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Ver la versión completa : Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña.



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Lolo Garcia
25/09/2012, 18:31
Buenas tardes

Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña.
Seguro que prosperaría, y el resultado sería algo así:

Cataluña se convertiría en un Estado independiente, como es hoy Túnez o Marruecos. No pertenecería a La Unión Europea , ya que, para ello, tendría que solicitar formalmente su adhesión y cumplir con los requisitos previos; esto podría durar años. Además, España tendría que dar el visto bueno para su entrada, y, podría oponerse durante más años todavía. Tendría su moneda propia que podría ser el “catalino”, por poner un ejemplo.
Estarían separados de España y de Francia por una frontera bien definida, controlada por Aduanas, o por los antiguos fielatos, donde tendrían que pagarnos los correspondientes aranceles.

Como no pertenecerían a la Unión Europea para conseguir cualquier mejora en sus relaciones con Europa tendrían que obtener el apoyo de España. Su moneda tendría un cambio flexible con el euro y probablemente se devaluaría con lo que, para evitar una inflación importada, tendrían que trabajar más que ahora, pagar más impuestos que ahora y ser más pobres que ahora.

Los españoles allí residentes tendríamos pocas diferencias con el trato discriminatorio que recibimos hoy. Al estar en un país extranjero tendríamos que educar a nuestros hijos, como ocurre hoy, en catalán. Y si quisiéramos montar negocios, como ocurre hoy, tendríamos que hacerlo en catalán, o sea, que para nosotros los españoles habría poca diferencia con lo que nos ocurre hoy. Pero su trato hacia nosotros mejoraría porque les aportaríamos nuestra divisa, los euros. Y siempre al cambio saldríamos ganando.

Para poder renovar su actual Carnet de Identidad español, los catalanes tendrían que demostrar que tienen una residencia fija en España y que pagan sus impuestos en España. Lo mismo les ocurriría con el Actual Carnet de conducir español, la tarjeta de la Seguridad Social , etc. Incluso les podríamos pedir Visado de entrada cuando quisieran hacer turismo en España.

Nosotros, el resto de los españoles, nos ahorraríamos todo el coste que hoy nos cuesta su Seguridad Social, sus pensiones, su paro, sus vacaciones, etc. Y lo mismo con lo que nos cuesta hoy mantener a los inmigrantes que ahora residen allí, que cada vez son más numerosos, sobre todo los que provienen de países árabes.

Todos los que tenemos el dinero en alguna entidad de allí, podríamos depositarlo en el Santander, o el BBVA o Caja Madrid, que al final revertiría en la empresas españolas; por no hablar de las participaciones que tiene las entidades financieras catalanas en las principales Compañías españolas, habría que obligarlas a devolver las acciones ya que, al no pertenecer a Europa, el gobierno español podría “nacionalizar” las mismas.Nos ahorraríamos todo lo que hoy nos cuesta la cantidad de Diputados y Senadores catalanes que nos desprecian. Sus viajes en primera a Madrid, sus estancias en hoteles de lujo, sus dietas, sus vacaciones, sus sueldos millonarios de por vida, sus guardaespaldas, sus comilonas, etc. Y serían sustituidos por Diputados y Senadores españoles que trabajarían por España. Nos ahorraríamos los traductores que ellos nos exigen, cuando solo por buena educación deberían hablar en español, idioma en el que todos nos entendemos. También ahorraríamos en las “embajadas” que tienen por todo el mundo. Dejaríamos de pagar a los Mozos de Escuadra que, por si no lo sabes, no los paga la Generalidad , sino el Ministerio del Interior, como a los Policías y a los Guardias Civiles, sólo que les paga más.Los ríos que nacen en España y luego entran en Cataluña podrían ser desviados para regar zonas secas de España, y no como ocurre ahora que hay que pedirles permiso para hacerlo así y que siempre lo deniegan. Además podríamos construir un buen pantano en el Ebro en la provincia de Zaragoza y convertir en regadío el desierto de los Monegros.El cava se lo pueden meter por el culo, ya que tendrían que pagar impuestos a la exportación, y no olvidar que el 80% del cava catalán se vende en el resto de España. Nosotros no tendríamos inconveniente en tomar champán francés (que con los impuestos saldría por el estilo de precio) o la buena sidra asturiana , que fresquita está de muerte, y los asturianos son unos chicos muy majos que se sienten orgullosos de haber iniciado la reconquista desde Covadonga.Si necesitaran dinero para hacer carreteras, para ampliar sus puertos y sus aeropuertos lo podrían pedir prestado a España, claro que, pagándonos los correspondientes intereses y gastos. Podrían tener su selección de fútbol, y el Barca jugaría la liga con el Nastic, el Reus y el Sabadell, así generaría buenos ingresos para futuros fichajes. Además, ganaría siempre la liga, ya que no tendría rival. Lógicamente Messi, Pujol, Busquets, Xavi, Iniesta, Valdés, Pedrito, Alves, etc. buscarían equipos más competitivos en España o Italia, pero esto, a los catalanes de pro, no les importaría mucho, lo importante sería “sus señas de identidad”.Pero por encima de todo, los españoles, nos liberaríamos de una buena cantidad de gente que nos desprecia, de políticos que solo piensan en su tierra, y de un montón de gente que nos usa según lo que les conviene y que muchas veces lo hacen con el dinero de los impuestos que pagamos el resto de los españoles. Será divertido verles allí macerándose en catalanismo. Y cómo, mirándose unos a otros, descubrirán con asombro lo pequeños que son al no pertenecer a España. Cataluña tendría entonces la dimensión que le corresponde. La de un país de paletos provincianos.


Pero que a gusto me he quedao, . . . ¡¡¡ Jooodeeerrrrrr !!!

MAguayo
25/09/2012, 18:44
Te repites como el ajo. Reflexiona

webmaster
25/09/2012, 19:19
movido desde foro campista

MAguayo
25/09/2012, 19:31
Bueno solventadas esas repeticiones me voy a repetir yo para autocitarme:

Pues descansa y reflexiona sobre el contenido mientras buscas donde está repetido:palomitas:.
Aunque copiar y pegar no es que canse mucho.

Yo mismo lo respondí en otro hilo, más dedicado al tema, y la verdad es que no se sostiene.
Búscalo, que si hace falta seguimos por ése otro.

PD. bueno no sin PD

Seguro que lo encuentras sin cansarte. Por de pronto, ya se convocan elecciones autonómicas:ovacion::fiesta::aplausos:

ciuatanejo
26/09/2012, 00:50
Buenas tardes

Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña.
Seguro que prosperaría, y el resultado sería algo así:

Cataluña se convertiría en un Estado independiente, como es hoy Túnez o Marruecos. No pertenecería a La Unión Europea , ya que, para ello, tendría que solicitar formalmente su adhesión y cumplir con los requisitos previos; esto podría durar años. Además, España tendría que dar el visto bueno para su entrada, y, podría oponerse durante más años todavía. Tendría su moneda propia que podría ser el “catalino”, por poner un ejemplo.
Estarían separados de España y de Francia por una frontera bien definida, controlada por Aduanas, o por los antiguos fielatos, donde tendrían que pagarnos los correspondientes aranceles.

Como no pertenecerían a la Unión Europea para conseguir cualquier mejora en sus relaciones con Europa tendrían que obtener el apoyo de España. Su moneda tendría un cambio flexible con el euro y probablemente se devaluaría con lo que, para evitar una inflación importada, tendrían que trabajar más que ahora, pagar más impuestos que ahora y ser más pobres que ahora.

Los españoles allí residentes tendríamos pocas diferencias con el trato discriminatorio que recibimos hoy. Al estar en un país extranjero tendríamos que educar a nuestros hijos, como ocurre hoy, en catalán. Y si quisiéramos montar negocios, como ocurre hoy, tendríamos que hacerlo en catalán, o sea, que para nosotros los españoles habría poca diferencia con lo que nos ocurre hoy. Pero su trato hacia nosotros mejoraría porque les aportaríamos nuestra divisa, los euros. Y siempre al cambio saldríamos ganando.

Para poder renovar su actual Carnet de Identidad español, los catalanes tendrían que demostrar que tienen una residencia fija en España y que pagan sus impuestos en España. Lo mismo les ocurriría con el Actual Carnet de conducir español, la tarjeta de la Seguridad Social , etc. Incluso les podríamos pedir Visado de entrada cuando quisieran hacer turismo en España.

Nosotros, el resto de los españoles, nos ahorraríamos todo el coste que hoy nos cuesta su Seguridad Social, sus pensiones, su paro, sus vacaciones, etc. Y lo mismo con lo que nos cuesta hoy mantener a los inmigrantes que ahora residen allí, que cada vez son más numerosos, sobre todo los que provienen de países árabes.

Todos los que tenemos el dinero en alguna entidad de allí, podríamos depositarlo en el Santander, o el BBVA o Caja Madrid, que al final revertiría en la empresas españolas; por no hablar de las participaciones que tiene las entidades financieras catalanas en las principales Compañías españolas, habría que obligarlas a devolver las acciones ya que, al no pertenecer a Europa, el gobierno español podría “nacionalizar” las mismas.Nos ahorraríamos todo lo que hoy nos cuesta la cantidad de Diputados y Senadores catalanes que nos desprecian. Sus viajes en primera a Madrid, sus estancias en hoteles de lujo, sus dietas, sus vacaciones, sus sueldos millonarios de por vida, sus guardaespaldas, sus comilonas, etc. Y serían sustituidos por Diputados y Senadores españoles que trabajarían por España. Nos ahorraríamos los traductores que ellos nos exigen, cuando solo por buena educación deberían hablar en español, idioma en el que todos nos entendemos. También ahorraríamos en las “embajadas” que tienen por todo el mundo. Dejaríamos de pagar a los Mozos de Escuadra que, por si no lo sabes, no los paga la Generalidad , sino el Ministerio del Interior, como a los Policías y a los Guardias Civiles, sólo que les paga más.Los ríos que nacen en España y luego entran en Cataluña podrían ser desviados para regar zonas secas de España, y no como ocurre ahora que hay que pedirles permiso para hacerlo así y que siempre lo deniegan. Además podríamos construir un buen pantano en el Ebro en la provincia de Zaragoza y convertir en regadío el desierto de los Monegros.El cava se lo pueden meter por el culo, ya que tendrían que pagar impuestos a la exportación, y no olvidar que el 80% del cava catalán se vende en el resto de España. Nosotros no tendríamos inconveniente en tomar champán francés (que con los impuestos saldría por el estilo de precio) o la buena sidra asturiana , que fresquita está de muerte, y los asturianos son unos chicos muy majos que se sienten orgullosos de haber iniciado la reconquista desde Covadonga.Si necesitaran dinero para hacer carreteras, para ampliar sus puertos y sus aeropuertos lo podrían pedir prestado a España, claro que, pagándonos los correspondientes intereses y gastos. Podrían tener su selección de fútbol, y el Barca jugaría la liga con el Nastic, el Reus y el Sabadell, así generaría buenos ingresos para futuros fichajes. Además, ganaría siempre la liga, ya que no tendría rival. Lógicamente Messi, Pujol, Busquets, Xavi, Iniesta, Valdés, Pedrito, Alves, etc. buscarían equipos más competitivos en España o Italia, pero esto, a los catalanes de pro, no les importaría mucho, lo importante sería “sus señas de identidad”.Pero por encima de todo, los españoles, nos liberaríamos de una buena cantidad de gente que nos desprecia, de políticos que solo piensan en su tierra, y de un montón de gente que nos usa según lo que les conviene y que muchas veces lo hacen con el dinero de los impuestos que pagamos el resto de los españoles. Será divertido verles allí macerándose en catalanismo. Y cómo, mirándose unos a otros, descubrirán con asombro lo pequeños que son al no pertenecer a España. Cataluña tendría entonces la dimensión que le corresponde. La de un país de paletos provincianos.


Pero que a gusto me he quedao, . . . ¡¡¡ Jooodeeerrrrrr !!!


GRÀCIES PER RECOLZAR-NOS!

A10!






http://youtu.be/NpLrMVhR-fY

rocinante
26/09/2012, 21:05
con lo fácil que es hacer un referéndum...sin miedos, y con las cosas claras...y cuando el pueblo hable, que se decida la mejor opción,...

xosero
27/09/2012, 01:02
con lo fácil que es hacer un referéndum...sin miedos, y con las cosas claras...y cuando el pueblo hable, que se decida la mejor opción,...

Y yo añadiría y democrático.

psycho45
27/09/2012, 01:10
Per culpa de gent com aquesta, ens volem fer independents

Enviado desde mi GT-I9100 usando Tapatalk 2

VOLUSIA
27/09/2012, 01:33
Per culpa de gent com aquesta, ens volem fer independents

Enviado desde mi GT-I9100 usando Tapatalk 2

traduzco......

Por culpa de gente como esta, nosotros queremos ser independientes...................o algo así.....

Saludos.

psycho45
27/09/2012, 01:39
traduzco......

Por culpa de gente como esta, nosotros queremos ser independientes...................o algo así.....

Saludos.

Felicidades por la traducción , ves como no es tan complicado como todos pensáis.

Enviado desde mi GT-I9100 usando Tapatalk 2

rocinante
27/09/2012, 23:01
el problema no somos los que hablamos....el problema esta en la "agazapados"

antola
28/09/2012, 10:40
Per culpa de gent com aquesta, ens volem fer independents

Enviado desde mi GT-I9100 usando Tapatalk 2
Espero que me perdones, pero esto es una descortesia, y quizas por eso la gente pueda opinar distito a ti. De todas formas e independientemente de todos los derechos que os asisten, creo que no es el mejor momento, es como si a una familia le amenacen con el embargo y el hijo mejor situado economicamente, decide abandonar la familia e independizarse

Lagarto Xixo
28/09/2012, 10:53
¿Pero sería una independencia de Cataluña en conjunto, o tendría el mismo derecho que Cataluña, a esa independencia todas las provincias, y las comarcas y los pueblos, incluso podría incluso una calle o urbanización de lujo, también podría ser independiente?, en una urbanización de lujo también pagan más que la media y reciben menos, seguro que estarían encantados de recogerse sus impuestos ellos mismos en su propia nación.

Si es que cuanto daño ha echo lo de "LA REPÚBLICA INDEPENDIENTE DE MI CASA" :malabarista:

:rendido:

MAguayo
28/09/2012, 11:19
Espero que me perdones, pero esto es una descortesia, y quizas por eso la gente pueda opinar distito a ti. De todas formas e independientemente de todos los derechos que os asisten, creo que no es el mejor momento, es como si a una familia le amenacen con el embargo y el hijo mejor situado economicamente, decide abandonar la familia e independizarse

Es lo mismo que

Esto tiene que acabar, o es que ninguno de ellos se ha parado a pensar las consecuencias de tanto abuso?, después cuando a lo peor cansados de tanto aguantar, cortemos por la tremenda, como yo les pido a los sindicatos de mi hospital, diran que si no tenemos conciencia ciudadana que si tal que si cual, huelga salvaje en los hospitales y ya veran si recapacitan, ?que podemos perder?. Otra cosa, en mi trabajo nos van a quitar la paga de navidad, al parecer este año, pues bien yo quiero saber en que se empleara ese dinero, si si lo quiero saber, veamos, somos 4000 trabajadores, tirando por lo bajo la media de la paga es de 1000 euros asi que son 4000000 de euros SOLO de un hospital y no de los mas grandes. Quiero saber donde va el dinero que me roban por la cara

O tal vez te he entendido mal, claro.
Y eso contando que en un hospital (o cualquier otro puesto laboral, cito ese simplemente porque es el que mentas) no hay lazos como en una familia. Lo mismo que en el tema de la independencia.

Como ya he expuesto en otro hilo el tema de la independencia, con toda la carga económica, eso es indicutible, que comporta, hay muchos otros factores (te remito al hilo en concreto, es fácil de encontrar si miras mis mensajes), lo mismo que en una familia, que acaban siendo más determinantes, a pesar de la espoleta que los desencadena.

Y si ponemos a contar las familias divididas por eso, sobretodo en momentos delicados como la muerte de padres/madres, con el consiguiente reparto de herencias, pues no lo veo tan fuera de lugar, es algo además de "normal", muy habitual.

Salvo que haya que darle la razón al artículista citado por:

Un artículo interesante sobre la autodeterminación y la independencia:
Autodeterminación | @XSalaimartin Blog (http://salaimartin.com/randomthoughts/item/431-autodeterminaci%C3%B3n.html)

Y los costes de la independencia, según el programa Valor Afegit (Valor añadido de TV3)

Valor afegit - 26/09/2012 - Televisió de Catalunya (http://www.tv3.cat/videos/4261370/Valor-afegit--26092012)




Autodeterminación | @XSalaimartin Blog (http://salaimartin.com/randomthoughts/item/431-autodeterminaci%C3%B3n.html)

(.../...)
Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población. Por otro lado, esos mismos estados acaban reconociendo a terceros países que consiguen la independencia a través de guerras civiles (Bosnia-Herzegovina y Timor Oriental son sólo dos de los ejemplos más recientes). Digo que eso es bárbaro porque, de alguna manera, les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia.
(.../...)
El artículo no es actual, tiene diez años, dedicado a Euskadi, y es curioso que la translación territorial sea tan evidente.

Lolo Garcia
28/09/2012, 12:02
Buenos dias lo acabo de recibir

Enviado el: jueves, 27 de septiembre de 2012 23:37
Asunto: ¿Catalán ?: ¡NO GRACIAS! - ¡¡¡¡¡ - ¡¡¡¡¡¡ VIVA ESPAÑA !!!!!!







sI LOGRAMOS PASAR ESTOS TRES MENSAJES, CADA UNO DE NOSOTROS, A 8 PERSONAS, DARÁ LA VUELTA A ESPAÑA EN MENOS DE 8 DÍAS Y EL FAMOSO
"ESTATUT"… VAMOS A VER LO QUE HACEN CON EL. ¡PÁSALO!


1º. Mensaje: Informativo

NOSOTROS: nos portamos como hermanos:


1. LES FINANCIAMOS LOS JJ.OO DEL 92.
2. LES FINANCIAMOS LAS INFRAESTRUCTURAS PARA LOS JUEGOS.
3. LES TRASPASAMOS TODAS LAS COMPETENCIAS QUE HAN PEDIDO.
4. LES COFINANCIAMOS EL FORUM BARCELONA 2004.
5. LES ESTAMOS FINANCIANDO EL AVE (les han quitado la "E" de España) ZARAGOZA-LÉRIDA-BARCELONA-FRANCIA.
6. 7. 8. 9. ..................... Y MÁS Y MÁS..


ELLOS: ( los nacionalistas) maltratan al resto de España


1. HAN INTENTADO QUITAR A VALENCIA LA COPA AMÉRICA 2007.
2. ACONSEJAN A SUS CIUDADANOS NO CONSUMIR VINO DE LA RIOJA.
3. ACONSEJAN QUE SUS DEPORTISTAS NO COMPITAN CON LA SELECCIÓN
NACIONAL.
4. DESMEMBRARON EL ARCHIVO DE SALAMANCA.
5. NO QUERÍAN QUE SE CELEBRASEN LOS JJ.OO EN MADRID.
6. SON IMPERIALISTAS QUERIENDO ANEXIONARSE A LA COMUNIDAD
VALENCIANA, BALEARES Y MURCIA. ¡SÍ! COMO LO OYES. ELLOS LOS
DENOMINAN: LOS PAÍSES CATALANES...
7. Y LO MÁS IMPORTANTE: ESTAN TOMANDO EL CONTROL DE LAS
MEJORES EMPRESAS DEL PAÍS ¿CÓMO ?.... POR MEDIO DEL DINERO QUE LOS
ESPAÑOLES TIENEN DEPOSITADO EN "LA CAIXA" (DAROS DE BAJA COMO CLIENTES COÑO!), DEL QUE SE SIRVEN PARA COMPRAR Y TOMAR EL CONTROL DE LAS MAYORES EMPRESAS DEL PAÍS:


- TELEFÓNICA (1ª EMPRESA DE TELECOMUNICACIONES DE ESPAÑA): 5,03 %
- REPSOL YPF ("PETROLERA"): 15 %
- ENDESA ("ELÉCTRICA"): 5 %
- GAS NATURAL("DE GAS"): 34,5 %
- ABESTIS ("DE AUTOPISTAS"): 24 %
- AGBAR ("DE AGUAS"): 23,1%
Y.....OTRO GRAN NÚMERO DE EMPRESAS DE ESPAÑA ESTÁN CONTROLADAS
POR: LA CAIXA:
- BANCO SABADELL (EN ASTURIAS = A BANCO HERRERO)
- INMOBILIARIA COLONIAL.
- CAPRABO
- PANRICO, BOLLICAO Y DONUTS.
- HOTELES OCCIDENTAL
- PORT AVENTURA.
QUE LA BOLSA DE "LA CAIXA" NO SONE.
______

2º Mensaje: Explicativo

EL 70 % DEL EXCEDENTE DE PRODUCCIÓN CATALANA SE VENDE
EN EL RESTO DE ESPAÑA. EL DESCENSO EN SUS VENTAS DE SÓLO UN 10%, ENTERRARÍA EL ESTATUT PARA SIEMPRE.
CAMPAÑA NACIONAL: 1 MES SIN PRODUCTOS CATALANES.
INICIO DE LA CAMPAÑA?: ¡SIEMPRE!
ENTRE TODOS, PODEMOS ACABAR CON ESTA LOCURA.


