso coincide con el gobierno actual, parece que por ahí van mis tiros, y te equivocas. Yo mantego muchas de mis posiciones a pesar de quien mande, otras las cambió a pesar de quien mande, cuando hay gente como tu que me da argumentos validos, pero de nuevo pido que sean los politicos los que hablen claro, y si piden el trasvase para los agricultores, que sea para los agricultores no para otras cosas, ¿tan equivocado estoy?, ¿crees que no van a aprovechar el agua para otras cosas?. Tal vez yo estoy otra vez equivocado, pero ahora creo que tu pecas de ingenuo, o, si pides el trasvase, sabiendo que se va a usar para otras cosas, es que piensas como ellos, y yo no pienso como ellos.

Es cierto que mi intención inicial era no participar en este hilo, aún me arrepiento, solo que leo algunas cosas que me hacen dudar y opiné, se me han aclarado algunas dudas, otras no, y en lo de la politica he mantenido mi opinión. ¿Te hacen falta más argumentos que los tuyos para demostrar que los politicos se nos pasan a ti y a mi por el forro?, y no me digas que son los de ahora, que al menos a mi, también se me han pasado por el forro los de antes.

Dedalo, los autobuses son de los que no tienen Valenciano :D
fuera de bromas, no se te exige nada, al menos aqui, otra cosa es que puntue, que lo hace y mucho, pero no se exige, y yo soy la prueba. Tampoco me parece muy justo pero seguro que hay argumentos para que lo parezca. ¿Quieres otra curiosidad de esas? Antes filologia catalana puntuaba en la Comunidad Valenciana, y filologia valenciana no lo hacía en Cataluña, ¿curioso verdad? ahora me parece, ojo, me parece, que sí puntua, pero no pondría la mano en el fuego hasta que alguien me lo demuestre.
Tampoco tengo pruebas fehacientes, pero me ha dicho un pajarito que hay muchas más plazas en CLM que aqui, no se si será cierto, pero eso podría explicar "el flujo migratorio" de los autobuses.

Dedalo

21/07/2006, 01:07

Yono... no te enteras.

A mi no me encontraras ninguna filiacion politica. Soy un chaquetero, pues voto a quien me beneficia, y casualmente casi nunca es el que esta en el gobierno, pues es el que esta en la oposicion el que promete para luego no cumplir cuando llega al gobierno.

Por otro lado no dejo a un lado un debate perdido, si te refieres al del agua, simplemente no se puede discutir con sordos. No te enteras de lo que digo, y tal como leo lo qyue escribes me da la impresion de que eres como uno de esos predicadores que pican a las puertas, que se llevan la leccion aprendida y los cuatro textos que deben leer, pero si les sacas del tema se pierden como caperucita en el bosque, y no dejan de repetir la misma cantinela.

Cambia el rollo, por favor, dejate de escribir lo mismo una y otra vez, y mira a tu alrededor. Dime si es mentira que en la costa levantina se esta construyendo diez veces mas que en los supuestos "pelotazos" de CLM. Dime si es mentira que no hay rio por grande que sea, ni agua, aunque la robes a los vecinos con un decreto que de para beber a esa pobre gente que compra un apartamento, y paga sus impuestos.

¿nadie se ha dado cuenta de que ya es imposible ver el peñon de Ifach si no vas por mar? y es porque lo tapan las torres de apartamentos.

Mira, yo traigo argumentos, tu traes datos que no son comprobables. Yo te puedo dar los numeros del BOE donde estan los trasvases, pero como no los se no te voy a engañar, pero si escribiese aqui 10 fechas aleatorias nadie las comprobaria, se darian por buenas. ¿tu puedes dar datos que sean verificables? pues creo que no, pero das aqui los datos que quieres y quien lee esto lo da por bueno.

Una pregunta directa... ¿cuantos consejeros forman la junta de gobierno de la Confederacion hidrografica del jucar?. y ahora mira otra cosa ¿cuantos son Valencianos? yo no voy a dar datos, pero que los busque cada uno.

Ahora dime... ¿admitirias que los vecinos del edificio contiguo fueran los que deciden en tu comunidad de vecinos?, pues... casi que no....

