Ver la versión completa : Prueba superada (a medias...)
pirricos
03/05/2012, 01:05
Hola chic@s... Pues nada, ya hemos vuelto de nuestra primera salida junto con unos amigos que también salían por primera vez. Destino Madrigal de la Vera, camping La mata. Salimos el sábado a eso de las 9:30 de la mañanita con una lluvia pertinaz durante todo el camino. Todo bien hasta que nuestro GPS y el suyo (ellos iban delante) nos manda por dentro del pueblo de Madrigal de la Vera. Venga a callejear por calles estrechas con coches mal aparcados. Caravanas por encima de la acera. En esto que mis amigos giran en una calle y enfilan una cuesta abajo. Los del lugar se echan las manos a la cabeza y nos dicen que de ahí no salen, que hay unos balcones bajitos y que se van a quedar atascados. Ni respondían al walkie ni respondían a los móviles. a nosotros nos dicen que más adelante hay una pequeña placita y que podemos dar la vuelta y volver por el mismo sitio. Uffff menos mal. pero y nuestros amigos?... Seguían sin responder. Total, que paramos de nuevo en la carretera y por fin nos llaman. Que los del pueblo los están ayudando pero que hay un balcón y que a ver cómo salen de allí. Bueno, al ratito aparecen y luego ya nos contaron que tuvieron que desenganchar, bajar la jockey a tope y entre varios, despacito, consiguieron superar el trance.
Llegamos al camping y seguía lloviendo y lloviendo. Así 2 días. Sábado y Domingo enteritos. El Domingo por la mañana, aprovechando que escampó un poco y viendo que la noche anterior un vecino había montado el avance, abusamos de su confianza y montamos el de mis amigos y luego ya, mi amigo y yo, el mío. Todo fenomenal salvo por la circunstancia de que el mío era viejo y tenía un gran descosido en el bordón, aunque no cayó ni una pizca de agua por ahí. Y mira que ha llovido. El caso es que esta mañana, desmontando, al tirar de él, el descosido, que era como de unos 20 cms. se ha multiplicado por 3, y lamentándolo mucho, allí se ha quedado el avance. Así que toca comprarme otro porque entre el olor (lo debieron guardar más de una vez húmedo), que las tapas de las ventanas no tenían enganche, que cogía mucha condensación interior, que pesaba como un muerto (los mástiles eran un armazón de 3 juntos -los 3 del frente-). Resumiendo, que le han dado matarile y que me toca comprarme otro... y ahora estoy con la duda de si comprarme uno "normal" o comprarme uno ligero. Si es ligero quiero que me pille toda la caravana, como los normales. ¿existen? porque llevo muuuucho rato buscando por el foro y no veo...
Bueno, perdón por el tochazo. Resumiendo.... una gozada. Otra cosa... no sé cómo decís que vuestros coches ni se enteran de que llevan caravana, porque el mío sí que se ha enterado, sí... jejeje. Anda que no se notaba cuando he desenganchado...
Vaya aventura........pero de estas cosas siempre se aprende.
Y lo mejor es hacer caso al GPS pero no ciegamente, es decir, con el mapa de carreteras a mano, y ante una duda, te paras y lo piensas, ya que suelen coger el camino corto atravesando los pueblos en vez de seguir por la circunvalación, a nosotros ya nos ha pasado un par de veces.
Y claro que notan la caravana, logicamente, cuanto más motor, menos lo nota. Imaginate tu coche tirando de una 500 o más.....tirar tiraría, pero mal. Eso si, por lo que cuentas del avance, le has aligerado bastante el peso.
Lo que no me ha quedado claro y si al final lo pasasteis bien......espero que si, aunque la lluvia desluce siempre se pasa bien.
pirricos
03/05/2012, 01:29
Sí, sí. Bueno, el primer día una p... mierda porque encima la nuestra es una 2 ambientes a la que he quitado el salón (va debajo, no lo he quitado del todo) y le he comprado un colchón de 1 pieza para el sitio que ocupa el salón, y claro, tuve que quitar el colchón y dejarlo por medio. Estaba todo por medio, todo el suelo mojado... en fin. Un asco. Luego el segundo día, con el avance, la cosa cambió bastante, pues aunque llovía pues ya comíamos fuera. Por cierto, me pasó una cosa creo que rara. Resulta que enchufé directamente del camping a la caravana un cable macho-hembra. El caso es que debajo de la puerta, el anterior dueño le puso un enchufe y mi amigo se trajo su radiador de aceite para cenar todos. No nos dimos cuenta y enchufé el microondas. El camping tiene 10 Amperios. El caso es que se fue la luz, y yo pensando que se había ido del armarito del camping, pero no. Se fue de mi caravana. Pero no saltó el automático. Petó el fusible. Me tocó forrarlo de albal para salir del paso. Luego, con idéntica instalación, le pasó a mi amigo lo mismo, pero en su caso sí saltó la luz del armario del camping y no de su caravana...