3º Mensaje: Consecuencia y plan de actuación “en verso”

NADA CATALÁN COMPRARÁS, NI EN CAPRABO TE AVITUALLARÁS,
NI CON CAVA BRINDARÁS, NI CASA TARRADELLAS PROBARÁS,
DEL FUET TE OLVIDARÁS, NI TU DINERO EN LA CAIXA GUARDARÁS.
ASÍ, BUEN ESPAÑOL SERÁS Y A LOS NACIONALISTAS CATALANES
JODERÁS, PORQUE POR DONDE MÁS LES DUELE... LES DARÁS.
(Los productos catalanes van a empezar a llevar código de barras nº 15,
recuerda...compra solo 84 = ESPAÑA)

Pásalo: HACEDLO ahora mismo, por favor ¡YA!: España… se la juega.
¡Ánimo!. Empecemos por hundir a los separatistas !!!!.....Qué se vayan a la
mierda ya!!!...la culpa la tenemos también los demás por hacerles la cama!!!

¡¡VIVA la UNIDAD de ESPAÑA!!

VOLUSIA
28/09/2012, 12:11
¿Pero sería una independencia de Cataluña en conjunto, o tendría el mismo derecho que Cataluña, a esa independencia todas las provincias, y las comarcas y los pueblos, incluso podría incluso una calle o urbanización de lujo, también podría ser independiente?, en una urbanización de lujo también pagan más que la media y reciben menos, seguro que estarían encantados de recogerse sus impuestos ellos mismos en su propia nación.

Si es que cuanto daño ha echo lo de "LA REPÚBLICA INDEPENDIENTE DE MI CASA" :malabarista:

:rendido:

Nosotros ya superamos ese paso hace días.................................jajajajajaja

Saludos.

VOLUSIA
28/09/2012, 12:17
Espero que me perdones, pero esto es una descortesia, y quizas por eso la gente pueda opinar distito a ti. De todas formas e independientemente de todos los derechos que os asisten, creo que no es el mejor momento, es como si a una familia le amenacen con el embargo y el hijo mejor situado economicamente, decide abandonar la familia e independizarse

Por eso hice la traducción rápidamente.......................con lo bonito que es entenderse....................que te entiendan..............pero tranquilo Antola.........................hablo con nuestros vecinos todos los días................afortunadamente...................y me hablan en castellano..........lo tienen claro........................tampoco tengo ningún problema para entenderlos...........es una suerte......................y todos los documentos que me envían los hacen en castellano................saben muy bien lo que hacen.......................son catalanes...........pero no tontos...........por lo menos el colectivo con los que llevo tratando casi 30 años.


Saludos.........................

Lagarto Xixo
28/09/2012, 12:30
Nosotros ya superamos ese paso hace días.................................jajajajajaja

Saludos.

Ves, eso confirma que en cuestión de política y sobre todo de políticos os gano en algo, en desilusión, por eso no soy capaz de leer sobre el tema tanto como debería. :(

MAguayo
28/09/2012, 12:50
Buenos dias lo acabo de recibir

Enviado el: jueves, 27 de septiembre de 2012 23:37
Asunto: ¿Catalán ?: ¡NO GRACIAS! -(.../...)

Qué se vayan a la mierda ya!!!..
(.../...)



Eso es demagogogia insultante sin argumentos, que confirma la afirmación del artículo:

sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia.

Lo que no quieras para tó no lo pidas para los demás.

Lo que que se pide (la independencia, tal vez se pida, depende, debería depender, de la urnas) es lo mismo que tenéis (por eso no lo pedís).

antola
28/09/2012, 13:22
Es lo mismo que


O tal vez te he entendido mal, claro.
Y eso contando que en un hospital (o cualquier otro puesto laboral, cito ese simplemente porque es el que mentas) no hay lazos como en una familia. Lo mismo que en el tema de la independencia.

Como ya he expuesto en otro hilo el tema de la independencia, con toda la carga económica, eso es indicutible, que comporta, hay muchos otros factores (te remito al hilo en concreto, es fácil de encontrar si miras mis mensajes), lo mismo que en una familia, que acaban siendo más determinantes, a pesar de la espoleta que los desencadena.

Y si ponemos a contar las familias divididas por eso, sobretodo en momentos delicados como la muerte de padres/madres, con el consiguiente reparto de herencias, pues no lo veo tan fuera de lugar, es algo además de "normal", muy habitual.

Salvo que haya que darle la razón al artículista citado por:





Autodeterminación | @XSalaimartin Blog (http://salaimartin.com/randomthoughts/item/431-autodeterminaci%C3%B3n.html)

El artículo no es actual, tiene diez años, dedicado a Euskadi, y es curioso que la translación territorial sea tan evidente.
Al leer tu contestación he tenido una doble sensación, por un lado una algo personal en la que me he sentido alagado por ser leido através de diversos hilos, asi que gracias por la atención prestada, y por otro lado he notado tu habilidad para mezclar churras con meninas porque no tiene nada que ver mi indignación por el machaque total y mi propuesta de huelga salvaje (con los mínimos no vamos a ningun lado) con la sensación de "abandono" que personalmente tengo con esto de la independencia en estos momentos, no tiene nada que ver

MAguayo
28/09/2012, 13:25
Merinas, con merinas, no mezclo nada, sólo encuentro relaciones.:angel7:
Te adradezco lo de presumirme habilidad, si la tengo la desconocía:inocente:

Lolo Garcia
28/09/2012, 18:07
Buenas tardes
entre col y col una lechuga.....


Enviado el: jueves, 27 de septiembre de 2012 18:02
Asunto: FW: Rv: Este correo me encanta!





























MAYONESA Y CAFÉ

Cuando te sientas agobiado, cuando 24 horas al día no sean suficientes... Recuerda el frasco de mayonesa y el café!

Un profesor en su clase de Filosofía, sin decir palabra, cogió un frasco grande y vacío de mayonesa y lo llenó con pelotas de golf.

Luego preguntó a sus estudiantes si el frasco estaba lleno y ellos estuvieron de acuerdo en decir que si.

De nuevo, sin decir nada, el profesor cogió una caja llena de canicas y la vació dentro del frasco de mayonesa.

Las canicas llenaron los espacios vacíos entre las pelotas de golf.
El profesor volvió a preguntar a los estudiantes si el frasco estaba lleno y ellos volvieron a decir que si.
Luego...el profesor cogió una caja con arena y la vació dentro del frasco.
Por supuesto, la arena llenó todos los espacios vacíos, y el profesor preguntó nuevamente si el frasco estaba lleno.
En esta ocasión los estudiantes respondieron con un 'si' unánime.
El profesor enseguida agregó 2 tazas de café al contenido del frasco y efectivamente llenó todos los espacios vacíos entre la arena. Los estudiantes reían en esta ocasión. Cuando la risa se apagaba, el profesor dijo:
'QUIERO QUE SE DEN CUENTA QUE ESTE FRASCO REPRESENTA LA VIDA'.
Las pelotas de golf son las cosas importantes como la familia, los hijos, la salud, los amigos, …
Son cosas que, aún si todo lo demás lo perdiéramos y solo éstas quedaran, nuestras vidas aún estarían llenas.
Las canicas son las otras cosas que importan, como el trabajo, la casa, el coche, etc.
La arena es todo lo demás… las pequeñas cosas.
'Si ponemos primero la arena en el frasco, no habría espacio para las canicas ni para las pelotas de golf.
Lo mismo ocurre con la vida'.
Si gastamos todo nuestro tiempo y energía en las cosas pequeñas, nunca tendremos lugar para las cosas realmente importantes.
Presta atención a las cosas que son cruciales para tu felicidad.
Juega con tus hijos,
dedica tiempo a revisar tu salud,
ve con tu pareja a cenar,
practica tu deporte o afición favoritos,
siempre quedará tiempo para limpiar la casa y reparar la llave del agua.
Ocúpate de las pelotas de golf primero, de las cosas que realmente importan.
Establece tus prioridades, el resto es solo arena…
Uno de los estudiantes levantó la mano y preguntó qué representaba el café..

El profesor sonrió y dijo:
'Que bueno que me hagas esta pregunta… Sólo es para demostraros, que no importa cuan ocupada tu vida pueda parecer, siempre hay lugar para un par de tazas de café con un amigo.'




ENVÍA ESTE MAIL A TODAS LAS PERSONAS
A QUIENES APRECIAS, INCLUYÉNDOME A MI,

ASÍ SABRÉ QUE YO TENGO UN
LUGAR EN EL FRASCO DE TU CORAZÓN.



P.D. Siempre habrá una taza de café para ti esperando en mi CASA..


¡¡¡¡¡ que tengas un excelente dia!!!!!

MAguayo
28/09/2012, 19:35
Eso siempre :yes:, pero yo pondría :cervezas::cervezas::Drogar-Laugh(LBG):

ciuatanejo
29/09/2012, 03:02
Que alguien traiga palomitas que Yo pongo la música: TROLOLO....




http://youtu.be/oavMtUWDBTM

alial
01/10/2012, 11:57
Buenas tardes

Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña.
Seguro que prosperaría, y el resultado sería algo así:

Cataluña se convertiría en un Estado independiente, como es hoy Túnez o Marruecos. No pertenecería a La Unión Europea , ya que, para ello, tendría que solicitar formalmente su adhesión y cumplir con los requisitos previos; esto podría durar años. Además, España tendría que dar el visto bueno para su entrada, y, podría oponerse durante más años todavía. Tendría su moneda propia que podría ser el “catalino”, por poner un ejemplo.
Estarían separados de España y de Francia por una frontera bien definida, controlada por Aduanas, o por los antiguos fielatos, donde tendrían que pagarnos los correspondientes aranceles.

Como no pertenecerían a la Unión Europea para conseguir cualquier mejora en sus relaciones con Europa tendrían que obtener el apoyo de España. Su moneda tendría un cambio flexible con el euro y probablemente se devaluaría con lo que, para evitar una inflación importada, tendrían que trabajar más que ahora, pagar más impuestos que ahora y ser más pobres que ahora.

Los españoles allí residentes tendríamos pocas diferencias con el trato discriminatorio que recibimos hoy. Al estar en un país extranjero tendríamos que educar a nuestros hijos, como ocurre hoy, en catalán. Y si quisiéramos montar negocios, como ocurre hoy, tendríamos que hacerlo en catalán, o sea, que para nosotros los españoles habría poca diferencia con lo que nos ocurre hoy. Pero su trato hacia nosotros mejoraría porque les aportaríamos nuestra divisa, los euros. Y siempre al cambio saldríamos ganando.

Para poder renovar su actual Carnet de Identidad español, los catalanes tendrían que demostrar que tienen una residencia fija en España y que pagan sus impuestos en España. Lo mismo les ocurriría con el Actual Carnet de conducir español, la tarjeta de la Seguridad Social , etc. Incluso les podríamos pedir Visado de entrada cuando quisieran hacer turismo en España.

Nosotros, el resto de los españoles, nos ahorraríamos todo el coste que hoy nos cuesta su Seguridad Social, sus pensiones, su paro, sus vacaciones, etc. Y lo mismo con lo que nos cuesta hoy mantener a los inmigrantes que ahora residen allí, que cada vez son más numerosos, sobre todo los que provienen de países árabes.

Todos los que tenemos el dinero en alguna entidad de allí, podríamos depositarlo en el Santander, o el BBVA o Caja Madrid, que al final revertiría en la empresas españolas; por no hablar de las participaciones que tiene las entidades financieras catalanas en las principales Compañías españolas, habría que obligarlas a devolver las acciones ya que, al no pertenecer a Europa, el gobierno español podría “nacionalizar” las mismas.Nos ahorraríamos todo lo que hoy nos cuesta la cantidad de Diputados y Senadores catalanes que nos desprecian. Sus viajes en primera a Madrid, sus estancias en hoteles de lujo, sus dietas, sus vacaciones, sus sueldos millonarios de por vida, sus guardaespaldas, sus comilonas, etc. Y serían sustituidos por Diputados y Senadores españoles que trabajarían por España. Nos ahorraríamos los traductores que ellos nos exigen, cuando solo por buena educación deberían hablar en español, idioma en el que todos nos entendemos. También ahorraríamos en las “embajadas” que tienen por todo el mundo. Dejaríamos de pagar a los Mozos de Escuadra que, por si no lo sabes, no los paga la Generalidad , sino el Ministerio del Interior, como a los Policías y a los Guardias Civiles, sólo que les paga más.Los ríos que nacen en España y luego entran en Cataluña podrían ser desviados para regar zonas secas de España, y no como ocurre ahora que hay que pedirles permiso para hacerlo así y que siempre lo deniegan. Además podríamos construir un buen pantano en el Ebro en la provincia de Zaragoza y convertir en regadío el desierto de los Monegros.El cava se lo pueden meter por el culo, ya que tendrían que pagar impuestos a la exportación, y no olvidar que el 80% del cava catalán se vende en el resto de España. Nosotros no tendríamos inconveniente en tomar champán francés (que con los impuestos saldría por el estilo de precio) o la buena sidra asturiana , que fresquita está de muerte, y los asturianos son unos chicos muy majos que se sienten orgullosos de haber iniciado la reconquista desde Covadonga.Si necesitaran dinero para hacer carreteras, para ampliar sus puertos y sus aeropuertos lo podrían pedir prestado a España, claro que, pagándonos los correspondientes intereses y gastos. Podrían tener su selección de fútbol, y el Barca jugaría la liga con el Nastic, el Reus y el Sabadell, así generaría buenos ingresos para futuros fichajes. Además, ganaría siempre la liga, ya que no tendría rival. Lógicamente Messi, Pujol, Busquets, Xavi, Iniesta, Valdés, Pedrito, Alves, etc. buscarían equipos más competitivos en España o Italia, pero esto, a los catalanes de pro, no les importaría mucho, lo importante sería “sus señas de identidad”.Pero por encima de todo, los españoles, nos liberaríamos de una buena cantidad de gente que nos desprecia, de políticos que solo piensan en su tierra, y de un montón de gente que nos usa según lo que les conviene y que muchas veces lo hacen con el dinero de los impuestos que pagamos el resto de los españoles. Será divertido verles allí macerándose en catalanismo. Y cómo, mirándose unos a otros, descubrirán con asombro lo pequeños que son al no pertenecer a España. Cataluña tendría entonces la dimensión que le corresponde. La de un país de paletos provincianos.


Pero que a gusto me he quedao, . . . ¡¡¡ Jooodeeerrrrrr !!! no entiendo como puedes decir todo esto,en fin mejor ignorarlo.

alial
01/10/2012, 12:24
no entiendo como puedes decir todo esto,en fin mejor ignorarlo. piti no hagas caso de lo que he puesto,no quiero entrar al trapo,tenia otro concepto .creia que webcampista era para los que nos gusta todo este mundillo del camping y no se mezclaria la política pero ya veo que no es así,creo que mejor lo dejo y voy por mi cuenta.saludos.no generalizo

antola
01/10/2012, 12:37
Perdonadme, pero como hago para ver el resto de los temas politicos? solo me sale el último. Gracias

MAguayo
01/10/2012, 13:26
debe de ser un fallo puntual.
de momento abajo tienes enlaces para poder ir adelant o atrás de tema en tema.
Tedioso , pero es lo que hay

MAguayo
01/10/2012, 13:40
Ya se ven

MAguayo
01/10/2012, 13:51
Por cierto, la "cordura", y la "transparencia", menuda democracia la que entiende este señor.

Mayor Oreja: Vascos y catalanes van al unísono con ETA a la vanguardia El exministro sostiene que "ETA no es sólo un grupo terrorista, es un proyecto de ruptura y se ha puesto en la vanguardia de Catalunya y del País Vasco Política | 01/10/2012 - 11:01h

Madrid. (EFE).- El exministro del Interior Jaime Mayor Oreja ha alertado hoy de la "crisis de nación" que a su juicio vive España y ha afirmado que los movimientos nacionalistas vascos y catalanes están al "unísono" con una vanguardia en la ruptura, que es la banda terrorista ETA. "ETA no es sólo un grupo terrorista, es un proyecto de ruptura y se ha puesto en la vanguardia de Catalunya y del País Vasco en esa materia", ha dicho Mayor Oreja en una entrevista en la Cope.
Según el dirigente popular, la banda terrorista ha dejado de matar por debilitamiento de sus organizaciones, pero, "sobre todo, porque ha visto la oportunidad histórica de que puede romper España, porque está rozando el poder en el País Vasco y porque ve que Cataluña y País Vasco están al unísono".
Sobre las protestas en torno al Congreso de los Diputados, Mayor Oreja ha dicho que lo que más le inquieta es que se "retransmitan en directo por televisión". "Me parece un disparate que cada día se televisen más todos los problemas de orden público con cámaras de televisión, porque al final se está incitando a manifestarse", ha argumentado el exministro, para quien "hay cosas que exceden la prudencia".



Leer más: Mayor Oreja: Vascos y catalanes van al unísono con ETA (http://www.lavanguardia.com/politica/20121001/54351430478/mayor-oreja-vascos-catalanes-unisono-eta-vanguardia.html#ixzz282VaR8v8)
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Hasta el PNV opina en contra de Catalunya, y éste sale con eso:raro:

joselu
01/10/2012, 14:14
Buenas tardes

Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña.
Seguro que prosperaría, y el resultado sería algo así:

Cataluña se convertiría en un Estado independiente, como es hoy Túnez o Marruecos. No pertenecería a La Unión Europea , ya que, para ello, tendría que solicitar formalmente su adhesión y cumplir con los requisitos previos; esto podría durar años. Además, España tendría que dar el visto bueno para su entrada, y, podría oponerse durante más años todavía. Tendría su moneda propia que podría ser el “catalino”, por poner un ejemplo.
Estarían separados de España y de Francia por una frontera bien definida, controlada por Aduanas, o por los antiguos fielatos, donde tendrían que pagarnos los correspondientes aranceles.

Como no pertenecerían a la Unión Europea para conseguir cualquier mejora en sus relaciones con Europa tendrían que obtener el apoyo de España. Su moneda tendría un cambio flexible con el euro y probablemente se devaluaría con lo que, para evitar una inflación importada, tendrían que trabajar más que ahora, pagar más impuestos que ahora y ser más pobres que ahora.

Los españoles allí residentes tendríamos pocas diferencias con el trato discriminatorio que recibimos hoy. Al estar en un país extranjero tendríamos que educar a nuestros hijos, como ocurre hoy, en catalán. Y si quisiéramos montar negocios, como ocurre hoy, tendríamos que hacerlo en catalán, o sea, que para nosotros los españoles habría poca diferencia con lo que nos ocurre hoy. Pero su trato hacia nosotros mejoraría porque les aportaríamos nuestra divisa, los euros. Y siempre al cambio saldríamos ganando.

Para poder renovar su actual Carnet de Identidad español, los catalanes tendrían que demostrar que tienen una residencia fija en España y que pagan sus impuestos en España. Lo mismo les ocurriría con el Actual Carnet de conducir español, la tarjeta de la Seguridad Social , etc. Incluso les podríamos pedir Visado de entrada cuando quisieran hacer turismo en España.

Nosotros, el resto de los españoles, nos ahorraríamos todo el coste que hoy nos cuesta su Seguridad Social, sus pensiones, su paro, sus vacaciones, etc. Y lo mismo con lo que nos cuesta hoy mantener a los inmigrantes que ahora residen allí, que cada vez son más numerosos, sobre todo los que provienen de países árabes.

Todos los que tenemos el dinero en alguna entidad de allí, podríamos depositarlo en el Santander, o el BBVA o Caja Madrid, que al final revertiría en la empresas españolas; por no hablar de las participaciones que tiene las entidades financieras catalanas en las principales Compañías españolas, habría que obligarlas a devolver las acciones ya que, al no pertenecer a Europa, el gobierno español podría “nacionalizar” las mismas.Nos ahorraríamos todo lo que hoy nos cuesta la cantidad de Diputados y Senadores catalanes que nos desprecian. Sus viajes en primera a Madrid, sus estancias en hoteles de lujo, sus dietas, sus vacaciones, sus sueldos millonarios de por vida, sus guardaespaldas, sus comilonas, etc. Y serían sustituidos por Diputados y Senadores españoles que trabajarían por España. Nos ahorraríamos los traductores que ellos nos exigen, cuando solo por buena educación deberían hablar en español, idioma en el que todos nos entendemos. También ahorraríamos en las “embajadas” que tienen por todo el mundo. Dejaríamos de pagar a los Mozos de Escuadra que, por si no lo sabes, no los paga la Generalidad , sino el Ministerio del Interior, como a los Policías y a los Guardias Civiles, sólo que les paga más.Los ríos que nacen en España y luego entran en Cataluña podrían ser desviados para regar zonas secas de España, y no como ocurre ahora que hay que pedirles permiso para hacerlo así y que siempre lo deniegan. Además podríamos construir un buen pantano en el Ebro en la provincia de Zaragoza y convertir en regadío el desierto de los Monegros.El cava se lo pueden meter por el culo, ya que tendrían que pagar impuestos a la exportación, y no olvidar que el 80% del cava catalán se vende en el resto de España. Nosotros no tendríamos inconveniente en tomar champán francés (que con los impuestos saldría por el estilo de precio) o la buena sidra asturiana , que fresquita está de muerte, y los asturianos son unos chicos muy majos que se sienten orgullosos de haber iniciado la reconquista desde Covadonga.Si necesitaran dinero para hacer carreteras, para ampliar sus puertos y sus aeropuertos lo podrían pedir prestado a España, claro que, pagándonos los correspondientes intereses y gastos. Podrían tener su selección de fútbol, y el Barca jugaría la liga con el Nastic, el Reus y el Sabadell, así generaría buenos ingresos para futuros fichajes. Además, ganaría siempre la liga, ya que no tendría rival. Lógicamente Messi, Pujol, Busquets, Xavi, Iniesta, Valdés, Pedrito, Alves, etc. buscarían equipos más competitivos en España o Italia, pero esto, a los catalanes de pro, no les importaría mucho, lo importante sería “sus señas de identidad”.Pero por encima de todo, los españoles, nos liberaríamos de una buena cantidad de gente que nos desprecia, de políticos que solo piensan en su tierra, y de un montón de gente que nos usa según lo que les conviene y que muchas veces lo hacen con el dinero de los impuestos que pagamos el resto de los españoles. Será divertido verles allí macerándose en catalanismo. Y cómo, mirándose unos a otros, descubrirán con asombro lo pequeños que son al no pertenecer a España. Cataluña tendría entonces la dimensión que le corresponde. La de un país de paletos provincianos.