Para Aunolose:

Lo de los buses es cierto, y lo del idioma se que no es obligatorio, solo da puntos, pero da muchos, y en una oposicion los puntos son carisimos, y eso es una desventaja clara. Por otro lado, hay muchas mas plazas, solo por poblacion en la comunidad Valenciana que en CLM, pero no va casi nadie de fuera porque se da por perdida una oposicion en la que sales con un 20% de desventaja.

yono

21/07/2006, 15:13

Compañero Dédalo:

Lo tuyo es descojonante, chato.....me cuesta escribir porque no veo la pantalla a causa de las lágrimas que empañan mis ojos y que están provocadas por mis carcajadas.

Antes tratabas de evitar mis datos y pasabas de puntillas por encima de los hechos recurriendo a temas que no tenian nada que ver con el debate. Pero ahora mis datos e informaciones son inverificables y tus "argumentos" son....comprobables jajajaja jajajajajajaja
Te daré un consejo: cuando a una persona se le dice lo que me estás diciendo a mi, lo primero que hay que hacer es comprobar los datos que he expuesto. Si no lo haces, ¿cómo puedes "acusar" a una persona de falsedad en sus datos? Disculpame, pero hay que tener un poquito de sentido común. Jajajajaja

Yo si te doy los vólumenes trasvasados que a ti taaaaanto esfuerzo intelectual te supondría:

Volumen y destino de las aguas trasvasadas:

Según establece el Plan Hidrológico de la Cuenca, del Tajo sólo son trasvasables a otras cuencas 650 Hm3 al año. De estos, 600 irían destinados al Segura para regadíos y abastecimiento y 50 al Guadiana, en este segundo caso bien para la regeneración de las Tablas de Daimiel (máximo 30 Hm3 /año y 60 Hm3 /3 años) o bien, de ejecutarse el acueducto previsto, para abastecimiento de pueblos en la llanura manchega. El proyecto para esta infraestructura se encuentra ya en avanzado estado de tramitación y las obras podrían comenzar durante 2003.
Como garantía de recursos en la cuenca cedente se ha establecido en el PHN un límite mínimo de agua embalsada en Entrepeñas-Buendía de 240 Hm3, por debajo del cual no se podría trasvasar agua por el ATS.
Desde que el ATS comenzó a funcionar, los volúmenes trasvasados se han incrementado a lo largo de los años hasta que, a finales de los 90, se ha alcanzado por dos veces el límite máximo de 600 Hm3 destinado al Levante.

AÑO
VOLUMEN
Tabla 2.1 Volúmenes trasvasados acumulados anuales (en hm3)
1978/1979
63.14
1979/1980
36.00
1980/1981
253.05
1981/1982
344.62
1982/1983
94.10
1983/1984
141.11
1984/1985
394.78
1985/1986
353.02
1986/1987
377.22
1987/1988
387.55
1988/1989
360.68
1989/1990
267.80
1990/1991
317.72
1991/1992
253.50
1992/1993
185.00
1993/1994
265.00
1994/1995
191.57
1995/1996
372.77
1996/1997
465.00
1997/1998
447.00
1998/1999
561.00
1999/2000
604.95
2000/2001
586.67

Fuentes:
- AGENCIA EUROPEA DEL MEDIO AMBIENTE (1999). State and pressures of the marine and coastal Mediterranean environment, Agencia Europea del Medio Ambiente.
- AMBIENTAL (1996). Recursos hídricos y su importancia en el desarrollo de la Región de Murcia. Consejo Económico y Social. Murcia. 720 pp.
- CONFEDERACIÓN HIDROGRÁFICA DEL TAJO (1998). Plan Hidrológico de la Cuenca del Tajo (memoria). Ministerio de Medio Ambiente.
- CONFEDERACIÓN HIDROGRÁFICA DEL SEGURA (1997). Proyecto del Plan Hidrológico de la Cuenca del Segura. Madrid. Ministerio de Medio Ambiente.
- CONFEDERACIÓN HIDROGRÁFICA DEL TAJO (2002). La cuenca del Tajo en cifras (2ª edición). Ministerio de Medio Ambiente.
- CONSEJERÍA DE OBRAS PÚBLICAS (1996). Plan de Abastecimiento de Agua de Castilla-La Mancha. Consejería de Obras Públicas, Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha.
- CONSEJERÍA DE MEDIO AMBIENTE, AGRICULTURA Y AGUA (1998). Estadística Agraria de Murcia 1996-1997. Murcia. Comunidad Autónoma de la Región de Murcia. Murcia.
- DIRECCIÓN GENERAL DEL AGUA, JUNTA DE CDDES. DE CASTILLA-LA MANCHA (2002). Informe sobre los excedentes hidráulicos del acueducto Tajo-Segura.
- DIRECCIÓN GENERAL DEL AGUA, JUNTA DE CDDES. DE CASTILLA-LA MANCHA (en elaboración). Informe sobre el acueducto Tajo-