El resto de días, genial. Aunque llovía, a veces dejaba, salía el sol... Vamos, que me ha dado pena volverme...
angelucha1978
03/05/2012, 01:45
Me alegro de que dentro de los "percances", el resumen haya sido bueno, la verdad es que la lluvia constante es una lata, nosotros cada vez que la previsión es de mucha lluvia, nos quedamos en casa, hemos tenido dos o tres experiencias un poco agobiantes de agua y pasamos, lo del avance a ver si te puedo ayudar, nosotros tenemos el normal para el invierno que se está muy bien en él, pero para el verano mi marido ha hecho un invento con un toldo de esos azules de un chino + cable de antena y éste ha sido el resultado:
67470
67471
En cuanto al coche, pues nosotros con el anterior que era un Grand Scénic sí que la notábamos, ahora con el de la firma tenemos que mirar si viene detrás...
Un saludo. Ángela.
Hola pirricos, veo que os lo habeis pasado en grande y con mucha aventura, os aconsejo a todos que antes de hacer caso del gps dichoso, mireis antes el recorrido con el google maps, tiene una opcion de vista real a pie de calle, por si teneis que cruzar algun pueblo por lo menos os dais una idea de como son las calles. Yo siempre lo hago y no llevo gps. Nuestra primera anecdota de novatos fue en el primer viaje que hicimos, al llegar al camping a 250 km de casa, nos dimos cuenta de que habiamos perdido las llaves de la cv, mi mujer se las dejo puestas en la puerta, y para colmo a mi se me olvidó la llave de repuesto. A si que otros 200 km a por la llave y otros 200 de vuelta al camping, el resto de km (50+50) los hizo mi cuñada que vino en nuestro encuentro para ahorrarnos km. Pero, sabeis quien tubo la culpa?..... Con las mujeres no hay quien pueda, yo por no coger la de repuesto.
Un saludo
pirricos
03/05/2012, 01:57
Me alegro de que dentro de los "percances", el resumen haya sido bueno, la verdad es que la lluvia constante es una lata, nosotros cada vez que la previsión es de mucha lluvia, nos quedamos en casa, hemos tenido dos o tres experiencias un poco agobiantes de agua y pasamos, lo del avance a ver si te puedo ayudar, nosotros tenemos el normal para el invierno que se está muy bien en él, pero para el verano mi marido ha hecho un invento con un toldo de esos azules de un chino + cable de antena y éste ha sido el resultado:
67470
67471
En cuanto al coche, pues nosotros con el anterior que era un Grand Scénic sí que la notábamos, ahora con el de la firma tenemos que mirar si viene detrás...
Un saludo. Ángela.
Esa era la idea que tenía. Incluso barajé la posibilidad del cenador, pero es que después de montar el avancé... no hay color... jejeje. La duda ahora es si comprar uno "normal" o uno ligero. pero es que los ligeros no me convencen. Me gusta que ocupe toda la caravana. ¿hay ligeros así? imagino que no...
pirricos
03/05/2012, 01:59
Hola pirricos, veo que os lo habeis pasado en grande y con mucha aventura, os aconsejo a todos que antes de hacer caso del gps dichoso, mireis antes el recorrido con el google maps, tiene una opcion de vista real a pie de calle, por si teneis que cruzar algun pueblo por lo menos os dais una idea de como son las calles. Yo siempre lo hago y no llevo gps. Nuestra primera anecdota de novatos fue en el primer viaje que hicimos, al llegar al camping a 250 km de casa, nos dimos cuenta de que habiamos perdido las llaves de la cv, mi mujer se las dejo puestas en la puerta, y para colmo a mi se me olvidó la llave de repuesto. A si que otros 200 km a por la llave y otros 200 de vuelta al camping, el resto de km (50+50) los hizo mi cuñada que vino en nuestro encuentro para ahorrarnos km. Pero, sabeis quien tubo la culpa?..... Con las mujeres no hay quien pueda, yo por no coger la de repuesto.