Pero que a gusto me he quedao, . . . ¡¡¡ Jooodeeerrrrrr !!!

No estoy de acuerdo en nada de lo que has puesto mas arriba, debe ser que yo no soy uno de esos "resto de los españoles", tendré que hacérmelo mirar, además, no conozco a muchos que piensen así, a ver si mi pueblo no va a ser de España.

superfendt
01/10/2012, 17:10
Espero que me perdones, pero esto es una descortesia, y quizas por eso la gente pueda opinar distito a ti. De todas formas e independientemente de todos los derechos que os asisten, creo que no es el mejor momento, es como si a una familia le amenacen con el embargo y el hijo mejor situado economicamente, decide abandonar la familia e independizarse
Este es un pais que se va a la mierda a marchas aceleradas (país de subvenciones y ladrones), así que lo que toca es: "SALVESE EL QUE PUEDA".

Y que conste que yo no soy independentista.(Soy ateo de la política).

superfendt
01/10/2012, 17:12
No estoy de acuerdo en nada de lo que has puesto mas arriba, debe ser que yo no soy uno de esos "resto de los españoles", tendré que hacérmelo mirar, además, no conozco a muchos que piensen así, a ver si mi pueblo no va a ser de España.
Joselu, si todos pensaran como tú, que bien iria el mundo. :thumbup:

antola
01/10/2012, 21:38
Este es un pais que se va a la mierda a marchas aceleradas (país de subvenciones y ladrones), así que lo que toca es: "SALVESE EL QUE PUEDA".

Y que conste que yo no soy independentista.(Soy ateo de la política).
​Todas las posturas son lícitas y respetables, tan lícita y respetable como que yo de mi opinión y pienso que cuando menos son inoportunos

xosero
02/10/2012, 11:05
Este es un pais que se va a la mierda a marchas aceleradas (país de subvenciones y ladrones), así que lo que toca es: "SALVESE EL QUE PUEDA".

Y que conste que yo no soy independentista.(Soy ateo de la política).

Creo que esa es la postura mas cobarde, los débiles como siempre, serán los que primero caigan, después serán los segundo mas débiles y así sucesivamente. Selección Natural, solo sobreviven los mas fuertes. Que conste que no tengo nada ni contra Darwin, ni contra Russell.

La fuerza de todos, es lo único que hará que esto pueda cambiar, los poderosos lo saben, por eso siempre usan el divide y vencerás.

Lolo Garcia
02/10/2012, 19:09
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Lolo Garcia
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Lolo Garcia
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Lolo Garcia
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Lolo Garcia
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Lolo Garcia
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Lolo Garcia
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Lolo Garcia
02/10/2012, 19:13
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MAguayo
02/10/2012, 19:42
74370

Buen aporte.
Sólo hacer notar que la deusa de Catalunya, hablo de la mía, pasó de unos 10.000 (menor que la de Andalucía, aunque eso sí es cierto, hace unos 8 años) a esos 41.000 millones en gobierno de la sucursal de los que están en Andalucía.
Para más información: Andalucía se sitúa entre las comunidades que menos aportan al... (http://www.diariodesevilla.es/article/andalucia/180831/andalucia/se/situa/entre/las/comunidades/menos/aportan/estado.html)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Analisis-balanzas-fiscales-2005.v2011.01.png
de Balanzas Fiscales Comunidades Autónomas - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Balanzas_Fiscales_Comunidades_Aut%C3%B3nomas#Primeros_resultados)

Y es la que más recibió el 2005
http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
me parece que es la única vez que se han publicado oficialmente

y
http://media.epi.es/www.la-provincia.com/media/fotos/noticias/646x260/2008-07-22_IMG_2008-07-15_18:19:28_balanzas.jpg
de http://www.laprovincia.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008071500_6_164277__Nacional-Gobierno-publica-balanzas-fiscales-entre-comunidades-autonomas

joselu
02/10/2012, 19:57
MAguayo, no olvides que los andaluces también contribuimos en cataluña, por ejemplo, mi compañía eléctrica de toda la vida y casi la de todos los andaluces ha sido Sevillana de Electricidad, esta compañía fue comprada por Endesa, con sede en Barcelona, ahora, en cada recibo de la luz, mi IVA, que lo pago en Andalucía, se está repercutiendo en Cataluña lo mismo te digo de mi seat ibiza, de cada vez que compro en el lidl, etc. etc. En una hipotética independencia de Cataluña ¿Donde se repercutiría ese iva?, ese es el motivo por el que las grandes empresas están en contra y cada vez mas españoles "de a pie" a favor. Ya sabes que yo no estoy a favor de la independencia, pero si lo piensas únicamente por el lado económico creo que España saldría ganando.

sinpiquetas
02/10/2012, 22:46
Buen aporte.
Sólo hacer notar que la deusa de Catalunya
… ¡mushaso!...
… ¡susordenes mi brigada!...
… mete mi coche en la cocina y lávalo...
… mi brigada que el coche no entra en la cocina...
… ¡pues de ahí ha salío!...

Cierto y verdad que no hay más color que el cristal con que se mira... podemos entrar en una “guerra” comparativa de cifras, tablas y no sé que más... naturalmente siempre desde una “particular” óptica, pero las cifras reales de la balanza de pagos a nivel nacional son las que son.

Lo que refieres no es más que una concentración fiscal, es decir todo lo “exportado” por las empresas radicadas en Barcelona... que sería más correcto que generalizar a toda Cataluña, no ha sido necesariamente producido, consumido o vendido, por las personas que trabajan en las empresas radicadas en esa provincia.

… por lo que me toca, Andalucía exporta el 80% de su producción fuera de España, es decir o va sin IVA o es intracomunitario, además, buena parte de esta producción -incluso la de mercado interior- es facturada por empresas radicadas en Barcelona... algo contra lo que no tengo nada que objetar, es la natural evolución de una economía globalizada en las que empresas se fusionan en grupos mayores. Tampoco me voy a rasgar las vestiduras por el dinero de otros... que si se han fusionado es para ganar dinero. La mayor cuota de aceite de oliva que se vende en el mundo proviene de Andalucía... se venda con la marca que se venda, tampoco le anda a la zaga los cereales castellanos, el importante peso de los lácteos asturianos, gallegos, cántabros, etc. etc. etc... y el resto de la producción primaria de toda España, sin olvidar -naturalmente- las provincias catalanas. El impacto sobre la balanza de pagos de nuestro sector primario ha logrado una serie histórica de excedente que ha permitido, pagar el PER, “cienes” de proyectos de desarrollo y hasta enterrar una bestialidad de millones en sectores industriales como el automotriz, naval, etc... algo contra lo que no tengo absolutamente nada en contra... son objetivos estratégicos nacionales.

Abundo con un ejemplo en primera persona, si yo vendo (bueno eso era antes... ahora uff) un altavoz... que viene de China... me importa un pimiento chino que la factura se emita en Barcelona, Madrid o La Coruña... Hacienda no hay más que una y además -en teoría- somos todos.

Todo el “mareo” de cifras que se pregona en la actualidad hay que direccionarlo en su justa medida, sería un error letal contar en nuestro haber con “los dineros” de otros... que después las cuentas no cuadran.

… además -a los otros- nos “chirrían” los dientes, cuando alguien se anota “nuestros goles”.

MAguayo
02/10/2012, 23:01
MAguayo, no olvides que los andaluces también contribuimos en cataluña, por ejemplo, mi compañía eléctrica de toda la vida y casi la de todos los andaluces ha sido Sevillana de Electricidad, esta compañía fue comprada por Endesa, con sede en Barcelona, ahora, en cada recibo de la luz, mi IVA, que lo pago en Andalucía, se está repercutiendo en Cataluña lo mismo te digo de mi seat ibiza, de cada vez que compro en el lidl, etc. etc. En una hipotética independencia de Cataluña ¿Donde se repercutiría ese iva?, ese es el motivo por el que las grandes empresas están en contra y cada vez mas españoles "de a pie" a favor. Ya sabes que yo no estoy a favor de la independencia, pero si lo piensas únicamente por el lado económico creo que España saldría ganando.
Eso por supuesto Joselu y sinpiquetas, de pagar no se libra ninguno.

Como habréis podido deducir por otros mensajes mios, no es que sea muy dado a entrar en ese baile de cifras, pero viendo la entrada de piti, había que contrastar datos.
No pretendía citar Andalucía, más que por el pie de Piti, lamento si te lo has tomado como personal

Soy también muy consciente que la mayor parte de los ingresos de Madrid, por poner el ejemplo significativo por la parte alta, lo son por radicar ahí las sedes, no por su capacidad productiva.
En cambio Extremadura, tras el reparto va y le sale superávit. Tal vez ese "superávit" (ficticio totalmente) deberían redundar a las comunidades (en plural) cutyo "déficit" se agrava por ahí ¿no?

Tal vez la imagen de la injusticia y la rebelión es lo que está pasando ¿no?, aunque como sabéis también, personalmente soy más sentimental

MAguayo
02/10/2012, 23:16
… ¡mushaso!...
… ¡susordenes mi brigada!...
… mete mi coche en la cocina y lávalo...
… mi brigada que el coche no entra en la cocina...
… ¡pues de ahí ha salío!...

Cierto y verdad que no hay más color que el cristal con que se mira... podemos entrar en una “guerra” comparativa de cifras, tablas y no sé que más... naturalmente siempre desde una “particular” óptica, pero las cifras reales de la balanza de pagos a nivel nacional son las que son.

Lo que refieres no es más que una concentración fiscal, es decir todo lo “exportado” por las empresas radicadas en Barcelona... que sería más correcto que generalizar a toda Cataluña, no ha sido necesariamente producido, consumido o vendido, por las personas que trabajan en las empresas radicadas en esa provincia.

… por lo que me toca, Andalucía exporta el 80% de su producción fuera de España, es decir o va sin IVA o es intracomunitario, además, buena parte de esta producción -incluso la de mercado interior- es facturada por empresas radicadas en Barcelona... algo contra lo que no tengo nada que objetar, es la natural evolución de una economía globalizada en las que empresas se fusionan en grupos mayores. Tampoco me voy a rasgar las vestiduras por el dinero de otros... que si se han fusionado es para ganar dinero. La mayor cuota de aceite de oliva que se vende en el mundo proviene de Andalucía... se venda con la marca que se venda, tampoco le anda a la zaga los cereales castellanos, el importante peso de los lácteos asturianos, gallegos, cántabros, etc. etc. etc... y el resto de la producción primaria de toda España, sin olvidar -naturalmente- las provincias catalanas. El impacto sobre la balanza de pagos de nuestro sector primario ha logrado una serie histórica de excedente que ha permitido, pagar el PER, “cienes” de proyectos de desarrollo y hasta enterrar una bestialidad de millones en sectores industriales como el automotriz, naval, etc... algo contra lo que no tengo absolutamente nada en contra... son objetivos estratégicos nacionales.

Abundo con un ejemplo en primera persona, si yo vendo (bueno eso era antes... ahora uff) un altavoz... que viene de China... me importa un pimiento chino que la factura se emita en Barcelona, Madrid o La Coruña... Hacienda no hay más que una y además -en teoría- somos todos.

Todo el “mareo” de cifras que se pregona en la actualidad hay que direccionarlo en su justa medida, sería un error letal contar en nuestro haber con “los dineros” de otros... que después las cuentas no cuadran.

… además -a los otros- nos “chirrían” los dientes, cuando alguien se anota “nuestros goles”.

Ya dije que hablaba de la mía: no conozco igual de bien el resto.
Pero se relacionaba deuda con color político, y lo importante es que el color político no tiene mucho que ver, ya que en Andalucía lo habrán hecho bien, aprovechando sus recursos, vengan de donde vengan, y en cambio los mismos en Catalunya, la han hundido en la miseria, por añadidura.

Es que de hecho ponía Andalucía comparada con Cataluña lo que digo a joselu, por que el pie de la comparativa es el que es, y por que en el fondo es la que mejor lo ha hecho. Y el que esté libre de culpa que tire la primera piedra ... ... ... (pero la Virgen María no juega:Drogar-Laugh(LBG):)

De verdad que lamento que os lo hayáis tomado por lo qye os toca (que por otra parte demuestra vuestro amor por la tierra, justo del estiilo del mio)

joselu
03/10/2012, 01:32
Eso por supuesto Joselu y sinpiquetas, de pagar no se libra ninguno.

Como habréis podido deducir por otros mensajes mios, no es que sea muy dado a entrar en ese baile de cifras, pero viendo la entrada de piti, había que contrastar datos.
No pretendía citar Andalucía, más que por el pie de Piti, lamento si te lo has tomado como personal

Soy también muy consciente que la mayor parte de los ingresos de Madrid, por poner el ejemplo significativo por la parte alta, lo son por radicar ahí las sedes, no por su capacidad productiva.
En cambio Extremadura, tras el reparto va y le sale superávit. Tal vez ese "superávit" (ficticio totalmente) deberían redundar a las comunidades (en plural) cutyo "déficit" se agrava por ahí ¿no?

Tal vez la imagen de la injusticia y la rebelión es lo que está pasando ¿no?, aunque como sabéis también, personalmente soy más sentimental

Por supuesto que no me lo he tomado por lo personal, porque se que tu no ibas por ahí. En mi post cito Andalucía porque es lo que mas conozco, pero lo puedes extrapolar a cualquier sitio, cuanto tu compras en el Mercadona estás contribuyendo en la comunidad Valenciana, aunque lo hayas comprado en Sant Cebriá. No olvidemos que no solo se contribuye con el trabajo, también se contribuye con el consumo, y cada vez mas.

Lolo Garcia
03/10/2012, 02:41
Asunto: Rancho de militares y de presos



Ya sabíamos del mal trato que los Gobiernos -del color que sean- dan a los militares, pero no estábamos acostumbrados a que los m.c.s. lo publicaran




El Estado gasta tres veces menos en el rancho de los militares que en la alimentación de los reclusos

Hemos llegado al colmo del disparate, los delincuentes mejor tratados que los defensores de la Patria.



El Estado gasta tres veces menos en el rancho de los militares que en la alimentación de los reclusos (http://www.minutodigital.com/2012/08/19/el-estado-gasta-tres-veces-menos-en-el-rancho-de-los-militares-que-en-la-alimentacion-de-los-reclusos/#.UDXs12FfZLE.email)

superfendt
03/10/2012, 10:40
MAguayo, no olvides que los andaluces también contribuimos en cataluña, por ejemplo, mi compañía eléctrica de toda la vida y casi la de todos los andaluces ha sido Sevillana de Electricidad, esta compañía fue comprada por Endesa, con sede en Barcelona, ahora, en cada recibo de la luz, mi IVA, que lo pago en Andalucía, se está repercutiendo en Cataluña lo mismo te digo de mi seat ibiza, de cada vez que compro en el lidl, etc. etc. En una hipotética independencia de Cataluña ¿Donde se repercutiría ese iva?, ese es el motivo por el que las grandes empresas están en contra y cada vez mas españoles "de a pie" a favor. Ya sabes que yo no estoy a favor de la independencia, pero si lo piensas únicamente por el lado económico creo que España saldría ganando.


Endesa Energía
C/ Ribera del Loira, 60
28042 Madrid - España

joselu
03/10/2012, 11:50
Bueno, yo tengo esta:




DENOMINACIÓN:ENDESA DISTRIBUCION ELECTRICA SL



FORMA JURÍDICA:SOCIEDAD LIMITADA



DOMICILIO SOCIAL:AVENIDA PARAL·LEL, 51



PROVINCIA:BARCELONA





Pero para el caso es lo mismo, estoy consumiendo en un sitio y contribuyendo en otro.

Lolo Garcia
03/10/2012, 13:37
Buenos dias

sinpiquetas
03/10/2012, 14:11
De verdad que lamento que os lo hayáis tomado por lo qye os toca (que por otra parte demuestra vuestro amor por la tierra, justo del estiilo del mio)
Naturalmente que no nos lo tomamos como afrenta, agravio u otras “recriminaciones”, simplemente se puntualiza algo que se utiliza como argumento recurrente y machacón por aquellos que desde Cataluña piden la independencia o aun peor, un privilegio fiscal a disposición de un gobierno regional.

antola
03/10/2012, 14:17
Asunto: Rancho de militares y de presos



Ya sabíamos del mal trato que los Gobiernos -del color que sean- dan a los militares, pero no estábamos acostumbrados a que los m.c.s. lo publicaran



El Estado gasta tres veces menos en el rancho de los militares que en la alimentación de los reclusos


Hemos llegado al colmo del disparate, los delincuentes mejor tratados que los defensores de la Patria.



El Estado gasta tres veces menos en el rancho de los militares que en la alimentación de los reclusos (http://www.minutodigital.com/2012/08/19/el-estado-gasta-tres-veces-menos-en-el-rancho-de-los-militares-que-en-la-alimentacion-de-los-reclusos/#.UDXs12FfZLE.email)



A lo peor es porque unos son vocacionales y otros estan a la fuerza, de todas formas creo que va en relación con como se administra el dinero y todos tenemos mas o menos idea de como funcionan las cocinas en el ejercito

superfendt
03/10/2012, 23:39
Bueno, yo tengo esta:




DENOMINACIÓN:ENDESA DISTRIBUCION ELECTRICA SL



FORMA JURÍDICA:SOCIEDAD LIMITADA



DOMICILIO SOCIAL:AVENIDA PARAL·LEL, 51



PROVINCIA:BARCELONA




En la vida el Sr. Pizarro iba a permitir poner su sede de Endesa en Barcelona. La sede que he puesto está sacada de su web.

Un saludo, Joselu.

Lolo Garcia
04/10/2012, 17:57
Asunto: TEORÍA DE MARC FABER.- buenísimo









Teoría económica que se ha anunciado en Estados Unidos. El tipo se llama Marc Faber. Es analista de inversiones y empresario.

En junio de 2008, cuando el Gobierno Bush estudiaba lanzar un proyecto de ayuda a la economía americana, Marc Faber escribía en su boletín mensual un comentario con mucho humor:

"El Gobierno Federal está estudiando conceder a cada uno de nosotros una suma de 600,00 $.

Si gastamos ese dinero en Walt-Mart, ese dinero va para China.

Si gastamos el dinero en gasolina, va para los árabes.

Si compramos un ordenador, el dinero va para la India.

Si compramos frutas, irá para México, Honduras o Guatemala.

Si compramos un buen coche, el dinero irá para Alemania o Japón.




Si compramos tonterías, se va para Taiwan, y ningún centavo de ese dinero ayudará a la economía americana.




El único medio de mantener ese dinero en USA es gastándolo con putas o cervezas, considerando que son los únicos bienes todavía producidos aquí.Yo, estoy haciendo mi parte..."


Respuesta de un economista ESPAÑOL, igualmente de buen humor:




"Estimado Marc:

Realmente, la situación de los norteamericanos es cada vez peor. Y lamento informarle que la Budweiser fue, recientemente, comprada por la brasilera AmBev. Por lo tanto, le quedan solamente las putas.

Ahora, si ellas (las putas), decidieran mandar su dinero a sus hijos, le advierto que esos dólares vendrían casi en su totalidad hacia el CONGRESO DE LOS DIPUTADOS DE MADRID, donde existe la mayor concentración de hios de p..a del mundo".

Lolo Garcia
04/10/2012, 18:00
GADITANO EN UNA PRUEBA DE SELECCIÓN DE TRABAJO












El director de Recursos Humanos de una importante
Consultoría se dispone a hacer una prueba de selección de trabajadores.

En un aula y desde la tarima, delante de una pizarra, con mucho ¨rollo¨ y
mucha ¨chulería¨, propone a los candidatos el siguiente problema:

- ¨Teniendo en cuenta el volumen que ocupan ustedes, la velocidad de un
rayo de luz solar, la suspensión del polvo desplazado por la tiza que
sostengo en la mano y las vibraciones emitidas por mis cuerdas vocales,
calculen la edad que tengo¨.

Todos los candidatos callan temblorosos ante el problema, incapaces de
resolver, excepto uno de Cádiz que levanta la mano y dice:

- 44 años, pisha.