Ahora.....VAS Y LO CASCAS!!!, JAJAJAJAJA

PD: Es que mo lo pones muy fácil.
PD2: Sigues manteniendo que "te roban el agua"...alguien que piensa asi luego no puede decir (para lavar su imagen ante los demas) "que no es tan mezquino para negar agua".....Esto es lo has hecho tú.

Un saludo y (jajajaja) felices vacaciones...

Aunolose

21/07/2006, 16:20

Cuando empezamos con descalificacines personales el debate o monologo deja de ser interesante.

Dedalo, no puedo hacer nada para que el valenciano no puntue, solo decirte que si se puede aprobar sin tener el valenciano, que yo soy una prueba de ello. Si no lo intentas...,
Una reflexión personal es ¿porque debe puntuar más el valenciano que la experiencia en un trabajo de laboratorio, por ejemplo?, tal vez lo entendería de cara al publico, pero si yo aqui apenas hablo con nadie... ¿porque?, tendríamos que preguntarselo al que pusó la ley.
Otra reflexión personal, ajena al tema de las oposiciones, y que no va por ti Dedalo, es que conozco a gente cuyo idioma materno es el valenciano, la gente joven, por ejemplo, la citada sobrina, aprendió de verdad a hablar castellano en el colegio, pues en su casa se habla valenciano, bueno con tres años aprendes lo que te echen, pero en el pueblo de mi mujer hay gente mayor que tiene dificultades para entenderse conmigo cuando hablo castellano (bueno y cuando hablo valenciano tambien :pale: ) por que no sabe hablar otra cosa que no sea el valenciano, vengo a decir con esto que no se puede llegar y cambiar a la gente por decreto y menos en el tema de la lengua, pues es tan legitima una como otra. Tozudos, extremistas y maleducados "habemos" en todas partes, pero, por razones de economia linguistica, si los valencianos, gallegos, vascos y catalanes, siempre hablan en castellano por educación, su lengua se perderá, y eso no sería justo, asi que una cosa es el sentido común y otra que el sentido común se imponga por ley. No tengo muy clara la postura en esta cuestión, solo que no me parece justo que las lenguas tengan que desaparecer o permanecer "por ley", ni que alguién que paga sus impuestos igual que yo, no entienda las cartas que le mandan porque están en castellano.
Yo no soy un chaquetero, desde que recuerdo voto nulo, es mi forma de decir que no hay nadie que me convenza, siempre digo que voy a enterarme bien de si esto beneficia a la mayoria o a la minoria, pero luego nunca lo hago, si alguién me lo aclara aqui, es posible que cambie el voto a "blanco" o tal vez me quede en casa cuando haya elecciones.

Aunolose

21/07/2006, 16:23

por supuesto tampoco me parece justo que no las entienda (las cartas) si NO estan en castellano. Y claro está que hablo de cartas oficiales.

yono

21/07/2006, 16:57

Compañero Aunolose:

El problema es que no lees lo que otros escriben. Yo nunca he negado que el trasvase sirva para otros usos además del agricola. De hecho, he argumentado que el trasvase desde el año 1979 se divide en dos usos; agricola y abastecimiento (humano). Y que por esa diferencia de usos, se tarifica el agua de dos maneras distintas. Esto ha sido y es así hasta fecha de hoy. También he dicho que las aguas que se trasvasan, por ley, son excedentarias.
El problema de la politización del agua es que ahora a los politicos de CLM (y de Aragón para negar el trasvase del Ebro) les ha dado por utilizar como argumento para deslegitimar el trasvase, "que el agua se utiliza para campos de golf y urbanizaciones". Y yo he argumentado que siempre ha sido así a medias. Es decir, que desde el año 79 se trasvasa agua para los dos usos fundamentales: agricola y abastecimiento humano (apartamentos, etc en los que viven personas). Por tanto, no se entiende que si parte del agua siempre ha ido para consumo humano, se intente deslegitimar el trasvase por ello. Y además, tambien he defendido, que en la CLM tienen una carencia de infraestructuras hidricas que deberian estar hechas porque han recibido un dinero extra (dinero a parte de los presupuestos y establecido por ley para el desarrollo de estas infraestruccturas). Y que la politización del agua viene de este hecho: la CLM tiene problemas hidricos porque no ha desarrollado esas infraestructuras y hoy se encuentra con 22.000 pozos ilegales porque el terreno dedicado a regadio se ha multiplicado en esa comunidad y es evidente que los agricultores tienen que regar. Y he mantenido que el culpable de esta situación no es el trasvase Tajo-Segura, ni es de los valencianos o Murcianos. El problema lo ha generado la Junta de la CLM.

Si ahora dicen que les falta agua, esto no es culpa del trasvase ya que por ley se establece que el agua debe ser excedentaria, si no hay agua, no hay trasvase por tanto nadie "les roba el agua".La culpa de los problemas de la CLM no es de las comunidades vecinas ni del trasvase.

La pregunta es: si la ley establece una cantidad máxima de agua para trasvasar y una cantidad mínima de reserva en la cuenca Tajo segura, por debajo de la cual no se permiten trasvases ¿por que se echa la culpa a Levante de las carencias de la CLM argumentando que es agua para uso humano? ¿Deslegitima el trasvase el hecho de que parte del agua se destine a uso humano? En caso afirmativo ¿cuál es la causa? Si decimos que la causa es que a ellos les falta agua y "les roban el agua para apartamentos, viviendas etc" y ese es motivo suficiente para negar el trasvase, ¿por qué no se aplica el mismo criterio al suministro de agua que necesita Paco el pocero para su urbanización de Seseña?
Con todo esto no estoy diciendo que los manchegos no tengan derecho a crear regadios o urbanizaciones o a que utilicen el agua para bañarse. Tampoco critico el tema de los pozos ilegales, pues es evidente que tienen que regar. Es dédalo el que está continuamente hablando del tema del agua en términos de que "les roban" el agua "gente guapa" que tienen "lengua diferente y que por ello se creen mejores" o "más derechos históricos"........ Yo sólo estoy poniendo de manifiesto lo hipocrita que es esta polemica del agua, Polemica encabezada por aquellos que se niegan al trasvase con argumentos tan peregrinos o por consignas politicas. En La Mancha que construyan y rieguen lo que quieran que todos tienen el mismo derecho a hacer lo que consideren conveniente. Pero nadie les roba el agua porque si no hubiera lo que exige la ley, no habría trasvase. Esto quiere decir, que si el agua se trasvasa es porque hay agua excedentaria en esa cuenca. Por tanto, si tienen problemas (que los tienen) que comiencen por reclamar porque no les llega el agua a las explotaciones agricolas y se ven en la obligación de abrir pozos ilegales para regar. Creo que con los datos que he dado sobre cifras, como mínimo es para reflexionar y no para lanzarse de buenas a primeras a una controversia con otra comunidad. Y afirmo que esa controversia está alentada por la junta de la CLM para desviar la atención sobre sus propias responsabilidades.

Otra cosa es que en un momento de sequia como el actual, es facil que se alcance el mínimo que hay establecido por ley y que por lo tanto no se puedan efectuar trasvases. Por tanto, a los levantinos no les queda más remedio que aguantarse. Pero si digo una cosa: nadie tendría por qué aguantarse en Levante si se hubiera dado el vis bueno al trasvase del Ebro.