Un saludo
joder, y me quejo yo de odiseas... jajajaja. Fue el único pueblo que tuvimos que "atravesar". Y lo atravesamos porque los 2 GPS indicaban lo mismo. Claro, que realmente era el mismo programa, el sygic... A la próxima que mande por dentro de un pueblo, antes preguntaremos, porque es que estábamos a 1 kms del camping, pero nos mandó en dirección contraria. Todavía tengo en la nariz el olor a embrague quemado del coche de mi amigo, porque por lo visto, intentó subir marcha atrás un tramo, pero imposible... Al final menos mal que se quedó en anécdota...
angelucha1978
03/05/2012, 02:04
Esa era la idea que tenía. Incluso barajé la posibilidad del cenador, pero es que después de montar el avancé... no hay color... jejeje. La duda ahora es si comprar uno "normal" o uno ligero. pero es que los ligeros no me convencen. Me gusta que ocupe toda la caravana. ¿hay ligeros así? imagino que no...
Pues la verdad es que no sé, pero los avances nuevos, los que ocupan toda la caravana no pesan tanto, unos amigos tienen una caravana nueva y el avance pesa la mitad que el nuestro, es que después de probarlo no hay color y las primeras veces se hace más coñazo montarlo pero cuando le coges el truco no cuesta tanto...
pirricos
03/05/2012, 02:08
Pues nada, toca investigar... El mío (R.I.P.) pesaba bastante... jejeje. El techo pesaba lo suyo, Los laterales no, pero el techo.... y los hierros... también, también... He soltado lastre, sí... jejeje.
Hola pirricos, veo que os lo habeis pasado en grande y con mucha aventura, os aconsejo a todos que antes de hacer caso del gps dichoso, mireis antes el recorrido con el google maps, tiene una opcion de vista real a pie de calle, por si teneis que cruzar algun pueblo por lo menos os dais una idea de como son las calles. Yo siempre lo hago y no llevo gps. Nuestra primera anecdota de novatos fue en el primer viaje que hicimos, al llegar al camping a 250 km de casa, nos dimos cuenta de que habiamos perdido las llaves de la cv, mi mujer se las dejo puestas en la puerta, y para colmo a mi se me olvidó la llave de repuesto. A si que otros 200 km a por la llave y otros 200 de vuelta al camping, el resto de km (50+50) los hizo mi cuñada que vino en nuestro encuentro para ahorrarnos km. Pero, sabeis quien tubo la culpa?..... Con las mujeres no hay quien pueda, yo por no coger la de repuesto.
Un saludo
jajaja que bueno, eso creo que nos pasa a todos :rendido:
saludos
Mi tomtom tambien alguna vez me ha hecho de las suyas....
Yo me bajo y pregunto... Este año, por poco me quedo atascasdo pero un buen hombre, me indico que no y hasta se subio en su coche para indicarme el camino correcto... y eso que era en italia...
Normalmente pregunto si por donde me quiere llevar el tomtom pasan autobuses... si es que si.. "palante" y si no ... "patrás".
pirricos
03/05/2012, 12:07
jajaja eso haremos nosotros desde ahora... Mi colega es que es un poco aventurero y siguió palante. Yo cuando lo vi chungo decidí pararme y preguntar, pero él no... él palante, como los de Alicante... jajaja. menos mal que todo quedó en la anécdota...
La putada es lo de mi avancé. Que ahora tengo que buscarme uno "urgente", que llega el buen tiempo (en teoría)... jajaja
pirricos... lo del avance son temas... "¡¡ mayores !!"
pirricos me alegro que lo pasarais bien.Intento hacerme a la idea de por donde os mandaba el GPS y no me lo imagino con lo facil que esta llegar al camping.
Nosotros solo tenemos el avance que venia con la cv, en invierno lo montamos entero y en verano no.