El director se sorprende y pregunta:

- Bien, y usted, ¿cómo cojones lo ha averiguado, enteradillo?

- Porque tengo un primo que tiene 22, y es medio gilipollas..

Lolo Garcia
04/10/2012, 21:35
74450

Ni quito ni pongo rey, tal y como le he recibido lo cuelgo, lo he leido y me parce tela.....!!

Lolo Garcia
04/10/2012, 21:57
No se si ya se ha colgado este articulo, aunque asi hubiera sido se merece que lo repitamos

Traducción de un artículo publicado en varios periódicos económicos alemanes, por su corresponsal en España:

Hoy, 6 de septiembre, se encuentran en Madrid los gobiernos de Alemania y
España, acompañados de un nutrido grupo de empresarios, y donde seguro
hablarán sobre las condiciones para poder otorgar más ayudas financieras a
España o a su sistema bancario.

En los dos lados se ha elevado el tono en los últimos meses y es con gran
expectación que España espera ahora la decisión que va a tomar el Tribunal Constitucional alemán, que esa sí es crucial, el día 12, sobre la conformidad
o no del rescate europeo y las obligaciones derivadas para los alemanes.

En Alemania crece la crítica contra la supuesta “mentalidad de fiesta” de los
españoles; en España los medios cada vez son más negativos con la supuesta
dureza de la canciller Merkel.

Pensamos que la situación es mucho más compleja de lo que presentan ambos
gobiernos y la mayoría de los medios.

España no es Grecia, pero España puede ser un paciente crónico si Alemania,
junto con Europa, no contribuye a solucionar sus verdaderos problemas.

España no debería recibir más dinero sin que se cambie a fondo el sistema
político y económico, hoy en manos de una oligarquía política aliada con la
oligarquía económica y financiera, y sin que se aumente la participación
ciudadana real en las decisiones políticas.

Para no perpetuar la crisis y endeudar a los españoles durante generaciones,
el Gobierno español debe reformar a fondo la administración de las comunidades
autónomas y los ayuntamientos, en su mayoría en bancarrota y completamente
fuera de control, sometiendo a referéndum el modelo de Estado.

Este tema es la clave del futuro de España, porque las regiones, ayuntamientos y diputaciones son los responsables de los dos tercios del gasto público-234.000 millones frente a 118.000 el Estado en 2011-, excluyendo la Seguridad Social -23.000 millones-, y este gasto se realiza en condiciones de descontrol,despilfarro y corrupción totalmente inaceptables.

Las razones verdaderas de la crisis del país, en consonancia con lo dicho,
nada tienen que ver con salarios demasiado altos -un 60 % de la población ocupada gana menos de1.000 euros/mes-,
pensiones demasiado altas -la pensión media es de 785 euros, el 63% de la media de la UE -15- o pocas horas de trabajo, como se ha trasmitido a veces desde Alemania.

A España tampoco le falta talento, ni capacidad empresarial ni creatividad.
Tiene grandes pensadores, creativos, ingenieros, médicos excelentes y gestores de primer nivel.

La razón de la enfermedad de España es un modelo de Estado inviable,fuente de todo nepotismoy de toda corrupción,
impuesto por una oligarquía de partidos en connivencia con las oligarquías financiera y económica,
y con el poder judicial y los organismos de control a su servicio.

En España no existe separación de poderes,ni independencia del poder judicial,ni los diputados representan a los ciudadanos, solo a los partidos que los ponen en una lista.

Todo esto lleva también a una economía sumergida que llega al 20% del PIB y que frena la competencia, la eficacia y el desarrollo del país.

Además, detrae recursos con los que podrían financiarse educación y sanidad.

Las ayudas para España, igual que para otros posible candidatos de rescates,no deben ir a bancos ya casi en bancarrota y fuertemente politizados.

En la CAM, el Gobierno ha comprometido 16.000 millones de dinero público en lugar
de cerrarla; en Bankia, 23.000, y el Ejecutivo acaba de darle 5.000 millones urgentemente para cubrir pérdidas en vez de cerrarla, y además de forma tan extraña que despierta todo tipo de recelos.

¿Por qué se ha utilizado el dinero de los españoles (FROB) en vez de esperar los
fondos de la UE?

Es lícito suponer que la razón es la siguiente: los bancos no quieren que la UE investigue sus cuentas.

Control estricto y duras condiciones:

Ya el caso de Grecia ha demostrado que las ayudas europeas tienen que estar
vinculadas a un control estricto y condiciones duras.

Esas condiciones no pueden solamente representar recortes sociales o subidas
brutales de impuestos, como hace ahora el Gobierno de Mariano Rajoy con la excusa de Europa.

Se tiene que cambiar más en España que cortar gasto social, que de todos modos es mucho más bajo que en Alemania, y hay otros gastos infinitamente más relevantes que se pueden eliminar.

Además, los casos de corrupción resultan tan escandalosos, incluso en el propio Gobierno, que uno solo puede llegar a una conclusión: el dinero de Europa no puede ser manejado por personas tan increíblemente venales.

La pasada semana el ministro de Industria Soria - imputado también por
corrupción urbanística en Canarias - acusó al ministro de Hacienda en el Consejo de Ministros de favorecer descaradamente a la empresa líder de renovables, Abengoa, de la que había sido asesor, en la nueva regulación de estas energías, que reciben más de 7.000 millones de euros de subvenciones anualmente.

Y Rajoy, al que entregó una carta probatoria, ni dijo ni hizo absolutamente nada.

No puede permitirse por más tiempo este nivel de corrupción, y menos aún a 17 regiones funcionando como estados independientes, con todos los organismos multiplicados por 17, desde 17 servicios meteorológicos a 17 defensores del pueblo, con 200 embajadas, 50 canales de TV regionales en pérdida, 30.000 coches oficiales o 4.000 empresas públicas que emplean a 520.000 personas, creadas específicamente para ocultar deuda y colocar a familiares y amigos sin control ni fiscalización alguna.

En conjunto, unos 120.000 millones, equivalentes al 11,4% del PIB, se despilfarran anualmente en un sistema de nepotismo, corrupción y falta de transparencia.

Y con esto se tiene que acabar, entre otras cosas, porque ya no hay dinero.Los últimos datos de las cuentas públicas conocidos la pasada semana son escalofriantes.

El déficit del Estado a julio ascendió al 4,62% del PIB, frente a
un déficit del 3,5% comprometido con la UE para todo el año (del 6,3%
incluyendo regiones y ayuntamientos).

Pero lo realmente inaudito es que España está gastando el doble de lo que ingresa :101.000 millones de gasto a julio frente a 52.000 millones de ingresos, y precisamente para poder financiar el despilfarro de regiones y ayuntamientos, que no están en absoluto comprometidos con la consolidación fiscal.

El tema del déficit público es algo que roza la ciencia ficción, y que ilustra
perfectamente la credibilidad de los dos últimos gobiernos de España.

En noviembre de 2011, el Gobierno dijo que el déficit público era del 6% del PIB; a finales de diciembre, el nuevo Gobierno dijo que le habían engañado y que el déficit era superior al 8%, y que se tomaba tres meses para calcularlo con toda precisión.

A finales de marzo, se dijo que definitivamente era del 8,5%, y ésta fue la cifra
que se envió a Bruselas.

Dos semanas después, la Comunidad de Madrid dijo que sus cifras eran erróneas y el Ayuntamiento de la capital igual… el déficit era ya del 8,7%.

Sin embargo, la semana pasada el INE dijo que el PIB de 2011 estaba
sobrevalorado y, con la nueva cifra, el déficit era del 9,1%; dos días después,
Valencia dijo que su déficit era de 3.000 millones más; o sea, que estamos en el 9,4% y las otras 15 CCAA y 8.120 ayuntamientos aún no han corregido sus cifras de 2011.

Lo único que sabemos es que están todas infravaloradas.

El déficit real de 2011 puede estar por encima del 11%, y en 2012 se esta gastando el doble de lo que se ingresa.

Como dice el Gobierno de Rajoy, “estamos en la senda de convergencia”.
Y es verdad… de convergencia hacia Grecia.

Claramente, la joven democracia española tiene todavía muchos déficits de
representatividad y de democracia que deberían interesar a la canciller Merkel y también a Europa, si queremos evitar una Grecia multiplicada por cinco y salvar el euro.

Esto es lo que ha hecho posible el despilfarro masivo de las ayudas europeas,
con una asignación disparatada de las mismas, a pesar de que estas ayudas
han supuesto una cifra mayor que la del Plan Marshall para toda Europa.

Es frustrante que a causa de este sistema oligárquico nepotista y corrupto se
destroce talento y creatividad y que ahora muchos jóvenes se vean forzados a
trabajar fuera, muchos en Alemania.

Esa situación nos ha llevado a una distribución de riqueza que es de las más injustas de la OECD.

La antaño fuerte clase media española está siendo literalmente aniquilada.

Resumiendo: no es una falta de voluntad de trabajo, como se piensa tal vez en
algunos países del norte de Europa, lo que hace que España sufra la peor
crisis económica de su Historia.

Es un sistema corrupto e ineficiente.

La crítica del Gobierno alemán y sus condiciones para un rescate de España se deberían concentrar en la solución de esos problemas.

En caso contrario, solo conseguirán que una casta política incompetente y corrupta arruine a la nación para varias generaciones.

*Stefanie Claudia Müller es corresponsal alemana en Madrid y economista.

Fuente

Lolo Garcia
04/10/2012, 22:00
Presidente del gobierno" ESPAÑOL"





Parece que Arturo Pérez-Reverte se desahogó en Twitter y se quedó a gusto.





La Cultura, la Educación, la Sanidad, las clases altas, medias y bajas, expoliadas. Y el disparate administrativo-político-autonómico, ni tocarlo.
A ver si lo he entendido, señor presidente…


Hasta por morirme debo pagar un 21 %…
A ver si lo entiendo. Insisto.
Alemania tiene 80 millones de fulanos y 150.000 políticos. España, 47 millones y 445.000 políticos. Sin contar asesores,cómplices y colegas.
O en Alemania faltan políticos, o aquí sobran.
Si en Alemania faltan, apenas tengo nada que decir. Si en España sobran, tengo algunas preguntas. Señor presidente.
¿Para qué sirven 390 senadores (con la brillantez media y la eficacia política media de un Iñaki Anasagasti, por ejemplo)?
¿Para qué sirven 350 diputados y 54 eurodiputados? ¿Nos apañaríamos peor de lo que estamos con la mitad? ¿Me lo dice en serio?
¿Para qué sirven 74.000 alcaldes y concejales, cada cual con su paquete adosado de asesores de ambos sexos y sexas?
Subpregunta: si un concejal de Villacantos del Botijo, por ejemplo, necesita contratar a 15 asesores…
¿Para qué puñetas sirve ese concejal, aparte de para dar de comer a numerosos compadres y parientes?
¿Para qué sirven 1.206 parlamentarios autonómicos y 1.031 diputados provinciales? ¿Sabe usted lo que cobra toda esa gente? ¿Y lo que come?
Ese tinglado regional, repartido en diecisiete chiringuitos distintos, duplicados, nos cuesta al año 90.000 millones de euros.
Con ahorrar sólo la mitad… Eche usted cuentas, señor presidente. Que yo soy de Letras.
En vista de eso,¿cómo es posible que el Gobierno de este putiferio de sangüijuelas y sangüijuelos se la endiñe a las familias y no a ellos?
Que en vez de sangrar a esa chusma, se le endiñe a la Dependencia, a la Sanidad, a la Educación, a la Cultura, al pequeño comercio?
¿A la gente que de verdad lucha y trabaja, en vez de a esa casta golfa, desvergonzada y manifiestamente incompetente?
A ese negocio autonómico absurdo e insostenible, del que tanta gentuza lleva viviendo holgadamente desde hace más de treinta años.
17 parlamentos, 17 defensores del pueblo, embajadas propias, empresas, instituciones. Negocios casi privados(o sin casi)con dinero público.
El único consuelo es que a esa pandilla depredadora la hemos ido votando nosotros. No somos inocentes. Son proyección y criaturas nuestras.
Treinta años engordándolos con nuestras imbecilidad y abulia política. Cuando no con complicidad ciudadana directa: Valencia, Andalucía…
Con unos tribunales de Justicia cuando no politizados o venales, a menudo lentos y abúlicos. El golfo, impune. Y el ciudadano, indefenso.
Esos políticos de todo signo(hasta sindicalistas,rediós)puestos en cajas de ahorros para favorecer a partidos y amiguetes.Impunes,todos.
Me creeré a un presidente de Gobierno, sea del color que sea, cuando confiese públicamente que este Estado-disparate es insostenible.
Cuando alguien diga, señor presidente, mirándonos a los ojos, “voy a luchar por un gran pacto de Estado con la oposición”

“Me voy a cargar esta barbaridad, racionalizándola, reduciéndola, controlándola, adecuándola a lo real y necesario”.
“Voy a desmontarles el negocio a todos los que pueda. Y a los que no pueda, a limitárselo al máximo. A lo imprescindible”
“Aquí hay dos autonomías históricas que tendrán algo más de cuartelillo, dentro de un orden. Y el resto, a mamarla a Parla”.

“Y el que quiera entrar en política para servir al pueblo, que se lo pague de su bolsillo”.
Pero dudo que haga eso, señor presidente. Es tan prisionero de su propia chusma político-autonómica como el Pesoe lo es de la suya.
Ese toque de jacobinismo es ya imposible.
Tiene gracia. No paran de hablar de soberanía respecto a Europa quienes son incapaces de ejercerla en su propio país. Sobre sus políticos.
Dicho en corto, señor presidente: no hay cojones.
Seguirán pagándolo los mismos, cada vez más, y seguirán disfrutándolo los de siempre. El negocio autonómico beneficia a demasiada gente.
Usted, señor presidente, como la oposición si gobernara, como cualquiera que lo haga en España, seguirá yendo a lo fácil.
A cargar a una población triturada,con cinco millones de parados,lo que no se atreven a cargar sobre sus desvergonzados socios y compadres.
Seguirá haciéndonos aun más pobres, menos sanos, menos educados.Hasta el ocio para olvidarlo y la cultura para soportarlo serán imposibles.
Así que cuando lo pienso, a veces se me va la olla y me veo deseando una intervención exterior.
Que le vayan a frau Merkel con derechos históricos, defensores del pueblo, inmersiones linguísticas, embajadas y golferías autonómicas.
De tanto reírse, le dará un ataque de hipo. De hippen, o como se diga allí.
Lo escribía el poeta Cavafis en “Esperando a los bárbaros”. Quizá los bárbaros traigan una solución, después de todo.
Para esto, que nos invadan los bárbaros de una puta vez. Que todo se vaya al carajo y el Sentido Común reconozca a los suyos. Si quedan.
Recristo. Qué a gusto me he quedado esta tarde, señor presidente.
Lola acaba de abrir el bar. Esta noche me emborracho.Como Gardel en el tango.

Lolo Garcia
04/10/2012, 22:00
Presidente del gobierno" ESPAÑOL"





Parece que Arturo Pérez-Reverte se desahogó en Twitter y se quedó a gusto.





La Cultura, la Educación, la Sanidad, las clases altas, medias y bajas, expoliadas. Y el disparate administrativo-político-autonómico, ni tocarlo.
A ver si lo he entendido, señor presidente…


Hasta por morirme debo pagar un 21 %…
A ver si lo entiendo. Insisto.
Alemania tiene 80 millones de fulanos y 150.000 políticos. España, 47 millones y 445.000 políticos. Sin contar asesores,cómplices y colegas.
O en Alemania faltan políticos, o aquí sobran.
Si en Alemania faltan, apenas tengo nada que decir. Si en España sobran, tengo algunas preguntas. Señor presidente.
¿Para qué sirven 390 senadores (con la brillantez media y la eficacia política media de un Iñaki Anasagasti, por ejemplo)?
¿Para qué sirven 350 diputados y 54 eurodiputados? ¿Nos apañaríamos peor de lo que estamos con la mitad? ¿Me lo dice en serio?
¿Para qué sirven 74.000 alcaldes y concejales, cada cual con su paquete adosado de asesores de ambos sexos y sexas?
Subpregunta: si un concejal de Villacantos del Botijo, por ejemplo, necesita contratar a 15 asesores…
¿Para qué puñetas sirve ese concejal, aparte de para dar de comer a numerosos compadres y parientes?
¿Para qué sirven 1.206 parlamentarios autonómicos y 1.031 diputados provinciales? ¿Sabe usted lo que cobra toda esa gente? ¿Y lo que come?
Ese tinglado regional, repartido en diecisiete chiringuitos distintos, duplicados, nos cuesta al año 90.000 millones de euros.
Con ahorrar sólo la mitad… Eche usted cuentas, señor presidente. Que yo soy de Letras.
En vista de eso,¿cómo es posible que el Gobierno de este putiferio de sangüijuelas y sangüijuelos se la endiñe a las familias y no a ellos?
Que en vez de sangrar a esa chusma, se le endiñe a la Dependencia, a la Sanidad, a la Educación, a la Cultura, al pequeño comercio?
¿A la gente que de verdad lucha y trabaja, en vez de a esa casta golfa, desvergonzada y manifiestamente incompetente?
A ese negocio autonómico absurdo e insostenible, del que tanta gentuza lleva viviendo holgadamente desde hace más de treinta años.
17 parlamentos, 17 defensores del pueblo, embajadas propias, empresas, instituciones. Negocios casi privados(o sin casi)con dinero público.
El único consuelo es que a esa pandilla depredadora la hemos ido votando nosotros. No somos inocentes. Son proyección y criaturas nuestras.
Treinta años engordándolos con nuestras imbecilidad y abulia política. Cuando no con complicidad ciudadana directa: Valencia, Andalucía…
Con unos tribunales de Justicia cuando no politizados o venales, a menudo lentos y abúlicos. El golfo, impune. Y el ciudadano, indefenso.
Esos políticos de todo signo(hasta sindicalistas,rediós)puestos en cajas de ahorros para favorecer a partidos y amiguetes.Impunes,todos.
Me creeré a un presidente de Gobierno, sea del color que sea, cuando confiese públicamente que este Estado-disparate es insostenible.
Cuando alguien diga, señor presidente, mirándonos a los ojos, “voy a luchar por un gran pacto de Estado con la oposición”

“Me voy a cargar esta barbaridad, racionalizándola, reduciéndola, controlándola, adecuándola a lo real y necesario”.
“Voy a desmontarles el negocio a todos los que pueda. Y a los que no pueda, a limitárselo al máximo. A lo imprescindible”
“Aquí hay dos autonomías históricas que tendrán algo más de cuartelillo, dentro de un orden. Y el resto, a mamarla a Parla”.

“Y el que quiera entrar en política para servir al pueblo, que se lo pague de su bolsillo”.
Pero dudo que haga eso, señor presidente. Es tan prisionero de su propia chusma político-autonómica como el Pesoe lo es de la suya.
Ese toque de jacobinismo es ya imposible.
Tiene gracia. No paran de hablar de soberanía respecto a Europa quienes son incapaces de ejercerla en su propio país. Sobre sus políticos.
Dicho en corto, señor presidente: no hay cojones.
Seguirán pagándolo los mismos, cada vez más, y seguirán disfrutándolo los de siempre. El negocio autonómico beneficia a demasiada gente.
Usted, señor presidente, como la oposición si gobernara, como cualquiera que lo haga en España, seguirá yendo a lo fácil.
A cargar a una población triturada,con cinco millones de parados,lo que no se atreven a cargar sobre sus desvergonzados socios y compadres.
Seguirá haciéndonos aun más pobres, menos sanos, menos educados.Hasta el ocio para olvidarlo y la cultura para soportarlo serán imposibles.
Así que cuando lo pienso, a veces se me va la olla y me veo deseando una intervención exterior.
Que le vayan a frau Merkel con derechos históricos, defensores del pueblo, inmersiones linguísticas, embajadas y golferías autonómicas.
De tanto reírse, le dará un ataque de hipo. De hippen, o como se diga allí.
Lo escribía el poeta Cavafis en “Esperando a los bárbaros”. Quizá los bárbaros traigan una solución, después de todo.
Para esto, que nos invadan los bárbaros de una puta vez. Que todo se vaya al carajo y el Sentido Común reconozca a los suyos. Si quedan.
Recristo. Qué a gusto me he quedado esta tarde, señor presidente.
Lola acaba de abrir el bar. Esta noche me emborracho.Como Gardel en el tango.

Lolo Garcia
04/10/2012, 22:10
Notre Histoire (http://marcbrecy.perso.neuf.fr/history.html)

Lolo Garcia
04/10/2012, 22:12
Es fabulosa la produccion y el resumen merece la pena invertir 2 minutos.Notre Histoire (http://marcbrecy.perso.neuf.fr/history.html)

MAguayo
05/10/2012, 12:40
Una opinión en contra:burla: del tema (Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña.) del hilo
ABC (Madrid) - 03/02/1978, p. 11 - ABC.es Hemeroteca (http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1978/02/03/011.html)

Lolo Garcia
05/10/2012, 13:00
Buenos dias nos de Dios, y el gobierno no nos cobre el 21% de IVA, por los buenos dias....jajajajajajajaja

cote
05/10/2012, 23:57
yo pienso que cataluña ademas de levantarla sus gentes que son gentes trabajadoras y muy inteligentes, tanbien recibieron todo tipo de ayudas del pais en años de la industrializacion,de ahi que todo el que queria prosperar se machaba para alla,eso causo mucho perjuicio en otras comunidades,que lo digan los de soria,galicia,aragon,etc etc,veian como los dineros del estado se marchaban a sitios como cataluña,y sus pueblos se quedaban vacios,y los que no estaban vacios no tenian ni agua corriente en las casas,eso era asi,pero en cataluña no de daban esos casos,fuera de ella si,estoy conforme con que pidan lo que quieran e incluso en que se lo concedan,pero que ningun catalan crea que cataluña es solo de ellos por que no es asi,y esto lo dice un catalan que ama esa tierra de la misma forma que amo aragon que es donde vivo.