Con respecto a los politicos, a mi no me vale aquello de que "son todos iguales" porque actitudes así llevan a que nos traten como a un rebaño. Yo argumento que hay que ceñirse a los hechos para saber quien dice la verdad en cada momento. Y en este caso he entendido que la polemica sale de la CLM (que es la que niega el trasvase y la que pretende blindar la cuenca del tajo en su estatuto) y que el presidente del gobierno, derogando el trasvase del Ebro por un compromiso politico (que a la vista está), ha contribuido ha complicar más la situación. Por ello asisitimos hoy a este absurdo de comunidades que se comporta como reinos de taifas al querer blindar competencias estatutarias sobre cuencas hidrodrográficas.
Partiendo de aqui, y esto es una opinión, entiendo que no es el mejor panorama posible y que una forma de acabar con este deproposito es que esas competencias sobre las cuencas sigan claramente en manos del Estado y sometida a leyes estatales, para que así el político de turno (me da igual el color) no especule (ni murcianos, ni manchegos, ni valencianos, ni almerienses, etc) ni cierre pactos de gobierno en las autonomias ni en el gobierno de la nación sirviendose de recursos naturales estatales.

Un saludo

yono

21/07/2006, 16:59

Y por cierto,
que conste en acta que yo no he descalificado a nadie. En todo caso me he reido de lo que alguien llega a decir de mi y como lo argumenta.

Un saludo

Dedalo

22/07/2006, 00:20

Para Aunolose:

Lo de las puntuaciones esta claro que es por politica. Y lo mas grave es que se de mas importancia a temas como la lengua que a la experiencia. Me parece vergonzoso, pero es lo que tenemos.

Lo de la gente que habla Valenciano lo se, yo tenia una vecina aqui en albacete que tenia problemas, despues de bastantes años de vivir aqui aun le costaba hablar castellano, pero eso tambien lo entiendo. Lo que no entiendo es porque se impone una lengua y no se deja que la gente hable como le de la gana, y si hace falta interpretes de castellano/Valenciano en cada ayuntamiento... pues para eso estan las oposiciones, para pedir que los funcionarios hablen las dos lenguas, y que den tantos puntos por castellano como por Valenciano. Los de fuera que no son bilingues seguirian estando en desventaja, pero asi me parece mas razonable.

Para Yono:

Lo tuyo es de pena....

A) Desinformacion por colapso.

Todo el mundo sabe que la mejor forma de desinformar es tapar los ojos con mucha informacion, y la tabla que acabas de escribir puede ser perfectamente una invencin tuya que ni yo ni nadie va a comprobar.

B) Mentiras.

Nunca he dicho que me roben el agua, pero he dicho que no puede pedir agua el que la va tirando. Yo no he dicho que no se de agua a Murcia, lo que he dicho es que no tenemos ni para nosotros, asi que no se puede dar PORQUE NO HAY, y no se puede dar lo que no se tiene.

C) Error en tu concepto de cuenca hidrografica

Que no me convences, que los vocales de mi comunidad de vecinos deben ser de mi comunidad de vecinos, y los valencianos que gobiernen en su casa, pero no en la cuenca del Jucar, que la cuenca del jucar no esta en Valencia, esta en CLM en su mayor parte.

Mira a ver si te aclaras un concepto..... que no lo entiendes y es de parvulario... te lo dejo entre comillas para que no te pierdas....

"La cuenca hidrografica del jucar es toda la extension de terreno influida por el rio Jucar y no solo la parte que queda dentro de Valencia"

"Quien debe regir los destinos de los recursos de la cuenca hidrografica son los habitantes de la zona de influencia, y no los Valencianos. Ellos pueden regir sobre la parte de la cuenca en la que se ponen carteles "XUQUER" y al parte donde hay carteles "JUCAR" no es suya, es de otros que hablan diferente y piensan diferente y tambien tienen derechos"

Que no te enteras...

yono

22/07/2006, 15:03

Compañero Dédalo:

En primer lugar..........jajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

¿Pretendes llevarme la contraria sin ni siquiera comprobar los datos que doy? Jajajajaja, estás batiendo el record en falta de sentido común y racionalidad. Al menos, alguien que lea mis intervenciones tiene la posibilidad de comprobar los datos que ofrezco. Pero de ti no se puede decir lo mismo. A ti ni siquiera se te puede poner en duda por tus datos porque NO OFRECES NINGUNO. Sólo se te puede cuestionar de una manera: por tu actitud, ya que ésta es un compendio de ignorancia y de obstinación por negar sin ningún rigor, al precio que sea, lo que dicen los demás. Esta actitud sólo tiene un fin: tener siempre la última palabra como si esto fuera lo que puede otorgarte la razón. (Me baso para decir esto en una afirmación que has hecho: "nunca doy un debate por perdido", lo que significa que estás dispuesto a todo)
Sinceramente, me das lástima porque si te hubieras molestado minimamente en comprobar lo que digo, te darias cuenta de que estás haciendo el ridiculo más absoluto.
Si quieres tener la ultima palabra, adelante, yo no soy nadie para privarte de ello. Pero estás pagando un alto precio: estás poniendote en evidencia como un ignorante que pretende perpetuarse en su ignorancia porque su soberbia y resentimiento le impide ver más allá.