La 1 salida siempre se recuerda con mucho cariño y todos pagamos la novatada. A nosotros camino de matalascañas se nos abrio la puerta, perdimos un espejo, se fueron los fusibles, en fin un viaje de 5 horas tardamos 9 pero siempre lo recodamos y ahora nos reimos.
pirricos
03/05/2012, 13:13
Pues es que al llegar al pueblo, te indica a la derecha el camping "alardos" y el GPS tiraba a la izquierda y luego hay una fuentecita y nos decía que subiéramos hacia el pueblo, y luego venga a callejear... Qué odisea. Luego al volver a la carretera nos lo pasamos, porque está un poco rara la entrada si no la conoces, claro. A la gasolinera a dar la vuelta y luego otra vez al pueblo a dar la vuelta... jajajaja. la leche jodía.
Pues necesito un avance como el comer... no digo nada.!!! jajajaja
jajaja eso haremos nosotros desde ahora... Mi colega es que es un poco aventurero y siguió palante. Yo cuando lo vi chungo decidí pararme y preguntar, pero él no... él palante, como los de Alicante... jajaja. menos mal que todo quedó en la anécdota...
La putada es lo de mi avancé. Que ahora tengo que buscarme uno "urgente", que llega el buen tiempo (en teoría)... jajaja
HAblando de buen tiempo,.... probaste el aire acondicionado.
Avances hay muchos en Obelink.... ahora a buscar el mas idoneo.
Saludos
Emilio
pirricos
03/05/2012, 13:20
HAblando de buen tiempo,.... probaste el aire acondicionado.
Avances hay muchos en Obelink.... ahora a buscar el mas idoneo.
Saludos
Emilio
lo enchufé y lo dejé puesto no llegó al minuto. Funcionar funciona y hace un ruido de pelotas también... jajajaja. Me toca buscar avance, no me va a quedar otra. Ya me ha dicho la jefa que estuvo muy agustito este puente y que pasa de toldo por mucho que se cierre... jejeje
Hola Pirricos: como me imagino que tu caravana debe de estar como estaba la nuestra, creo que debes de colocarle un diferencial y uno o dos automáticos y anular esos fusibles de la toma, si como digo es igual a nuestra antigua instalación. Esos fusibles tienen tendencia a calentar y fundir el plástico que los rodea. Saludos.
pirricos
03/05/2012, 14:08
Yo creo que diferencial sí que lleva. Es uno de esos que pulsas un botón y salta, ¿no? pero no saltó. Automáticos no debe de llevar, no. Esos son los que son palanquitas que se suben y se bajan, ¿no? Esos no llevan, no. El fusible petó por dentro, pero no pasó de ahí la cosa. En la placa donde va alojado pone que tiene que ser de 5 amperios, pero no he conseguido ver de cuanto es... ¿de cuanto lo compro? porque ya he quitado el papel albal...
Hola : si tienes sitio le podrías poner uno o dos automáticos bipolares. Pero para salir del paso tienes que conseguir fusibles de 8 o 10 amperios del mismo tamaño de los que tienes. Te digo lo de el/los automáticos por que asi te olvidas para siempre de los fusibles y de llevar recambios como yo he hecho durante algún tiempo. Saludos.
pirricos
03/05/2012, 15:52
Imagino que sito tengo, porque está en el armario ropero, a la parte de arriba, todo el mecanismo éste que te cuento. ¿lo de los 2 automáticos bipolares es uno para los 12 V y otro para los 220 V o no tiene nada que ver?
Lo de conseguir los fusibles va a ser otra, porque es pequeño, pequeño y no sé ni dónde los venderán...
Gracias. Joder, es que de electricidad no tengo ni papa.
Viendo tu caravana en la foto,con un avance ligero,no perderas mucho en relacion al normal,creo que 1/2 metro mas o menos por el lado de la lanza.
ten en cuenta que si sales mucho,no sera tan engorroso ponerlo tu solo.
saludos
pirricos
03/05/2012, 16:14
Ya, si lo estoy sopesando, pero como este puente he montado el "normal" a mi mujer le ha encantado y cualquiera le dice que perdemos medio metro en una caravana de 4,20... me come. Esto de los avances no es tan fácil como parece, no me jorobes... jajajaja. Estoy viendo y yo creía que todos tenían "tapas" en las ventanas, pero en algunas fotos no las veo. ¿es que no todos traen o es que se pueden quitar? Y luego los ligeros... ¿no los hay que se acoplen totalmente a la cv como los "normales"? porque sería la caña, pero todos los que veo son tipo tienda iglú como sobrepuesta en la caravana. Los de 3,90 no están mal, pero les falta "algo"...