MAguayo
06/10/2012, 03:13
yo pienso que cataluña ademas de levantarla sus gentes que son gentes trabajadoras y muy inteligentes, tanbien recibieron todo tipo de ayudas del pais en años de la industrializacion,de ahi que todo el que queria prosperar se machaba para alla,eso causo mucho perjuicio en otras comunidades,que lo digan los de soria,galicia,aragon,etc etc,veian como los dineros del estado se marchaban a sitios como cataluña,y sus pueblos se quedaban vacios,y los que no estaban vacios no tenian ni agua corriente en las casas,eso era asi,pero en cataluña no de daban esos casos,fuera de ella si,estoy conforme con que pidan lo que quieran e incluso en que se lo concedan,pero que ningun catalan crea que cataluña es solo de ellos por que no es asi,y esto lo dice un catalan que ama esa tierra de la misma forma que amo aragon que es donde vivo.

Es una forma de verlo.
Yo creo que fue un poco de eso pero más que el perjuicio que causaba quedarse en sus lugares, y para properar ellos mismos vinieron a Cataluña, como otros muchos se fueron a Alemania, con el beneplácito del estado, que veía ingresos de divisas.
En Cataluña se dieron esos mismos casos que citas, de ahí la aglomeración metropolitana de Barcelona (y de Madrid, ojito), y el mismo despoblamiento en las zonas rurales

cote
06/10/2012, 16:40
Es una forma de verlo.
Yo creo que fue un poco de eso pero más que el perjuicio que causaba quedarse en sus lugares, y para properar ellos mismos vinieron a Cataluña, como otros muchos se fueron a Alemania, con el beneplácito del estado, que veía ingresos de divisas.
En Cataluña se dieron esos mismos casos que citas, de ahí la aglomeración metropolitana de Barcelona (y de Madrid, ojito), y el mismo despoblamiento en las zonas rurales
si cierto,por eso te digo que otras provincias tuvieron que pagar los platos rotos de que el estado se volcara con barcelona,madrid,bilbao,etc,de ahi que alguien al cabo de los años aplico el tema de las subenciones para ayudar a que las jentes de provincias con geografias muy dispersas pudieran equiparar su nivel de vida al de cataluña,madrid,bilbao,etc,ojo que una cosa es que alave la idea de las subenciones,y otra que no comparta la gestion que hacen con las mismas,la cuestion es que me parece justo que quien en su momento le ayudaron y prospero contrivuya ahora a que otros prosperen,y conste que que no tengo nada en contra de la autodeterminacion de cataluña,pero dela misma manera que cuando un matrimonio se separa y se parten las propiedades,en este caso deveria ser de igual manera,un saludico.

MAguayo
06/10/2012, 18:06
Confundes Barcelona con Catalunya, pero bueno, supongo que ni te percataste.

También hay que tener en cuenta la disposición de los poderosos terratenientes de allí a explotar a sus propias gentes.

Esa es la diferencia que allí no se preocuparon más que en explotar, aquí además se creó riqueza, aunque fuera para seguir teniendo clientes Ahora los que se fueron no quieren volver, y les mandan a tomar morcillas,si has visto el video y/o la noticia.

Yo creo que para la situación que se creó aún vinieron pocos, uno de ellos mi padre

cote
06/10/2012, 19:35
Confundes Barcelona con Catalunya, pero bueno, supongo que ni te percataste.

También hay que tener en cuenta la disposición de los poderosos terratenientes de allí a explotar a sus propias gentes.

Esa es la diferencia que allí no se preocuparon más que en explotar, aquí además se creó riqueza, aunque fuera para seguir teniendo clientes Ahora los que se fueron no quieren volver, y les mandan a tomar morcillas,si has visto el video y/o la noticia.

Yo creo que para la situación que se creó aún vinieron pocos, uno de ellos mi padrellevas parte de razon,cito cataluña pero si quiza no tanto cataluña si no barcelona con toda su provincia,por que veo que eres de sabadell igual que yo,vivi en el barrio de los rascacielos en los pisos de los sindicatos que se los daban por cuatro perras a gente que no tenia nada,pero no olvidemos esos pisos los concedia el estado con el dinero de todo el pais,por otra parte y en este caso tu confundes andalucia o extremadura,con aragon,el problema en aragon no era tanto el caziquismo,"que tanbien",el problema era que no habia calidad de vida,se podian comprar una tele si pero no les llegaba la señal de television, se podian comprar un tractor si pero tenian la gasolinera mas cercana a 20km,se podian comprar una lavadora si,pero no tenian donde instalarla sin red de aguas ni alcantarillado,con lo cual a lavar al lavadero y en invierno a romper el hielo para poder lavar,y todo esto en el año 1976,por no hablar de la luz de 220v que la pusieron en el año 79,hasta entonces con 125v,lo justico para unas bombillas,
y esa gente tanbien pagaba impuestos,¿adonde los metian?,y repito soy de los que me arde la sangre cuando alguien habla mal de cataluña o de los catalanes,mas nos valdria en aragon parecer solo un poco a ellos,un saludo.

joselu
07/10/2012, 03:25
Confundes Barcelona con Catalunya, pero bueno, supongo que ni te percataste.

También hay que tener en cuenta la disposición de los poderosos terratenientes de allí a explotar a sus propias gentes.

Esa es la diferencia que allí no se preocuparon más que en explotar, aquí además se creó riqueza, aunque fuera para seguir teniendo clientes Ahora los que se fueron no quieren volver, y les mandan a tomar morcillas,si has visto el video y/o la noticia.

Yo creo que para la situación que se creó aún vinieron pocos, uno de ellos mi padre

Es cierto que el caciquismo ha sido un problema en Andalucía y Extremadura, pero el estado también nos tenía abandonados, en tiempos de franco (mira que me gusta a mi poco hablar del tipo este), en Cataluña ya había autopistas (también en madrid y en bilbao), esas se pagaron con los impuestos de todos, está claro que el estado se volcó con esos territorios y olvidó a los otros y la gente se fué a donde se podía vivir mejor (obviamente), mis padres también se fueron, de hecho yo fuí concebido en Vilanova y la Geltrú. Pero fijate que nadie protestó por eso, no importaba, lo importante era que se progresara, que se pudiera vivir mejor, fuera donde fuera, la gente pensaba que a lo mejor algun dia le tocaba a su tierra, pero eso a algunos sitios nunca llegó. En Andalucía no hubo autovías hasta 1992, los viajes se hacían eternos y así no se puede progresar, ahora se nos echa en cara el PER, como si aquí no hubiera otra cosa, mucha gente de la que lo critica no sabe ni lo que es. Por eso y por muchas otras razones no entiendo el independentismo por temas económicos.

cote
07/10/2012, 03:57
Es cierto que el caciquismo ha sido un problema en Andalucía y Extremadura, pero el estado también nos tenía abandonados, en tiempos de franco (mira que me gusta a mi poco hablar del tipo este), en Cataluña ya había autopistas (también en madrid y en bilbao), esas se pagaron con los impuestos de todos, está claro que el estado se volcó con esos territorios y olvidó a los otros y la gente se fué a donde se podía vivir mejor (obviamente), mis padres también se fueron, de hecho yo fuí concebido en Vilanova y la Geltrú. Pero fijate que nadie protestó por eso, no importaba, lo importante era que se progresara, que se pudiera vivir mejor, fuera donde fuera, la gente pensaba que a lo mejor algun dia le tocaba a su tierra, pero eso a algunos sitios nunca llegó. En Andalucía no hubo autovías hasta 1992, los viajes se hacían eternos y así no se puede progresar, ahora se nos echa en cara el PER, como si aquí no hubiera otra cosa, mucha gente de la que lo critica no sabe ni lo que es. Por eso y por muchas otras razones no entiendo el independentismo por temas económicos.
jo.....dooo de lo que se entera uno,tu de vilanova y la geltru,buenos recuerdos tengo de alli yo vivi en cubelles.

joselu
07/10/2012, 13:40
jo.....dooo de lo que se entera uno,tu de vilanova y la geltru,buenos recuerdos tengo de alli yo vivi en cubelles.

Nunca llegué a vivir allí, mis padres se vinieron al pueblo porque mi abuelo había comprado una fonda y necesitaba gente para trabajar en ella y yo nací a los tres meses de estar aquí.

MAguayo
08/10/2012, 12:06
Es cierto que el caciquismo ha sido un problema en Andalucía y Extremadura, pero el estado también nos tenía abandonados, en tiempos de franco (mira que me gusta a mi poco hablar del tipo este), en Cataluña ya había autopistas (también en madrid y en bilbao), esas se pagaron con los impuestos de todos, está claro que el estado se volcó con esos territorios y olvidó a los otros y la gente se fué a donde se podía vivir mejor (obviamente), mis padres también se fueron, de hecho yo fuí concebido en Vilanova y la Geltrú. Pero fijate que nadie protestó por eso, no importaba, lo importante era que se progresara, que se pudiera vivir mejor, fuera donde fuera, la gente pensaba que a lo mejor algun dia le tocaba a su tierra, pero eso a algunos sitios nunca llegó. En Andalucía no hubo autovías hasta 1992, los viajes se hacían eternos y así no se puede progresar, ahora se nos echa en cara el PER, como si aquí no hubiera otra cosa, mucha gente de la que lo critica no sabe ni lo que es. Por eso y por muchas otras razones no entiendo el independentismo por temas económicos.

Yo creo que si no se protestó, fue por las condiciones político sociales impuestas por el tipo ese, y los terratenientes secuaces chupasangres.
He intentado buscar para relacionar construcción de infraestructuras e inmigración (si algo me gusta de discrepar contigo es por la argumentación, además de las cosas que me haces informarme:Drogar-Happy(LBG): ) pero no acabo de encontrar(ando algo justo de tiempo) información clara (con datos y no simples apreciaciones) para sacar mis conclusiones.

Pero lo que también es cierto que aquí tampoco se defendía lo propio (aquí ni en ningún sitio del estado) como se hace ahora (aquí y en cualquier otro sitio).

Ciertamente es de vergüenza (vergüenza añadida) que Despeñaperros haya tenido que esperar a hace menos de un añoi para tener una autovía que merezca tal denominación, como no es menos cierto que el estado (o los políticos que lo llevan, que al cabo viene a ser lo mismo hoy por hoy)no ha sabido, podido, querido, priorizarel desarrollo.

¿Cómo se entiende que el puerto con mayor movimiento de España no tenga acceso directo a Europa por el corredor Mediterráneo? Pues por las mismas razones.
Sólo se preocupan de jocer al prójimo en ¿beneficio? propio


Y no me refiero al de Barcelona ... .... ... aunque sería otro beneficiado, con lo que la sinergia sería doble. Mayor tráfico de mercancías para ambos.
Pero en vez de promover el comercio exterior, sólo se preocupan de "abastecer" a la capital, el ombligo del (su) mundo.

Yo no voy a echar en cara de nadie el PER, pero sí la instrumentalización que se ha hecho, como también se pretende hacer de lo que ocurre en mi tierra.

Aunolose
08/10/2012, 13:55
llevas parte de razon,cito cataluña pero si quiza no tanto cataluña si no barcelona con toda su provincia,por que veo que eres de sabadell igual que yo,vivi en el barrio de los rascacielos en los pisos de los sindicatos que se los daban por cuatro perras a gente que no tenia nada,pero no olvidemos esos pisos los concedia el estado con el dinero de todo el pais,por otra parte y en este caso tu confundes andalucia o extremadura,con aragon,el problema en aragon no era tanto el caziquismo,"que tanbien",el problema era que no habia calidad de vida,se podian comprar una tele si pero no les llegaba la señal de television, se podian comprar un tractor si pero tenian la gasolinera mas cercana a 20km,se podian comprar una lavadora si,pero no tenian donde instalarla sin red de aguas ni alcantarillado,con lo cual a lavar al lavadero y en invierno a romper el hielo para poder lavar,y todo esto en el año 1976,por no hablar de la luz de 220v que la pusieron en el año 79,hasta entonces con 125v,lo justico para unas bombillas,
y esa gente tanbien pagaba impuestos,¿adonde los metian?,y repito soy de los que me arde la sangre cuando alguien habla mal de cataluña o de los catalanes,mas nos valdria en aragon parecer solo un poco a ellos,un saludo.

Te he dado un like por que has descrito lo que pasaba en el pueblo de mis padres (ahora lo llamo "mi pueblo") mi padre cuenta muchas veces como un día estando de pastor pensó "aquí no hay futuro, me tengo que marchar", esa misma tarde se fue andando para echar las instancias a Telefónica y a judgar por como está hoy, no le salió del todo mal, pero el pueblo desértico... (el no fue a Cataluña, pero otros del mismo pueblo sí)


Es cierto que el caciquismo ha sido un problema en Andalucía y Extremadura, pero el estado también nos tenía abandonados, en tiempos de franco (mira que me gusta a mi poco hablar del tipo este), en Cataluña ya había autopistas (también en madrid y en bilbao), esas se pagaron con los impuestos de todos, está claro que el estado se volcó con esos territorios y olvidó a los otros y la gente se fué a donde se podía vivir mejor (obviamente), mis padres también se fueron, de hecho yo fuí concebido en Vilanova y la Geltrú. Pero fijate que nadie protestó por eso, no importaba, lo importante era que se progresara, que se pudiera vivir mejor, fuera donde fuera, la gente pensaba que a lo mejor algun dia le tocaba a su tierra, pero eso a algunos sitios nunca llegó. En Andalucía no hubo autovías hasta 1992, los viajes se hacían eternos y así no se puede progresar, ahora se nos echa en cara el PER, como si aquí no hubiera otra cosa, mucha gente de la que lo critica no sabe ni lo que es. Por eso y por muchas otras razones no entiendo el independentismo por temas económicos.

No llego, que tengo que recoger a las niñas...

Lolo Garcia
08/10/2012, 14:14
Buenos dias veo que este hilo da para mucho
espero poder decir un dia no muy lejano, que la España que unieron los catolicos Isabel y Fernando no la separaron los españolitos de 500 años despues.

Una verguenza los exaltados independentistas de ayer en el partido, yo vivo en zona muy turistica y los europeos se escandalizaban estan asustados.

Aunolose
08/10/2012, 14:26
Es cierto que el caciquismo ha sido un problema en Andalucía y Extremadura, pero el estado también nos tenía abandonados, en tiempos de franco (mira que me gusta a mi poco hablar del tipo este), en Cataluña ya había autopistas (también en madrid y en bilbao), esas se pagaron con los impuestos de todos, está claro que el estado se volcó con esos territorios y olvidó a los otros y la gente se fué a donde se podía vivir mejor (obviamente), mis padres también se fueron, de hecho yo fuí concebido en Vilanova y la Geltrú. Pero fijate que nadie protestó por eso, no importaba, lo importante era que se progresara, que se pudiera vivir mejor, fuera donde fuera, la gente pensaba que a lo mejor algun dia le tocaba a su tierra, pero eso a algunos sitios nunca llegó. En Andalucía no hubo autovías hasta 1992, los viajes se hacían eternos y así no se puede progresar, ahora se nos echa en cara el PER, como si aquí no hubiera otra cosa, mucha gente de la que lo critica no sabe ni lo que es. Por eso y por muchas otras razones no entiendo el independentismo por temas económicos.

Contesto ahora, es casi un off topic :D ¿te das cuenta de la poca gente que dice "Franco" para referirse a Franco? todos dices cosas como "en tiempos de Paco", "en otros tiempos", "cuando mandaba ese"

¿habéis visto Harry Potter? :D nadie nombra "al que no debe ser nombrado", solo los que no le tienen miedo ¿pasará con Franco lo mismo? :D



Yo creo que si no se protestó, fue por las condiciones político sociales impuestas por el tipo ese, y los terratenientes secuaces chupasangres.
He intentado buscar para relacionar construcción de infraestructuras e inmigración (si algo me gusta de discrepar contigo es por la argumentación, además de las cosas que me haces informarme:Drogar-Happy(LBG): ) pero no acabo de encontrar(ando algo justo de tiempo) información clara (con datos y no simples apreciaciones) para sacar mis conclusiones.

Pero lo que también es cierto que aquí tampoco se defendía lo propio (aquí ni en ningún sitio del estado) como se hace ahora (aquí y en cualquier otro sitio).

Ciertamente es de vergüenza (vergüenza añadida) que Despeñaperros haya tenido que esperar a hace menos de un añoi para tener una autovía que merezca tal denominación, como no es menos cierto que el estado (o los políticos que lo llevan, que al cabo viene a ser lo mismo hoy por hoy)no ha sabido, podido, querido, priorizarel desarrollo.

¿Cómo se entiende que el puerto con mayor movimiento de España no tenga acceso directo a Europa por el corredor Mediterráneo? Pues por las mismas razones.
Sólo se preocupan de jocer al prójimo en ¿beneficio? propio


Y no me refiero al de Barcelona ... .... ... aunque sería otro beneficiado, con lo que la sinergia sería doble. Mayor tráfico de mercancías para ambos.
Pero en vez de promover el comercio exterior, sólo se preocupan de "abastecer" a la capital, el ombligo del (su) mundo.

Yo no voy a echar en cara de nadie el PER, pero sí la instrumentalización que se ha hecho, como también se pretende hacer de lo que ocurre en mi tierra.

Es algo que no acabo de entender, cuando en la comunidad X manda el PP (tampoco le tengo miedo, bueno, más que a Franco :( después de todo hay que tenerle más miedo a los vivos que a los muertos...) la culpa de todos los males de esa comunidad es del PP de esa comunidad, mientras que si en la mía manda "otro", entonces la culpa es de los demás :dontknow: no es muy coherente.







Relacionado con lo de Cote, el que se fue a Cataluña, a Madrid, a sitios con expectativas, lo hizo por que quiso, y quiero decir, la industria llama a la industria, por eso cuesta crear zonas industriales, pero una vez consolidadas, crecen solas, y si se agrupan, ya tienen forma de hacer presión, si encima "cae allí" la Renault (que está en Valladolid, y la puso quien la puso, Franco) pues imagina si tienen presión, más que los "paletos del pueblo" (me refiero a gente como mis padres) así que las inversiones irán para allá, en forma de mejores carreteras para que puedan llegar los camiones, (o los trenes) transporte público para los trabajadores..., bares, restaurantes para ellos..., las nuevas empresas preferirán ese sitio al "pueblucho" (como el de mis padres) además, los paletos (siempre para que se entienda que hablo de los puebluchos, no despectivo) no tendrán cerca, ni universidad, ni institutos, ni Formación Profesional y casi ni escuela, con lo cual, pocos "Einstein" saldrán de allí, no les queda más remedio que marcharse, y será difícil que vuelvan a llevar la prosperidad a su pueblo, después de todo, un ingeniero de comunicaciones tiene poco que hacer de su oficio en mi pueblo, y puedo decir lo mismo de casi cualquier ingeniería, diplomatura, licenciatura, etc. aunque nos vendría bien tener algún médico por allí... y más bares, que solo hay uno. :D

Con esto quiero decir que todos somos "culpables" de que un sitio prospere o no, los políticos solo hacen "lo que les mandamos" en el sentido de que si Renault, con Xmil trabajadores dice que quiere "un autobús en la puerta" o pagar menos impuestos, pues se lo van a dar, solo para que no se vaya a otro sitio y se queden los Xmil en la calle, cosa que no hacen con los bares de mi pueblucho, así que "el estado" (con el PP, con el PSOE, y con el que llegue) acaba dando el dinero a empresas grandes y dejando que se cierren los empresas pequeñas.

MAguayo
08/10/2012, 17:19
Ningún problema en llamar a Franco por su apellido, sólo seguía la "terminología".
La lástima es que abundando en Franco, a veces te topas con uno que lleva dignamente tan noble palabra como apellido, dignificándola de nuevo, y sale el gracioso ¿no serás pariente de paquito? Pues eso más que no querer nombrar se trata de tirarlo un paquito, digo un poquito por tierra


Buenos dias veo que este hilo da para mucho
espero poder decir un dia no muy lejano, que la España que unieron los catolicos Isabel y Fernando no la separaron los españolitos de 500 años despues.

Una verguenza los exaltados independentistas de ayer en el partido, yo vivo en zona muy turistica y los europeos se escandalizaban estan asustados.
¿exaltados? Se refleja en la prensa el alto gradode civismo que imperó, hasta se impregnaron los jugadores que al parecer jugaron a fútbol y no a lo que solían en pasados partidos.

Supongo que se escandalizan los euro-"peos" mal informados..