Con respecto al "colapso desinformativo" que denuncias.....Reconozco que formo parte de una confabulación judeo masónica izquierdista conservadora del mundo mundial que tiene como objetivo el colapso informativo para crear desinformación a todos los niveles para dominar las mentes de todas las personas del orbe. Sólo tú, en tu inconmensurable inteligencia, has descubierto el plan de mi organización. Si el precio que pones para comprar tu silencio es extender la idea por el territorio nacional de que la gente guapa con derechos historicos se lleva el agua de tu comunidad y que sois las victimas de los avariciosos vecinos del Este que siempre quieren mas y mas......pondremos toda la demagogia de la que somos capaces para conseguirlo, cumpliendo tu deseo, y para que así no descubras ante el mundo mis verdaderas intenciones y las de mi organización......jajajajajajajaja

Evidentemente esta obstinación ridicula me ha divertido. Pero ahora comienza a resultarme estéril y absurda. Por tanto, abandono este debate. Ahi queda lo que he aportado y lo que tú has aportado. Cada lector o participante que juzgue, no sobre quién tiene la razón, sino sobre quien ha podido ayudar a esclarecer un poquito más lo que es, para mí, una polémica politica artificial que está enfrentando a las comunidades autónomas.

Un saludo y...Felices vacaciones a todos!!!!!!

Dedalo

22/07/2006, 15:29

para Yono:

No se puede ser mas TONTO. la frase que me atribuyes a mi esa de que "nunca doy un debate por perdido" la puedes hacer mia tranquilamente, pero no en el sentido que tu le das, sino en el sentido de que todo debate es una oportunidad para aprender algo, aunque este hilo del foro concretamente solo me sirve para descubrir cuando tonto hay por el mundo.

La gran cantidad de datos que tu das solo es sintoma de algun extraño mal que tiene que ver con la estadistica o algo asi. No hacen falta tantos datos. No se adonde quieres llegar, por mucho que me digas que nunca fué una gota de agua a Murcia o Valencia o por mucho que me digas que nosotros la tiramos (no se donde, pues hasta la del subsuelo se aprovecha... y no tenemos mar) lo que es cierto es que por muchos datos que des, no va a haber mas agua, y de lo que no me vas a convencer es de que yo debo pasar sed y dar al agua a los demas.

Creo que tu estas en contra de todo, y con todos esos datos solo tapas tu ignorancia.

¿estas de acuerdo con los trasvases? pues me alegro, pero no es el momento.

¿estas contra barreda y compañia? pues me alegro, yo tampoco los trago.

¿Estas a favor del PP? me alegro tambien, porrque aunque no son santos de mi devocion creo que no lo harian peor que ZP

¿estas a favor de ZP? que pena, y tanto solo para eso.... pues mira, te pones un pañuelo palestino al cuello y te vas a pasear a la embajada de israel.

ufffff ya se.... estas en contra del PP... no lo habia pensado.... mira pues en eso estamos de acuerdo, dicen que no hay nada mas tonto que un obrero afiliado a un partido de derechas... pero no es ese el punto, yo respeto todas las opciones... y si tengo que elegir me quedo con esos antes que con el PSOE que si parece de derechas...

ya se.... que no te cae bien mi nick... debe ser eso... pues nada chico.... chao y hasta nunca...

eso no es... no puedes ser tan tonto... y yo no te puedo caer mal... porque no nos conocemos...

mira... con Aunnolose tengo mis diferencias... pero como ese señor es persona civilizada se puede dialogar con el y encontrar un punto de encuentro... pero lo tuyo es discutir.

Que pena... claro de ahi viene tu nick... siempre te opones a todo. bueno chico, pues eso,... colecciona muchos datos, que conseguiras la razon si es por numeros... pero no la obtendras si alguien razona un poco...