Hola Pirricos: lo de los automáticos me refería a que se pudiera dividir la instalación de la caravana en dos circuitos, uno de alumbrado y alimentación al posible transformador 220/ 12 V. y el otro para enchufes y demás. Pero si no lo tienes así, no hay problema, uno solo y a funcionar.
Lo de los fusibles, si son como los que llevaba la mía en el propio conector de entrada, por la parte de atrás, serán de cristal de unos 20x5 mm. y se encuentran del calibre que quieras en las tiendas de electrónica. No me parece que los encuentres de más amperaje de 10 A., pero pregunta y no te pases mucho por si acaso. Saludos.
PD: acabo de mirar en Internet y veo que hacen fusibles de hasta 20 Amperios, pero tu con 10 A. es suficiente.
¡Y eso que no querías salir con lluvia!
El avance depende del tiempo que lo tengas montado, yo ni me planteo uno normal, pero si tus estancias en el mismo camping son como poco de una semana puede que te convenga uno normal.
pirricos
03/05/2012, 19:21
Hola Pirricos: lo de los automáticos me refería a que se pudiera dividir la instalación de la caravana en dos circuitos, uno de alumbrado y alimentación al posible transformador 220/ 12 V. y el otro para enchufes y demás. Pero si no lo tienes así, no hay problema, uno solo y a funcionar.
Lo de los fusibles, si son como los que llevaba la mía en el propio conector de entrada, por la parte de atrás, serán de cristal de unos 20x5 mm. y se encuentran del calibre que quieras en las tiendas de electrónica. No me parece que los encuentres de más amperaje de 10 A., pero pregunta y no te pases mucho por si acaso. Saludos.
PD: acabo de mirar en Internet y veo que hacen fusibles de hasta 20 Amperios, pero tu con 10 A. es suficiente.
Lo tendremos que dejar sólo en uno, porque lleva el enchufe y la iluminación en el mismo plafón, y son los mismos cables, creo, ¿no? jejeje. Una duda que tengo... ¿entonces lo que tengo es un diferencial, no un automático, no? ¿y para qué sirve? porque pensé que con la sobretensión habría saltado el diferencial en lugar de petar el fusible. otra pregunta.. ¿qué amperios le pongo al fusible? ¿de qué depende, de la instalación del camping? Como ves, entiendo una barbaridad (por la otra punta... jejeje).
Gracias por las molestias.
pirricos
03/05/2012, 19:22
¡Y eso que no querías salir con lluvia!
El avance depende del tiempo que lo tengas montado, yo ni me planteo uno normal, pero si tus estancias en el mismo camping son como poco de una semana puede que te convenga uno normal.
Calla, calla, no me hables de lluvia.. jejeje. Y lo de salir, pues esporádicamente los fines de semana (alguno) y luego imagino que en vacaciones, pues sí, una semana mínimo... No sé qué hacer...
Lo bueno del avance ligero es que vale para dos días y para dos semanas, para un finde el avance normal es muy latoso. También te ahorras un dinero
Jejeje, pirricos, eso es la novatada, no quiero ni acordarme del día en el que el tomtom nos metió a mi y a la autocaravana de una amigo por el centro de Cazorla, tuvimos que parar el tráfico un rato para poder salir, mis hijas todavía se rien cuando se acuerdan, pero los sudores de aquel momento....
pirricos
03/05/2012, 23:58
Lo bueno del avance ligero es que vale para dos días y para dos semanas, para un finde el avance normal es muy latoso. También te ahorras un dinero
La verdad es que es tentador, pero me gustaría un avance ligero o toldo, del tipo de los avances normales, pero eso creo que no existe. La verdad que un poco coñazo sí que es recogerlo, sobre todo. Sólo lo he montado este finde y bueno, montarlo no es jodidillo. bueno, el mío sí, porque los 3 mástiles delanteros eran de "una pieza" y joder qué complicadito montarlo sólo 1. Llegamos a estar 4 y aún así nos costó. Seguiré investigando, no queda otra...
pirricos
03/05/2012, 23:58
Jejeje, pirricos, eso es la novatada, no quiero ni acordarme del día en el que el tomtom nos metió a mi y a la autocaravana de una amigo por el centro de Cazorla, tuvimos que parar el tráfico un rato para poder salir, mis hijas todavía se rien cuando se acuerdan, pero los sudores de aquel momento....
jejeje pues porque por estas callejuelas no había tráfico, que si no, salimos en el telediario... jajaja
extresado
04/05/2012, 09:22
No se si felicitarte por tu estreno o avisar a los agentes de tráfico en tu próxima salida (es broma )que de un paso al frente al que el tonTom no se la haya jugado .