Por otro lado Isabel y Fernando no unieron nada. Si te aprece bien el statu quo de entonces para ahora, ya te digo que la "independencia" no haría falta

cote
08/10/2012, 18:15
Contesto ahora, es casi un off topic :D ¿te das cuenta de la poca gente que dice "Franco" para referirse a Franco? todos dices cosas como "en tiempos de Paco", "en otros tiempos", "cuando mandaba ese"

¿habéis visto Harry Potter? :D nadie nombra "al que no debe ser nombrado", solo los que no le tienen miedo ¿pasará con Franco lo mismo? :D




Es algo que no acabo de entender, cuando en la comunidad X manda el PP (tampoco le tengo miedo, bueno, más que a Franco :( después de todo hay que tenerle más miedo a los vivos que a los muertos...) la culpa de todos los males de esa comunidad es del PP de esa comunidad, mientras que si en la mía manda "otro", entonces la culpa es de los demás :dontknow: no es muy coherente.







Relacionado con lo de Cote, el que se fue a Cataluña, a Madrid, a sitios con expectativas, lo hizo por que quiso, y quiero decir, la industria llama a la industria, por eso cuesta crear zonas industriales, pero una vez consolidadas, crecen solas, y si se agrupan, ya tienen forma de hacer presión, si encima "cae allí" la Renault (que está en Valladolid, y la puso quien la puso, Franco) pues imagina si tienen presión, más que los "paletos del pueblo" (me refiero a gente como mis padres) así que las inversiones irán para allá, en forma de mejores carreteras para que puedan llegar los camiones, (o los trenes) transporte público para los trabajadores..., bares, restaurantes para ellos..., las nuevas empresas preferirán ese sitio al "pueblucho" (como el de mis padres) además, los paletos (siempre para que se entienda que hablo de los puebluchos, no despectivo) no tendrán cerca, ni universidad, ni institutos, ni Formación Profesional y casi ni escuela, con lo cual, pocos "Einstein" saldrán de allí, no les queda más remedio que marcharse, y será difícil que vuelvan a llevar la prosperidad a su pueblo, después de todo, un ingeniero de comunicaciones tiene poco que hacer de su oficio en mi pueblo, y puedo decir lo mismo de casi cualquier ingeniería, diplomatura, licenciatura, etc. aunque nos vendría bien tener algún médico por allí... y más bares, que solo hay uno. :D

Con esto quiero decir que todos somos "culpables" de que un sitio prospere o no, los políticos solo hacen "lo que les mandamos" en el sentido de que si Renault, con Xmil trabajadores dice que quiere "un autobús en la puerta" o pagar menos impuestos, pues se lo van a dar, solo para que no se vaya a otro sitio y se queden los Xmil en la calle, cosa que no hacen con los bares de mi pueblucho, así que "el estado" (con el PP, con el PSOE, y con el que llegue) acaba dando el dinero a empresas grandes y dejando que se cierren los empresas pequeñas.
la verdad e sque como tu dices hay pueblos que fueron puebluchos y aun siguen siendo puebluchos,pero con mas o menos infraestructura,y todas esas infraestructuras como alcantarillados,redes de aguas,alumbrados,etc,cuestan dinero y esos puebluchos como puede ser el mio en el que vivimos 136 censados,no tienen medios para hacer frente a esos gastos y tienen que recurrir a los impuestos de otros para subsistir,esto para mi hay dos maneras de entenderlo,puede haber gente lo considere un lastre para el pais,"que no digo que no lo sea",y puede haber gente que entienda que esos pueblos no deven desaparecer,yo y como no podria ser de otra manera pienso lo segundo,pero a su vez entiendo que a un catalan,madrileño,valenciano,etc,etc,se la pueda repanpinflar si un pequeño pueblo vive o muere,con esto quiero decir,que las comunidades mas o menos "ricas",siempre les tocara pagar el pato de tener que contribuir para que el pobre subsista,de la misma manera que nos gustaria que el gana 6.000 euros al mes aporte mas impuestos que el que gane 600,en fin que el tema es peliagudo.

Aunolose
08/10/2012, 19:09
la verdad e sque como tu dices hay pueblos que fueron puebluchos y aun siguen siendo puebluchos,pero con mas o menos infraestructura,y todas esas infraestructuras como alcantarillados,redes de aguas,alumbrados,etc,cuestan dinero y esos puebluchos como puede ser el mio en el que vivimos 136 censados,no tienen medios para hacer frente a esos gastos y tienen que recurrir a los impuestos de otros para subsistir,esto para mi hay dos maneras de entenderlo,puede haber gente lo considere un lastre para el pais,"que no digo que no lo sea",y puede haber gente que entienda que esos pueblos no deven desaparecer,yo y como no podria ser de otra manera pienso lo segundo,pero a su vez entiendo que a un catalan,madrileño,valenciano,etc,etc,se la pueda repanpinflar si un pequeño pueblo vive o muere,con esto quiero decir,que las comunidades mas o menos "ricas",siempre les tocara pagar el pato de tener que contribuir para que el pobre subsista,de la misma manera que nos gustaria que el gana 6.000 euros al mes aporte mas impuestos que el que gane 600,en fin que el tema es peliagudo.

Hay una manera más fácil y segura de conseguir que los puebluchos sigan existiendo: hacer que sean rentables. En un pueblo como el mío solo se produce cebada y antes uva, quitaron la uva aquella vez que dieron dinero por hacerlo, se acabó la uva, quedan los cereales, pues consumamos cereales de allí, y los haremos "sostenibles" que de la misma manera hay algunos que no nombran a Franco, a mi me cuesta usar "sostenible", pero el caso es que es cierto, paguemos por el pan lo que toca para que sea rentable comprar el cereal allí, y no harán falta subvenciones de ningún lado (ahora vienen "de Europa") digamos que tenemos que elegir entre pagar lo que cuestan las cosas o pagar para que se puedan subvencionar las cosas... Yo lo tengo claro, prefiero pagar lo que cuesta, por que las subvenciones pueden llegar a quien las merece, pero también a quien no, y no se controla nada.
La otra opción es comprar el cereal en otro sitio y "cerrar el pueblo". Claro que nos ahorraríamos todo lo que dices, el alcantarillado, el asfalto (que lo pusieron en los 80 en mi pueblo), la luz...

Es utópico, seguiremos pagando subvenciones hasta que se acabe el dinero, y si no las pagamos, pues hacemos huelgas para que no las quiten, con lo fácil que sería pagarles por su trabajo.

MAguayo
08/10/2012, 19:29
Eso sí que es sentido común (tú eres un raro Aunolose, por aquello del menos común de los sentidos je je)

sinpiquetas
08/10/2012, 19:39
¿te das cuenta de la poca gente que dice "Franco" para referirse a Franco? todos dices cosas como "en tiempos de Paco", "en otros tiempos", "cuando mandaba ese"
Es cierto que es algo sobre lo que se pasa “casi” de puntillas... miedos a un difunto... pues como que nó. Si es cierto que cuando se suscita el tema saltan chispas, más que nada porque hay un número de personas nostálgicas de un tiempo que nunca existió1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1sym) y los que tienen menos de 50 años ni conocieron.

Rápidamente -a nada que se critique- salen “espumarajos por la boca” y nos enredamos en justificar lo injustificable y como se trata de una discusión estéril... mejor pasar, lo que hicieron está tipificado en los códigos civiles y militares, tanto ahora como en la época... e irónicamente durante el régimen de fuerza que impusieron... por eso y para evitar trifurcas inútiles... pues “tito paco”, “francisquito”, incluso si queremos emular al siniestro “bigotito2 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote2sym)”... pues “paquita la culona”.

… Lo que es verdaderamente curioso es que jamás se habla del verdadero jefe y “capo di capi” de la “fiesta”. :rendido:


1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1anc) Como ellos lo tienen idealizado
2 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote2anc) Página de Antonio Burgos (http://www.antonioburgos.com/abc/2008/09/re091508.html)

sinpiquetas
08/10/2012, 19:54
En un pueblo como el mío
Ya, pero mientras alguien de “ellos” pueda comprar “allí” a 1, lo que “aquí” vale 10, se puede permitir el lujo de sobornarnos (léase subvenciones) con 3 y vendérnoslo a 14... ¡con lo que se queda con los 10!!!... es así de triste y simple, mientras no eliminemos esta lacra que supone la economía de casino jamás tendrá solución... al menos pacifica... no están por soltar la presa. :(

Aunolose
08/10/2012, 20:44
Es cierto que es algo sobre lo que se pasa “casi” de puntillas... miedos a un difunto... pues como que nó. Si es cierto que cuando se suscita el tema saltan chispas, más que nada porque hay un número de personas nostálgicas de un tiempo que nunca existió1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1sym) y los que tienen menos de 50 años ni conocieron.

Rápidamente -a nada que se critique- salen “espumarajos por la boca” y nos enredamos en justificar lo injustificable y como se trata de una discusión estéril... mejor pasar, lo que hicieron está tipificado en los códigos civiles y militares, tanto ahora como en la época... e irónicamente durante el régimen de fuerza que impusieron... por eso y para evitar trifurcas inútiles... pues “tito paco”, “francisquito”, incluso si queremos emular al siniestro “bigotito2 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote2sym)”... pues “paquita la culona”.

… Lo que es verdaderamente curioso es que jamás se habla del verdadero jefe y “capo di capi” de la “fiesta”. :rendido:


1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1anc) Como ellos lo tienen idealizado
2 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote2anc) Página de Antonio Burgos (http://www.antonioburgos.com/abc/2008/09/re091508.html)

Por mi lo puedes criticar todo lo que quieras "yo no le vote" :D sin embargo en el tema de la industrialización, lo cierto es que repartió las cosas y aplicó medidas que ayudaron a levantar al país. Empresas como Renault, Seat, Vespa, Mobilette, etc, están donde están por que Franco las puso allí, y las fabricas "quisieron ponerse" por que muchas cosas tenían prohibida la venta, salvo que se fabricara aquí, si Seat quería vender, tenía que fabricar aquí -> puestos de trabajo, y además situadas "estrategicamente" la estrategia la sabría él, pero repartió algunas fabricas.


Ya, pero mientras alguien de “ellos” pueda comprar “allí” a 1, lo que “aquí” vale 10, se puede permitir el lujo de sobornarnos (léase subvenciones) con 3 y vendérnoslo a 14... ¡con lo que se queda con los 10!!!... es así de triste y simple, mientras no eliminemos esta lacra que supone la economía de casino jamás tendrá solución... al menos pacifica... no están por soltar la presa. :(

Pero eso es "muy fácil", no se trata de boicotear a nadie, se trata de comprar a tu vecino más próximo, si la cebada, el trigo, las olivas, etc, se hacen aquí al lado, ¿por que la compramos fuera? nos quejamos de los chinos o de los magrebis, diciendo que los explotan, los explotamos nosotros, que compramos a esos precios y encima le quitamos el puesto de trabajo a los de aquí. Cuando compras fresas ¿de donde vienen? en Almeria hay fresas ¿para que me tengo que ir a Venezuela a por ellas? ¿solo por que son baratas? eso es "el mercado", así funciona, si no les compramos a "ellos", aunque vendan barato, pues se van a pique, no tendrán más remedio que cambiar de juego. Puedo comprar las fresas de Venezuela cuando no sea la temporada de Almeria, lo mismo con las naranjas, mandarinas... esto se puede aplicar a casi cualquier cosa, "los coches alemanes son mejores" y sin embargo más caros y seguimos comprando, "el aceite italiano es el mejor" piensan los europeos, pues el aceite italiano es en verdad aceite español rebautizado y vendido a precio de oro, ¿de que nos quejamos?

"Soy" informático, sé que es inútil luchar contra la globalización, de la misma manera que sé que es contraproducente, si no compro naranjas a Marruecos, pues Marruecos sigue pobre, esto lo podemos juntar con lo que pasa en Africa, venga a dar ayudas que nadie sabe donde van a parar, y el pueblo a morirse de hambre, pero eso sí, no les compramos el trigo que puedan producir para proteger a nuestros agricultores :scratch: pues también es "fácil", los trigales de España no son suficientes para dar de comer a toda Europa, que compren el trigo los Noruegos y lo paguen a un precio justo, por supuesto: todos contentos, casi cualquier otra solución es insostenible para los africanos y para nosotros. Hasta podría decirte que el de Almeria prefiere vender en Noruega si le pagan más de lo que le damos aquí ¿también son parte de "ellos"? claro, todos lo somos de una manera u otra.




Una historieta, en la calle S. Vicente de Valencia, al principio, cerca de la plaza de la Virgen, hay un local "gafe", uno de esos sitios en los que, da igual lo que monten, que no dura mucho, en realidad no será gafe, será que tiene un alquiler alto y nadie puede pagarlo durante mucho tiempo. ¿y por que no puede pagarlo? por que la gente no entra, da igual lo que sea que vendan, si no entran y compran, nadie lo aguanta, se hunden, pues esto lo podemos hacer nosotros eligiendo bien "en el mercado".

cote
08/10/2012, 20:57
el que este libre de pecado......... quien no compra en mercadona,eroski,el corte ingles,etc..............etc,se que hay gente que no lo creera pero mi mujer compra el las tiendas del pueblo sabemos que es mas caro pero...... yo soy de los que creo que si todos hicieramos cosas parecidas muchos de los españoles que estan explotados por mercadona por ejemplo se plantearian abrir su pequeño negociete,la solucion esta en nuestras manos,parece mentira eeeeee!,esto es lo mismo que con los gobernantes,ellos gobiernan y nosotros los elejimos.

Aunolose
08/10/2012, 21:20
el que este libre de pecado......... quien no compra en mercadona,eroski,el corte ingles,etc..............etc,se que hay gente que no lo creera pero mi mujer compra el las tiendas del pueblo sabemos que es mas caro pero...... yo soy de los que creo que si todos hicieramos cosas parecidas muchos de los españoles que estan explotados por mercadona por ejemplo se plantearian abrir su pequeño negociete,la solucion esta en nuestras manos,parece mentira eeeeee!,esto es lo mismo que con los gobernantes,ellos gobiernan y nosotros los elejimos.

Has pillado la idea, aunque Mercadona no es tanto problema como la fuerza que tiene en la distribución, me refiero a que Mercadona, Carrefour, etc, van al agricultor y le dicen "te compro 80000 kilos, pero me lo tienes que dejar a tanto", y como en tema de distribución hay pocos más, pues el agricultor debe tragar.

El ejemplo de Mercadona es muy bueno también, resulta que, a pesar de la crisis, ha creado puestos de trabajo, ¿es tan malo que cree puestos de trabajo? claro, ahora diréis que son trabajos mal pagados, pero ¿como no van a ser mal pagados si todo lo queremos comprar barato? y es que no se pueden pagar sueldos muy altos en toda la cadena y pretender que luego el producto sea barato, eso no cuadra.

Nosotros compramos lo fresco en el Mercado Central, allí hay competencia también, pues hay "catorce mil" fruterías, otras tantas carnicerías, pollerías... y elijo, lo mismo hago con el pan, salvo el de molde, que a las chiquillas no les convencen las tostadas con "pan de verdad". En cambio tengo pocas oportunidades de comprar por ejemplo detergentes, de esas tiendas solo hay una o dos, también en el mercado y son caras de narices, cuando me puede la perrería, compro allí, pero de normal voy al consum, ya no hay tiendas en el barrio que vendan esas cosas.

Lo del pueblo es curioso que lo menciones, en mi pueblucho antes había dos tiendas y comían las dos, pero arreglaron las carreteras, bajaron los precios de los coches y la gente empezó a descubrir que en el pueblo de más p'allá venden "esa marca que me gusta", y ahora ya no hay ninguna, es el bar y en invierno ya le cuesta, como para poner "un super".

contrapunto
09/10/2012, 01:17
este es el verdadero problema:Acampada en Sevilla para recordar a 'Pepito', un "hombre cansado de luchar contra todo" - 20minutos.es (http://www.20minutos.es/noticia/1611687/0/suicidio-esabe/acampada/jose-reina/)

sinpiquetas
09/10/2012, 12:40
Por mi lo puedes criticar todo lo que quieras "yo no le vote" :D sin embargo en el tema de la industrialización...
… si estamos en lo mismo... vés como “er tito paco” sigue levantando “sentimientos”.

... en aquel tiempo... ¡leches! parezco un cura, la situación era la que era, además quienes tomaron esas decisiones llevan décadas “criando malvas” y los que estamos ahora ni habíamos nacido, por lo que defender o atacar aquella situación es algo bastante estéril.

No obstante y simplemente como ejercicio de gimnasia histórico-mental... obviamente que se hicieron cosas, España, aparte de quedar echa polvo y patas arriba, tenía que recuperar gran parte de su industria y además no quedarse -en lo posible- atrás en el tiempo, en aquella época el concepto de globalización aún no se había inventado y todos los países intentaban ser lo más autosuficientes posibles, tanto en alimentación como en recursos industriales, para ello se levantaron fuertes medidas arancelarias. No solo se montaron fabricas a diestro y siniestro en España, lo mismo pasó en el resto de países, siendo espectacular los casos de Italia y Francia, el único país de nuestro entorno en que la expansión industrial fue menos pujante fue Portugal, básicamente por que su oligarquía se estaba haciendo asquerosamente rica gracias a sus colonias de África... por lo que los de “aquí” tampoco hicieron nada especial... salvo quedarse “cortos”.

Ahora veamos los logros...

“paquito el rano”... y sus pantanos, el plan hidrológico se comenzó en la época de Primo de Rivera y se completo -los planes- durante la Segunda República... planes hasta la década de los 70... obviamente todo se fue al traste y apenas se completó la mitad.

El desarrollo del INI, hay que reconocer que fue una locomotora a todo gas... pero con el freno de mano echado, se frustraron muchas oportunidades para el país, naturalmente hubo personas muy válidas que lucharon contra viento y marea, verdaderos capitanes de la industria como Barreiros fueron zancadilleados constantemente, otro ejemplo de éxito ahogado por el sistema fue Trimak, que logró encandilar a los Rockefeller para invertir en la fabricación de furgonetas... algo que jamás le fue permitido y llevó a la empresa a su desaparición o aquellas del propio INI que fueron ahogadas para potenciar a otras del mismo INI cercenando de raíz el desarrollo de regiones. Tampoco podemos olvidar a personas verdaderamente excepcionales que trabajaron para empresas del INI y que vieron como uno tras otro de sus logros y desarrollos se iban al cubo de la basura... no podemos olvidar que en aquel régimen para iniciar una industria se tenia que obtener permiso y en el caso que el nuevo producto no molestase a “alguien”... lo mismo te lo daban... “lo que no estaba prohibido... era obligatorio”, fue la época por antonomasia del “qué inventen otros”... algo que aún nos pesa como una losa.

Naturalmente que se hicieron cosas y que las hizo “él”... no había otro... ni posibilidad de nombrarlo. Es obvio que todos estos razonamientos y elucubraciones son un simple ejercicio mental, sin más, el tiempo pasado ya pasó y lo que pasó... pasó, solo se puede volver atrás en las novelas de ciencia ficción, pero no se puede idealizar una leyenda. España nunca necesitó -ni necesita- salvadores de la patria, los españoles sabemos “nadar” muy bien... incluso contracorriente.

Lolo Garcia
09/10/2012, 12:54
Enviado el: lunes, 08 de octubre de 2012 22:46
Asunto: Nueva York tiene mas de 19 MILLONES DE HABITANTES, Canarias 2 MILLONES


















Como es posible que....



Si Nueva York tiene mas de 19 MILLONES DE HABITANTES y CANARIAS algo mas de 2 MILLONES DE HABITANTES, como coño es posible que tengamos 88 AYUNTAMIENTOS, 7







CABILDOS y 1 COMUNIDAD AUTÓNOMA: 1404 CONCEJALES , 157 CONSEJEROS DE CABILDOS, 60 DIPUTADOS EN EL PARLAMENTO DE CANARIAS, 15 ESCAÑOS EN EN CONGRESO Y 14 ESCAÑOS EN EL






SENADO

TOTAL: 1650 INDIVIDUOS para dirigir una población de algo mas de DOS MILLONES DE HABITANTES







Manda huevos, ¿se imaginan ustedes cuantos mamones tendríamos si tuviéramos los 19 MILLONES DE HABITANTES?

Por cierto, ¿saben ustedes cuantas personas componen el gobierno del AYUNTAMIENTO DE







NUEVA YORK?, 51==CINCUENTA Y UNA

Lolo Garcia
09/10/2012, 13:02
http://lovedbdb.com/nudemenClock/index2.html (http://lovedbdb.com/nudemenClock/index2.html)

MAguayo
09/10/2012, 13:38
La otra es que llevamos tantos años casi de dedocracia como Franco estuvo en el poder, redistribuyendo la riqueza, pero malgastándola en infraestructuras sin potenciar el desarrollo que debería usarlas.
Y en las zonas donde es acuciante tener infraestructuas para potenciar las existentes, se duerme el sueño de los justos, lo que impide el crecimiento económico para seguir sufragando infraestructuras que permitan el desarrollo (el desarrollo de todos). Pues hay que empezar a mirar, y más en estos tiempos, para dentro de casa, ...

sinpiquetas
09/10/2012, 15:08
pero malgastándola en infraestructuras sin potenciar el desarrollo que debería usarlas...
Si exceptuamos una pista de patinaje sobre hielo en medio del Sahara “casi” todos la infraestructuras son progreso y fuente de riquezas. No podemos creernos el “discorallao” de que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, es irónico que se critique a Fabra por lo único que ha hecho bien -exceptuando los “sobrecostes”- el problema de España no son los aeropuertos, el problema (también de Europa) es averiguar que leches frena el desarrollo de la aviación regional... ¿porqué hay que pasar por “cohones” por las Horcas Caudinas de Madrid o Barcelona para ir de una ciudad a otra en avión?... muy simple... las compañías de “siempre” deben tanto dinero, que nadie quiere tocar su situación dominante. El segmento regional se puede cubrir perfectamente con aviones de 50 plazas con un coste operativo bastante favorable... obviamente si existen aeropuertos, sin estos ni 50 ni 500 plazas... naturalmente esto es aplicable a casi todos los sectores.

MAguayo
09/10/2012, 15:17
Se han de potenciar los aprovechamientos.
Una pista de patinaje en el Sahara no sé, pero una de esquí en Dubai es rentable:
Pista de esqui en Dubai (27 fotos) » Curiosidades :: Las mejores fotos, cachondeo, curiosidades, humor fresco, todo en Ziza.eS (http://ziza.es/2007/08/03/Pista_de_esqui_en_Dubai_27_fotos.html)
(vamos que el ejemplo no es concluyente)

Todo es cuestión de adecuar las cosas a su necesidad, o de crear las necesidades.
pero lo uno sin lo otro, se lleva haciendo hace 35 años (como máximo, antes ni eso)

contrapunto
09/10/2012, 16:18
hay deficit fiscal o no ?

La Generalidad reconoce un superávit fiscal de 4.015 millones de euros en 2009, meses después de ocultarlo | La Voz de Barcelona (http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145/generalidad-superavit-fiscal-2009/)

MAguayo
09/10/2012, 16:23
hay deficit fiscal o no ?

La Generalidad reconoce un superávit fiscal de 4.015 millones de euros en 2009, meses después de ocultarlo | La Voz de Barcelona (http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145/generalidad-superavit-fiscal-2009/)

Pues es la única fuente que he encontrado esta mañana al verlo en otro foro ¿donde lo ha reconocido?
Esperaremos a mañana para ver si la noticia se expande con visos de verosimilitud.
Si es así se me hace raro que no lo publicara en su día con sus cuentas el estado, muy raro.

contrapunto
09/10/2012, 16:27
lo que no se dice es que hay que pedir un credito, para poder prestarlo:
Catalunya recibe los 568 millones para afrontar pagos de septiemb (http://www.lavanguardia.com/politica/20121009/54352803153/catalunya-recibe-568-millones-pagos-septiembre.html)

contrapunto
09/10/2012, 16:37
Pues es la única fuente que he encontrado esta mañana al verlo en otro foro ¿donde lo ha reconocido?
Esperaremos a mañana para ver si la noticia se expande con visos de verosimilitud.
Si es así se me hace raro que no lo publicara en su día con sus cuentas el estado, muy raro.

fuente: CTESC | Informe sobre el finanament autonmic de Catalunya (http://www.ctesc.cat/noticies/53190947.html) (página 34,tabla 6)

el ctesc es un organo de la generalitat

pagina 34:

"Finalmente, también es destacable el hecho de que a partir de 2007 se reduce sustancialmente el
déficit fiscal de Catalunya, y el año 2009 Catalunya pasaría a tener un superávit fiscal con la
Administración central del 2,1% de su PIB."

MAguayo
09/10/2012, 17:08
Visto.
Pues entonces no ha reconocido nada, ya que directamente lo publicó, fíjate si el estado central tiene ese nivel de transparencia, o si se dedica a marear la perdiz el presidente en las ruedas de prensa con si va o no a aceptar el rescate, al estilo de monologuista de la tele.

Con lo que es la manipulación del informe lo resulta evidente, ya que en ningún sitio de tu fuente se mentan las otras tres formas de cálculo.
Además ése es el resultado de una de las cuatro formas posibles de cálculo. (flujo de capitales y carga/beneficio, ambos con o sin neutralización), no veo la trampa que se publicita por ningún lado.

Precisamente la no neutralizada.

Por qué Neutralizar las Balanzas Fiscales | @XSalaimartin Blog (http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/253-por-qu%C3%A9-neutralizar-las-balanzas-fiscales.html)


18 March 2012 Por qué Neutralizar las Balanzas Fiscales Written by XSiM (http://www.salaimartin.com/about-xsm/curriculum.html)
Esta nota intenta clarificar por qué es importante corregir por el déficit de la administración central a la hora de calcular las balanzas fiscales.

Empecemos con la preguna: ¿exactamente qué se busca con el estudio de las balanzas fiscales? Pues bien, las balanzas fiscales sirven para estimar la redistribución de recursos que se hace a través del fisco. Es decir, para ver si gracias al sistema fiscal, se saca dinero de una región, dinero que va a parar a otra región.

Imaginemos un país con dos regiones A y B. Los impuestos que pagan los ciudadanos en ambas regiones suman 50 en cada región. Todos esos impuestos son recaudados por la administración central que, de este modo, recauda 50+50=100. El gobierno central, a su vez, gasta ese dinero y, lógicamente, lo hace en las regiones. Como solo hay dos regiones, o bien lo gasta en A o en B. No hay más. Imaginemos que gasta 45 en A y 55 en B. Es decir, los ciudadanos de la región A pagan 50 y, a cambio, la administración central solamente gasta 45 en esa región por lo que acaba teniendo un saldo negativo de -5. La región B, por su parte, paga 50 y recibe 55 por lo que tiene un saldo positivo de +5. El cálculo de la balanza indica que el sistema fiscal redistribuye 5 de la región A a la B.

Imaginemos que al año siguiente, los ciudadanos de las dos regiones pagan lo mismo pero el gobierno central decide gastar 55 en la región A y 65 en la región B. Fíjense que el gobierno solo recauda 100 pero acaba gastando 120. ¿Cómo puede el gobierno central gastar 120 si solamente recauda 100? Pues endeudándose. Es decir, manteniendo un déficit fiscal.

El hecho de que el gobierno central mantenga un déficit da lugar a un resultado un poco paradójico: la región A paga 50 y recibe 55 por lo que saca un saldo POSITIVO de +5 y la región B paga 50 y recibe 65 por lo que obtiene un saldo positivo de +15. ¿Qué redistribución ha habido entre las regiones? Pues ahí está la paradoja: parece que no se han movido recursos de A a B ni de B a A. De hecho, ¡todas las regiones han tenido saldo positivo! Es decir, no sólo no ha habido redistribución sino que es como si hubiera caido maná del cielo ya que todas han ganado y nadie ha salido perdiendo. Notad que eso es imposible ya que “redistribución” es un juego de suma cero: el dinero que A pierde tiene que ir a alguna otra región y el dinero que A gana tiene que salir de otra región. Si todas las regiones tienen un saldo positivo, ¿exactamente de donde sale el dinero?

La respuesta es obvia una vez sumamos los saldos de todas las regiones: +5+15=+20, exactamente el déficit del gobierno. Lo que está pasando no es que “mágicamente” el gobierno ha conseguido maná del cielo que luego regala a las regiones. Solo los ignorantes (o los keynesianos tradicionales) piensan que el déficit es mana del cielo o riqueza gratuita. Cuando el gobierno central se endeuda alguien va a tener que pagar la factura. ¿Quien? ¡Los ciudadanos! Es por eso que la teoría económica moderna (clásica y keynesiana) no considera el aumento del gasto público financiado con déficit como riqueza mágica sino como un gasto que conlleva un aumento de impuestos en el futuro.

Consideremos, pues, qué pasa si durante el tercer año, cuando el gobierno central dedica una parte de los 100 de impuestos que pagan los ciudadanos (que, insisto, siguen viviendo en la región A o en la B) a pagar la deuda de 20 que contrajo durante el año 2. Eso quiere decir que solamente puede gastar 80 en las regiones (imaginemos, para simplificar que los intereses de la deuda son cero). Imaginemos que gasta 35 en A y 45 en B. El saldo de la región A es, pues, de -15 (35-50) y el de la región B de -5 (45-50). Es decir, ahora todas las regiones mantienen un saldo negativo. ¿Cómo es posible? Pues lo mismo que antes pero al revés: el gobierno central mantiene un superávit fiscal y eso extrae recursos de los ciudadanos. Si calculamos la diferencia entre los impuestos que pagan en cada región y los gastos que se hacen en esa región sin tener en cuenta que el estado mantiene un déficit, volvemos pensar (erroneamente) que hay unos impuestos que no se gastan en nada cuando en realidad una parte del dinero de los impuestos va a comprar una cosa que es “de todos”: la deuda pública que se generó en el segundo año!

Si hacemos los cálculos sin tener en cuenta el déficit del gobierno central, cometemos un error tanto en el segundo año como en el tercero ya que en ambos años pensamos que el sistema fiscal no hace ninguna redistribución.

Habría dos maneras de calcular la redistribución de este sistema fiscal. La primera sería calcular la suma de todos los saldos a lo largo de los tres años (y luego dividir por tres para obtener el saldo anual medio). Eso es lo que podríamos llamar el “déficit estructural”: Para la región A, eso sería -5+5-15=-15. Y -15/3=-5. Para la región B sería +5+15-5=+15. Y 15/3=5. Es decir, la región A sale perdiendo 5 anuales, en promedio y la región B sale ganando 5 cada año. Para que esta manera de estimar el déficit estructural funcione, se necesita hacerlo una vez el gobierno central ha pagado todas sus deudas. Dado el ritmo que lleva el gobierno español, parece que eso no va a pasar nunca por lo que este método es impráctico.

Afortunadamente, existe una segunda manera de hacer el cálculo y es utilizar lo que los economistas llaman “déficit neutralizado”. Me explico.

La idea es darse cuenta de que el déficit central de 20 del segundo año no es una riqueza venida del cielo sino que son “impuestos adelantados” que deberán ser pagados por los ciudadanos. En lugar de esperar a ver cuando los paga el gobierno y luego hacer la división, podríamos considerar esos 20 de déficit como impuestos y asignarlos proporcionalmente entre las dos regiones. De este modo, a los 50 que los ciudadanos de la región A pagaron se le debe añadir los 10 que les corresponde pagar del déficit que la administración central mantiene ese año. Es decir, su contribución al estado son los 50 de impuestos más los 10 del déficit. Total, 60. Eso es que llamo “impuestos neutralizados”. Los ciudadanos de B pagan también 60 en el año 2.

El balance para las dos regiones (lo que se llama “balance neutralizado”) es la diferencia entre los “impuestos neutralizados” y el gasto. En el ejemplo de arriba, para el año 2, la región A paga 60 y recibe 55 por lo que su saldo es de -5, EXACTAMENTE IGUAL QUE LO QUE HABÍAMOS ESTIMADO DE DÉFICIT ESTRUCTURAL. Y para la región B, los impuestos son de 60 y el gasto de 65 por lo que su saldo es de +5, de nuevo igual que la estimación estructural. La conclusión es que en el año 2 hubo de redistribución de 5 que fueron de la región A a la B.

De manera paralela, el superávit del año 3 hace se puede corregir asignando ese superávit a una disminución de impuestos proporcional en las dos regiones (al tener un superàvit fiscal, el gobierno centranl puede comprar deuda lo que rebaja las obligaciones fiscales de los ciudadanos en 20, que asignamos en 10 para cada región). La región A ahora paga 50 en impuestos menos 10 en reducción de obligaciones crediticias, es decir, 40. Lo mismo pasa en la región B. El saldo para A es de 40 de impuestos menos 35 que se gastan en si región igual a -5, exactamente lo que decía el cálculo estructural. La región B paga 40 y recibe 45 por lo que tiene un saldo positivo de +5. De nuevo, en el año 3 existe una redistribución de 5 que van de la región A a la B. Exactamente lo que nos decía el cálculo estructural.

Resumiendo, las balanzas fiscales no neutralizadas no reflejan la redistribución que el sistema fiscal genera entre las diferentes regiones de un estado. Por lo tanto, son irrelevantes y no consiguen el objetivo que buscan las balanzas fiscales: estimar la redistribución interregional que genera el sistema fiscal. Para conseguir estimar la redistribución, se puede hacer con un cálculo estructural pero para ello hay que esperar a que el gobierno central equilibre el presupuesto y pague todo lo que debe. Si no se sabe cuando el estado va a pagar sus deudas y, por lo tanto, no se sabe cuando se acaba su ciclo fiscal, la alternativa econométrica es calcular el saldo “neutralizado”. Eso es, exactamente, lo que hace la metodología que usó el conseller Castells en 2008 y lo que ha usado el conseller Mas Colell en 2012. Y es por eso, exactamente, que no se puede decir (como dijo la portavoz del PSC) que las estimaciones de las balanzas no neutralizadas tienen el mismo valor que las neutralizadas. Las no neutralizadas contienen CERO información sobre lo que realmente uno quiere saber de las balanzas fiscales: la redistribución.

Dicho esto, a todos los que ahora están defendiendo que se utilice el saldo no neutralizado (como el PSC) , que sepan que cuando el déficit de la administración central desaparezca en 2013 (por orden de Angela Merkel) o en 2020 (por orden de la constitución reformada el año pasado), las balanzas fiscales no neutralizadas darán un saldo mucho más negativo para las comunidades que son deficitarias. A ver qué dirán entonces!

Fíjate en la fecha.
Y esa "voz" califica la neutralización de componente ficticio (http://www.vozbcn.com/extras/pdf/20120402balanzas-ccc.pdf), me parece a mi que los que trampean como pueden son ellos, chato


Y en cualquier caso, como ya he comentado en otros hilos ¿y de qué manera influiría la veracidad de eso en la realidad del hecho diferencial catalán? ¿crees que eso no hará sentirno (sentirme) menos catalán, que no sabé ver de qué manera se intenta anular la identidad que tengo?

Mira la página 4 de este informe "externo" http://www.aplicate.net/material/112C2-Seminario%202%20WP4%20BALANZAS%20FISCALES.pdf

Si es que soy un sentimental, y un desprendido.



Por cierto ni te has presentado ni sabemnos si tienes caravan o incluso si el que oculta algo bajo tu "contrapunto" eres tú.
Que mucho me da a mi que contrapunto ¿de qué o de quién? ¿A lo mejor a sueldo de Soraya?

Hala, que te informes y te documentes un poquito mejor:
Cataluña sitúa su déficit respecto al Estado en el 8% del PIB | Catalua | Accesible | expansion.com (http://www.expansion.com/accesible/2012/03/12/catalunya/1331579411.html)
Expansión.com (http://www.expansion.com/2012/08/11/economia/1344677829.html)

Tienes para leer y formarte una poinión propia, en vez de propagar el primer mensaje interesado y diferido que te encuentres por internet. Que no sólo hay eso.

contrapunto
09/10/2012, 17:26
muy interesantes las tablas de las páginas 115 y 116 en las que se analiza la inversion real (no la presupuestada sino la ejecutada)del estado en las cc.aa

distancia peso-inversion 2007-2012 (diferencia entre lo que se paga en impuestos y lo que el estado invierte)

madrid -7,3
cataluña: -4,3
pais vasco: -3,5
.
.
.
andalucia: 3,4
Galicia: 4
castilla y leon: 4,9



distancia peso-poblacion (diferencia entre lo que correspondería invertir si el reparto fuese por numero de habitantes y lo invertido realmente por el estado)

madrid: -3,3
canarias: -2,1
pais vasco: -2,0
c. Valenciana: 1,9
cataluña: -1,6
.
.
.
Asturias: 1,6
galicia: 3.4
Castilla y leon: 4,7

contrapunto
09/10/2012, 17:32
Visto.
Pues entonces no ha reconocido nada, ya que directamente lo publicó, fíjate si el estado central tiene ese nivel de transparencia, o si se dedica a marear la perdiz el presidente en las ruedas de prensa con si va o no a aceptar el rescate, al estilo de monologuista de la tele.

Con lo que es la manipulación del informe lo resulta evidente, ya que en ningún sitio de tu fuente se mentan las otras tres formas de cálculo.
Además ése es el resultado de una de las cuatro formas posibles de cálculo. (flujo de capitales y carga/beneficio, ambos con o sin neutralización), no veo la trampa que se publicita por ningún lado.

Precisamente la no neutralizada.

Por qué Neutralizar las Balanzas Fiscales | @XSalaimartin Blog (http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/253-por-qu%C3%A9-neutralizar-las-balanzas-fiscales.html)


Fíjate en la fecha.
Y esa "voz" califica la neutralización de componente ficticio (http://www.vozbcn.com/extras/pdf/20120402balanzas-ccc.pdf), me parece a mi que los que trampean como pueden son ellos, chato


Y en cualquier caso, como ya he comentado en otros hilos ¿y de qué manera influiría la veracidad de eso en la realidad del hecho diferencial catalán? ¿crees que eso no hará sentirno (sentirme) menos catalán, que no sabé ver de qué manera se intenta anular la identidad que tengo?

Mira la página 4 de este informe "externo" http://www.aplicate.net/material/112C2-Seminario%202%20WP4%20BALANZAS%20FISCALES.pdf

Si es que soy un sentimental, y un desprendido.



Por cierto ni te has presentado ni sabemnos si tienes caravan o incluso si el que oculta algo bajo tu "contrapunto" eres tú.
Que mucho me da a mi que contrapunto ¿de qué o de quién? ¿A lo mejor a sueldo de Soraya?

Hala, que te informes y te documentes un poquito mejor:
Cataluña sitúa su déficit respecto al Estado en el 8% del PIB | Catalua | Accesible | expansion.com (http://www.expansion.com/accesible/2012/03/12/catalunya/1331579411.html)
Expansión.com (http://www.expansion.com/2012/08/11/economia/1344677829.html)

Tienes para leer y formarte una poinión propia, en vez de propagar el primer mensaje interesado y diferido que te encuentres por internet. Que no sólo hay eso.

me gusta la información, cuanta más mejor, desde todos los angulos posibles, gracias por tus enlaces.

yo tambien aporto los mios

joselu
10/10/2012, 00:51
Vale Contapunto pero una presentación no estaría mal. Fíjate aquí en estos hilos casi todos los que entramos sabemos de donde somos y que elementos tenemos, ese es uno de los motivos por los que en este foro se puede hablar con confianza aunque nuestras ideas o nuestros sentimientos sean opuestos.

¡¡¡Anda que no me tomaría yo una cervecita a gusto con MAguayo!!!, (pero que sea Cruzcampo)

MAguayo
10/10/2012, 02:19
Esa Cruzcampo para mi, a ti te dejo elegir Estrella, Xibeca o Voll
Las bravas de mi cuenta, que desgravan je je

cote
10/10/2012, 09:16
pues me vais a perdonar pero... donde este la ambar......je je.

antola
10/10/2012, 10:10
Me perdonais pero yo Cerveza Victoria "malagueña y exquisita", vamos a tener que abrir un hilo sobre cervezas jaja

joselu
10/10/2012, 10:16
Me perdonais pero yo Cerveza Victoria "malagueña y exquisita", vamos a tener que abrir un hilo sobre cervezas jaja

Lástima que la cerraran, era la mejor cerveza que he probado, la de ahora no es lo mismo.

MAguayo
10/10/2012, 12:46
Para qué pensarlo tanto:
http://www.webcampista.com/foro/foro-campista/61116-y-t%ED-%BFqu%E9-cerveza-te-gusta.html#post1527264

Lolo Garcia
10/10/2012, 13:47
Buenos dias parroquia

El FMI nos deja de nuevo el submarino esapañol lastrado en el fondo, se nos acaba la reserva de aire, no vienen a rescatarnos......

Creo que deberiamos desenganchar de el maldito Euro, nos hicieron pobres con el cambio ( no a todos....claro pero si a la mayoria)

Nos subieron la vida como nunca en este pais...

En la posguerra fuimos capaces de salir de la ruina y el hambre, sin ayudas del Plan Marshall, ahora estamos mejor situados y preparados, eso si todos juntos empujando en la misma direccion.

Tenemos que dejar de quejarnos de criticar y empezar a trabajar por una solucion total.

Lolo Garcia
10/10/2012, 14:00
SPANISH FICTION - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NiotzktVruE)

Aunolose
10/10/2012, 17:02
… si estamos en lo mismo... vés como “er tito paco” sigue levantando “sentimientos”.

... en aquel tiempo... ¡leches! parezco un cura, la situación era la que era, además quienes tomaron esas decisiones llevan décadas “criando malvas” y los que estamos ahora ni habíamos nacido, por lo que defender o atacar aquella situación es algo bastante estéril.

No obstante y simplemente como ejercicio de gimnasia histórico-mental... obviamente que se hicieron cosas, España, aparte de quedar echa polvo y patas arriba, tenía que recuperar gran parte de su industria y además no quedarse -en lo posible- atrás en el tiempo, en aquella época el concepto de globalización aún no se había inventado y todos los países intentaban ser lo más autosuficientes posibles, tanto en alimentación como en recursos industriales, para ello se levantaron fuertes medidas arancelarias. No solo se montaron fabricas a diestro y siniestro en España, lo mismo pasó en el resto de países, siendo espectacular los casos de Italia y Francia, el único país de nuestro entorno en que la expansión industrial fue menos pujante fue Portugal, básicamente por que su oligarquía se estaba haciendo asquerosamente rica gracias a sus colonias de África... por lo que los de “aquí” tampoco hicieron nada especial... salvo quedarse “cortos”.

Ahora veamos los logros...

“paquito el rano”... y sus pantanos, el plan hidrológico se comenzó en la época de Primo de Rivera y se completo -los planes- durante la Segunda República... planes hasta la década de los 70... obviamente todo se fue al traste y apenas se completó la mitad.