Respecto al avance con las dimensiones que tiene tu caravana comprate uno normal y deja la idea del ligero este último no es tan hermético es mucho más frágil .
pirricos
04/05/2012, 09:33
Es lo que estoy pensando. Y si tengo que tirarme media mañana para recogerlo, pues qué remedio... La "putada" es que no sé el perímetro de mi caravana. He puesto un correo a Inaca porque en su listado no aparece mi modelo y a ellos tampoco les consta... Debe de rondar entre los 800 y los 850. A ver si alguno de vosotros tiene una como la mía (no hay muchas) y se sabe la talla o el perímetro por no ir a la caravana a medirlo expresamente. Según Inaca debe rondar entre 800 y 850. ¿hay mucha diferencia? ¿si pillara el 850 colgaría mucho? ¿si pillo el 800 me quedaré corto? Ains qué sinvivir... jajaja
La verdad es que es tentador, pero me gustaría un avance ligero o toldo, del tipo de los avances normales, pero eso creo que no existe. La verdad que un poco coñazo sí que es recogerlo, sobre todo. Sólo lo he montado este finde y bueno, montarlo no es jodidillo. bueno, el mío sí, porque los 3 mástiles delanteros eran de "una pieza" y joder qué complicadito montarlo sólo 1. Llegamos a estar 4 y aún así nos costó. Seguiré investigando, no queda otra...
Preguntale a Kiyo, creo que el tiene uno ligero como el que tu buscas, lo ha comentado en varios hilos.
Es lo que estoy pensando. Y si tengo que tirarme media mañana para recogerlo, pues qué remedio... La "putada" es que no sé el perímetro de mi caravana. He puesto un correo a Inaca porque en su listado no aparece mi modelo y a ellos tampoco les consta... Debe de rondar entre los 800 y los 850. A ver si alguno de vosotros tiene una como la mía (no hay muchas) y se sabe la talla o el perímetro por no ir a la caravana a medirlo expresamente. Según Inaca debe rondar entre 800 y 850. ¿hay mucha diferencia? ¿si pillara el 850 colgaría mucho? ¿si pillo el 800 me quedaré corto? Ains qué sinvivir... jajaja
mira a ver si esto te sirve de algo
Los fabricantes y distribuidos disponen de una tablas de equivalencia para conocer qué talla de avance corresponde a cada modelo concreto. No obstante usted mismo puede calcular el perímetro y con ello la talla del avance, disponiendo de un simple cordel. Basta con situarse con modelo nivelado sobre una superficie plana y medir el contorno de la guía con el cordel, prologándolo hasta el suelo por ambos lados. La medida obtenida será el perímetro de su elemento de acampada o, lo que es lo mismo, la talla de avance que necesita.
67602
saludos
pirricos
04/05/2012, 10:59
mira a ver si esto te sirve de algo
Los fabricantes y distribuidos disponen de una tablas de equivalencia para conocer qué talla de avance corresponde a cada modelo concreto. No obstante usted mismo puede calcular el perímetro y con ello la talla del avance, disponiendo de un simple cordel. Basta con situarse con modelo nivelado sobre una superficie plana y medir el contorno de la guía con el cordel, prologándolo hasta el suelo por ambos lados. La medida obtenida será el perímetro de su elemento de acampada o, lo que es lo mismo, la talla de avance que necesita.
67602
saludos
Sí, sí, eso lo sabía. Pero tengo que ir al parking. Era por si alguien tiene una Hergo Impala 420 L (que creo que es la mía, porque en la ficha técnica no pone el modelo, manda huevos...) y me lo podía adelantar. De todos modos debe rondar los 800 - 850 aprox.
Gracias de todos modos. ¿alguien ha comprado un avance en obelink? Lo digo porqeu las marcas no son muy famosas y no sé si salen buenos o salen malos....
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