El desarrollo del INI, hay que reconocer que fue una locomotora a todo gas... pero con el freno de mano echado, se frustraron muchas oportunidades para el país, naturalmente hubo personas muy válidas que lucharon contra viento y marea, verdaderos capitanes de la industria como Barreiros fueron zancadilleados constantemente, otro ejemplo de éxito ahogado por el sistema fue Trimak, que logró encandilar a los Rockefeller para invertir en la fabricación de furgonetas... algo que jamás le fue permitido y llevó a la empresa a su desaparición o aquellas del propio INI que fueron ahogadas para potenciar a otras del mismo INI cercenando de raíz el desarrollo de regiones. Tampoco podemos olvidar a personas verdaderamente excepcionales que trabajaron para empresas del INI y que vieron como uno tras otro de sus logros y desarrollos se iban al cubo de la basura... no podemos olvidar que en aquel régimen para iniciar una industria se tenia que obtener permiso y en el caso que el nuevo producto no molestase a “alguien”... lo mismo te lo daban... “lo que no estaba prohibido... era obligatorio”, fue la época por antonomasia del “qué inventen otros”... algo que aún nos pesa como una losa.

Naturalmente que se hicieron cosas y que las hizo “él”... no había otro... ni posibilidad de nombrarlo. Es obvio que todos estos razonamientos y elucubraciones son un simple ejercicio mental, sin más, el tiempo pasado ya pasó y lo que pasó... pasó, solo se puede volver atrás en las novelas de ciencia ficción, pero no se puede idealizar una leyenda. España nunca necesitó -ni necesita- salvadores de la patria, los españoles sabemos “nadar” muy bien... incluso contracorriente.

Ey, ey un momento, que yo no le alabo ni na' d'eso, como tú dices, no había otro, esto facilita un montón las cosas, te lo puedes planificar para que todo valla bien, lo hizo Mao, lo hicieron los rusos, lo hace Fidel... la verdad es que no son muy ejemplos de que las cosas se hicieran bien... pero hubiera podido funcionar si se hubiera llevado a cabo por maquinas, con humanos no, es mi teoría.

El caso es que en tiempos de las prejubilaciones de los banqueros, telefónicos, maquinistas y otros, me contaban que "en tiempos de Franco" si había paro llegaba "el dedo" y decía, "10000 a Renfe, 10000 a Endesa, 10000 a Teléfonica, otros tantos a los bancos..." así se acababa pronto :D

Por cierto que cuando llego la democracia y se liberó el mercado (por que una cosa lleva a la otra) de repente sobraba gente por un tubo, y "cundieron" las prejubilaciones, que por cierto en muchos casos son unas desconocidas, si desde que entras a la empresa aportas al plan de pensiones, sí o sí, y te tiras 30 ó 40 años trabajando en el mismo sitio, al final tienes un pellizco, que sumado a los "menos de 2000" euros de la SS, pues te queda una pensión bastante buena, que no paga el estado, al menos no más de 2000 y siempre menos que si hubieran seguido trabajando, así que no podemos echarle la culpa a ellos tampoco de "las prejubilaciones millonarias", hablo de los bancarios y los currantes, claro, no de los banqueros y presidentes.

Joe, como me he ido del tema original del hilo, perdón...





Si exceptuamos una pista de patinaje sobre hielo en medio del Sahara “casi” todos la infraestructuras son progreso y fuente de riquezas. No podemos creernos el “discorallao” de que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, es irónico que se critique a Fabra por lo único que ha hecho bien -exceptuando los “sobrecostes”- el problema de España no son los aeropuertos, el problema (también de Europa) es averiguar que leches frena el desarrollo de la aviación regional... ¿porqué hay que pasar por “cohones” por las Horcas Caudinas de Madrid o Barcelona para ir de una ciudad a otra en avión?... muy simple... las compañías de “siempre” deben tanto dinero, que nadie quiere tocar su situación dominante. El segmento regional se puede cubrir perfectamente con aviones de 50 plazas con un coste operativo bastante favorable... obviamente si existen aeropuertos, sin estos ni 50 ni 500 plazas... naturalmente esto es aplicable a casi todos los sectores.

Además de las subvenciones a determinadas líneas para que lleguen a determinados sitios.

cote
10/10/2012, 19:51
pues ya que a salido la cerveza a relucir...... resulta que se celebro el año pasado una reunion de fabricantes cerveceros y despues de la reunion un andaluz,un catalan y un aragones decidieron de ir a tomar algo a un bar,entonces el catalan dijo al camarero... a mi pongame una estrella que para eso es la mejor de españa,seguidamente el andaluz dice,pues a mi una cruzcampo que eso si es cerveza,despues el aragones dice,a mi me ponga un basico de agua,en esto los otros dos asombrados le preguntan ¿que pasa que eres abstemio o algo?,y el aragones responde,no lo que pasa es que si ustedes no toman cerveza yo tampoco.yo como no podia ser menos e idealizado al aragones pero vereis que se pueden intercambiar los individuos,lo que sera dificil sera que la sotras dos cervezas sean mejor que la ambar,jajajajjja,saludos a todos.

sinpiquetas
10/10/2012, 20:00
Joe, como me he ido del tema original del hilo, perdón...
… tampoco se desvía tanto, en una hipotética secesión de Cataluña se verían muchas situaciones similares.

Como bien citas y más allá de juicios de valor sobre ideologías políticas, son los regímenes autocráticos los que han condicionado la economía y el desarrollo de muchos países -como los que pones de ejemplo- ya que trabajaban en régimen de monopolio y monopsonio al mismo tiempo... vamos que se hacían trampillas con los costes y precios. :pirata:

sinpiquetas
10/10/2012, 20:05
Y retomando el hilo... me gusta la decisión de los “hijos de la Gran Bretaña” (http://internacional.elpais.com/internacional/2012/10/10/actualidad/1349865063_398838.html)... ¿referéndum?... vale... pero sin “mariposeos”... SI ó NÓ... la “cosa” la tienen clara... ¿que gana el no?... pues otros veinte años de “victimismo” como oferta política... ¿que gana el si?... pues se inicia el reparto de derechos y obligaciones y cada uno por su lado. Allí -al igual que aquí- se está vendiendo “la burra” de que continuarían automáticamente en la UE y allí -al igual que aquí- le están diciendo que de entrada “nasti de plasti”... lo único que veo un disparate es que se permita votar a partir de los 16 años.

gurpegui18
11/10/2012, 08:17
Hay que llevar muchos años acomplejado para subir esta especie de decalogo contra los polacos

sinpiquetas
11/10/2012, 11:44
Hay que llevar muchos años acomplejado para subir esta especie de decalogo contra los polacos

¿:exclaim:?

MAguayo
11/10/2012, 11:49
Hay que llevar muchos años acomplejado para subir esta especie de decalogo contra los polacos


El término de polacos referido a catalanes suele hacerme gracia y hasta yo lo uso de tarde en tarde para echar unas risas.
Dicho esto, indicarte que tu tono (el TONO) me parece INSULTANTE.

Ésa no es la mejor carta de presentación, por lo que te pediría que reconduheses tu actitud en algo más amistosa, es como suele ser en estos lares, independientemente que seas esquimal del polo Norte o del polo Sur (caso que los hubiere)

gurpegui18
11/10/2012, 14:24
Si y os prometo que es la primera vez de verdad que utilizo ese termino para referirme a los catalanes/as asi que disculparme de verdad y yo como ciudadano basko que soy tampoco me gusta que me hagan lo mismo.No os quiero contar que tipo de aberraciones tengo que escuchar o leer sobre el territorio de donde soy.

Dicho esto me he metido aqui por que estoy enamorado de las autocaravanas aunque no tenga y de todo lo que rodea a este maravilloso mundo al que me gustaria pertenecer algun dia.
Os mando a todos/as un fuerte abrazo

MAguayo
11/10/2012, 14:38
Si y os prometo que es la primera vez de verdad que utilizo ese termino para referirme a los catalanes/as asi que disculparme de verdad y yo como ciudadano basko que soy tampoco me gusta que me hagan lo mismo.No os quiero contar que tipo de aberraciones tengo que escuchar o leer sobre el territorio de donde soy.

Dicho esto me he metido aqui por que estoy enamorado de las autocaravanas aunque no tenga y de todo lo que rodea a este maravilloso mundo al que me gustaria pertenecer algun dia.
Os mando a todos/as un fuerte abrazo

:fiesta::cervezas:
Al parecer era una mala interpretación por mi parte.

Como te dije no es el vocablo (al estilo de vaya semanita por aquí vemos Polonia, que está de muerte, busca en youtube:wink:), fue el aparente tono.

Recibe mis disculpas:rendido::beso:

Lolo Garcia
11/10/2012, 14:39
Llamando al banco:

Riiiiiinnnngggggg~!!!!

Riiiiiinnnngggggg~!!!!



Nueva grabación de servicios:

~Bienvenido a su banco...

~Para español...apriete el 1...

~Para inglés apriete el 2...


~Para depósitos...apriete el 3....


~Para transferencias...apriete el 4...


~Para retiros, préstamos o saldos...

apriete el culo...porque no hay dinero...

Lolo Garcia
11/10/2012, 15:12
Sin comentarios mas oficial imposible, como los politicos impiden se les recorten sus prevendas golfos es lo que son unos golfos



ATT000011.jpg (http://www.webcampista.com/foro/attachments/foro-campista/74776d1349953784-cuantos-somos-de-alicante-att000011.jpg)

cote
11/10/2012, 16:52
Sin comentarios mas oficial imposible, como los politicos impiden se les recorten sus prevendas golfos es lo que son unos golfos



ATT000011.jpg (http://www.webcampista.com/foro/attachments/foro-campista/74776d1349953784-cuantos-somos-de-alicante-att000011.jpg)cuando uno lee estas cosas le dan ganas de hacer un golpe de estado,si ya se que a alguien le puede sonar mal,y yo me pregunto ¿que pasaria si una serie de gente estuviera de estas cosas hasta los mismisimos?,¿harian bien en echarlos por la fuerza? ¿si?, ¿no?
a mi esto me da que pensar que si alguien le echara dos h........os, y nos quitara este lastre de encima,por la fuerza.......,por que a la vista esta que con buenas palabricas no se van ni con agua caliente.

Lolo Garcia
11/10/2012, 23:07
gambon (http://www.webcampista.com/foro/members/gambon.html)





LA_HISTORIA NOPERDONA MITOS -
Soy un barcelonés de 30 años que, como mi generación, creció con el Club Super 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, “Regreso al Futuro”… Veíamos la
predicción del tiempo en la TV 3, con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes.

En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació nuestra
bandera ( la Senyera ). Los domingos por la mañana bailábamos sardanas en la plaza de la Iglesia , y daba gozo ver en un mismo círculo a los abuelos y los nietos, cogidos de la mano. En Navidad hacíamos cagar al
“Tió”, y poníamos un “Caganer” con barretina en el Nacimiento. Así,
disfrutábamos de una auténtica Navidad catalana como Dios manda.

En la primavera cogíamos las Xirucas ( Chirucas , marca de calzado ], y nos íbamos
a nuestros Pirineos a disfrutar de nuestras
montañas y sierras, en nuestra tierra. Celebrábamos la “Diada”, con ánimo de no olvidarnos de la derrota de nuestro pueblo contra Felipe V y los españoles.

Somos un pueblo trabajador, con carácter, distinto del resto. Tenemos la Caixa , el RACC, los Mozos de Escuadra y los
Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos? Pues queremos, queremos, queremos…


Pero la verdad no se puede ocultar siempre. Te vas de Erasmus a Londres, y descubres que existe vida fuera de nuestro pequeño planeta catalán. Que también hay trabajadores con carácter en otros
territorios. Que la Caixa no es tan importante, si se compara con el
Comercial Bank of China. Que solamente una ciudad como Shanghái tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).

Descubres la verdad: que lo de las cuatro barras de Wifredo el Velloso sólo era una leyenda, un mito, sin fundamento histórico. Ni Wifredo fue contemporáneo del emperador, ni se usaba la heráldica en ese
siglo. Además, hasta la unión con Aragón, el emblema de los condes de Barcelona fue la cruz de San Jorge (una cruz de gules sobre campo de plata).

Descubres que la sardana la inventaron en el año 1817. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un comandante del Ejército español.
Se la inventaron, porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuese el baile nacional. Y tampoco podía serlo el baile denominado “El Españolito”. Por eso se inventaron la sardana a comienzos del siglo XIX: para crear una identidad nacional
inexistente hasta entonces. La sardana, otro mito.

Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica. Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de
Austria (de tierras germánicas). En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada , otro mito.

Descubres que el “Caganer” del belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y que el “Tió” es otra milonga identitarias y absurda. La Navidad catalana, otro mito.

Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han tomado el pelo. No nos han educado, sino adoctrinado. Que nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una “ideología total” que se encuentra por encima de todo y de todos. Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, modelar la Historia a su gusto, y determinar qué está bien o mal.

Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han adoctrinado a través de mitos, leyendas, mentiras. Que han construido o falseado una realidad, con tal de fundamentar su ideología. Intentaré poco a poco ir comentando esos mitos. Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los catalanes] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.

Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna contra la estupidez y el aldeanismo.

JAAVPROTEO
12/10/2012, 00:03
Huy.............................tecnicismos, economicos, mal asunto.

Ya lo escribi por algun lado;

"DE LO QUE TE DIGAN, LA MITAD Y DE ESA MITAD NO TE CREAS NI LA CUARTA PARTE"

Dejadme, elegidme si me presento que os prometo y os puedo prometer hasta meter y una vez metida nada de lo prometido.

contrapunto
12/10/2012, 03:35
Vale Contapunto pero una presentación no estaría mal. Fíjate aquí en estos hilos casi todos los que entramos sabemos de donde somos y que elementos tenemos, ese es uno de los motivos por los que en este foro se puede hablar con confianza aunque nuestras ideas o nuestros sentimientos sean opuestos.

¡¡¡Anda que no me tomaría yo una cervecita a gusto con MAguayo!!!, (pero que sea Cruzcampo)

soy contrapunto.

Me gusta ser anonimo.

no me gustan los debates, porque pienso que cada uno tiene siempre alguna parte de razón

no me gustan los partidos porque sus intereses no son los mios

me gusta la información porque es lo unico que alimenta mi libertad de pensamiento.

la cerveza, humm, tambien me gusta.

ciuatanejo
12/10/2012, 15:57
gambon (http://www.webcampista.com/foro/members/gambon.html)





LA_HISTORIA NOPERDONA MITOS -
Soy un barcelonés de 30 años que, como mi generación, creció con el Club Super 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, “Regreso al Futuro”… Veíamos la
predicción del tiempo en la TV 3, con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes.

En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació nuestra
bandera ( la Senyera ). Los domingos por la mañana bailábamos sardanas en la plaza de la Iglesia , y daba gozo ver en un mismo círculo a los abuelos y los nietos, cogidos de la mano. En Navidad hacíamos cagar al
“Tió”, y poníamos un “Caganer” con barretina en el Nacimiento. Así,
disfrutábamos de una auténtica Navidad catalana como Dios manda.

En la primavera cogíamos las Xirucas ( Chirucas , marca de calzado ], y nos íbamos
a nuestros Pirineos a disfrutar de nuestras
montañas y sierras, en nuestra tierra. Celebrábamos la “Diada”, con ánimo de no olvidarnos de la derrota de nuestro pueblo contra Felipe V y los españoles.

Somos un pueblo trabajador, con carácter, distinto del resto. Tenemos la Caixa , el RACC, los Mozos de Escuadra y los
Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos? Pues queremos, queremos, queremos…


Pero la verdad no se puede ocultar siempre. Te vas de Erasmus a Londres, y descubres que existe vida fuera de nuestro pequeño planeta catalán. Que también hay trabajadores con carácter en otros
territorios. Que la Caixa no es tan importante, si se compara con el
Comercial Bank of China. Que solamente una ciudad como Shanghái tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).

Descubres la verdad: que lo de las cuatro barras de Wifredo el Velloso sólo era una leyenda, un mito, sin fundamento histórico. Ni Wifredo fue contemporáneo del emperador, ni se usaba la heráldica en ese
siglo. Además, hasta la unión con Aragón, el emblema de los condes de Barcelona fue la cruz de San Jorge (una cruz de gules sobre campo de plata).

Descubres que la sardana la inventaron en el año 1817. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un comandante del Ejército español.
Se la inventaron, porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuese el baile nacional. Y tampoco podía serlo el baile denominado “El Españolito”. Por eso se inventaron la sardana a comienzos del siglo XIX: para crear una identidad nacional
inexistente hasta entonces. La sardana, otro mito.

Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica. Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de
Austria (de tierras germánicas). En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada , otro mito.

Descubres que el “Caganer” del belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y que el “Tió” es otra milonga identitarias y absurda. La Navidad catalana, otro mito.

Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han tomado el pelo. No nos han educado, sino adoctrinado. Que nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una “ideología total” que se encuentra por encima de todo y de todos. Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, modelar la Historia a su gusto, y determinar qué está bien o mal.

Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han adoctrinado a través de mitos, leyendas, mentiras. Que han construido o falseado una realidad, con tal de fundamentar su ideología. Intentaré poco a poco ir comentando esos mitos. Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los catalanes] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.

Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna contra la estupidez y el aldeanismo.











http://youtu.be/9gnCBsKW83A


I et falta dir i "AMB IL.LUSIÓ!" (Y te falta decir "Con ilusión!") :)

lhospicamp
12/10/2012, 16:45
Mis preguntas son:

¿Que miedo hay en España para que los catalanes, los que quieren y los que no quieren un estado propio decidan libremente sobre su futuro?
y
Que tienen que decir un Gallego, Asturiano, Cántabro, Vasco, Navarro, Aragonés, Valenciano, Murciano, Andaluz, Canario, Balear, Extremeño, Castellano Leones, Castellano Manchego, Madrileño, Ceutí, Melillense, sobre la libertad de decidir que tenemos los Catalanes a sentirnos un país, y a ser un país con estado propio?

cote
12/10/2012, 17:20
Mis preguntas son:

¿Que miedo hay en España para que los catalanes, los que quieren y los que no quieren un estado propio decidan libremente sobre su futuro?
y
Que tienen que decir un Gallego, Asturiano, Cántabro, Vasco, Navarro, Aragonés, Valenciano, Murciano, Andaluz, Canario, Balear, Extremeño, Castellano Leones, Castellano Manchego, Madrileño, Ceutí, Melillense, sobre la libertad de decidir que tenemos los Catalanes a sentirnos un país, y a ser un país con estado propio?
hombre pues como decir yo creo que si,al fin y al cabo forma parte del estado,estado que pertenece a los gallegos,asturianos,cantabros,vascos,navarros,aragoneses,valencianos,murcianos,andaluces,canarios,baleares,extremeños,castellano leoneses,castellano manchegos,madrileños,ceutis,melillenses,pues ellos en su dia pagaron impuestos que tanbien se invirtieron en cataluña,asi lo veo yo.

JUAN
12/10/2012, 20:14
ah... ¿los catalanes no han pagado su parte de impuestos para esas inversiones?

ciuatanejo
12/10/2012, 21:35
http://youtu.be/P_0xOx4veBg


Carles Boix: camins cap a l'estat propi i escenaris de ruptura

(Carles Boix: caminos hacia el estado propio y escenarios de ruptura)

En el Programa Singulars de TV3/C33 (en catalán). El Sr Carles Boix és doctor en Ciencias Políticas y Máster en Administración Pública por la Universidad de Harvard y catedrático de Ciencia Política y Asuntos Públicos en la Universidad de Princeton.

cote
12/10/2012, 21:43
ah... ¿los catalanes no han pagado su parte de impuestos para esas inversiones?porsupuesto que si,de la misma manera que tanbien pagaron otras inversiones fuera de cataluña,igual que el conjunto de las comunidades españolas,para bien o para mal pagamos el conjunto de los españoles,y ya lo e comentado en otros posts,que por mi no tengo inconveniente en la independencia de cataluña,pero.....eso no quiere decir que otra parte de españoles se niege a ceder,dar o regalar parte de su propiedad como español,un saludico.

cote
12/10/2012, 21:52
74904si nosotros somo los que mejor salimos en el trato,je je,que nadie se lo tome a mal simplemente es que me a hecho gracia.

Lolo Garcia
12/10/2012, 23:22
Mis preguntas son:

¿Que miedo hay en España para que los catalanes, los que quieren y los que no quieren un estado propio decidan libremente sobre su futuro?
y
Que tienen que decir un Gallego, Asturiano, Cántabro, Vasco, Navarro, Aragonés, Valenciano, Murciano, Andaluz, Canario, Balear, Extremeño, Castellano Leones, Castellano Manchego, Madrileño, Ceutí, Melillense, sobre la libertad de decidir que tenemos los Catalanes a sentirnos un país, y a ser un país con estado propio?

Sin comentariosssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
no es mas ciego, el que no veo, si no el que no quiere ver.

sinpiquetas
13/10/2012, 00:13
LA_HISTORIA NOPERDONA MITOS -
Excelente aporte... :yes:

Naturalmente esto no se circunscribe al “problema” catalán, desde siempre se ha intentado adoctrinar a los niños. Yo, como soy un poco “clásico”, me crié con la reconquista y el guerrero del antifaz, me enseñaron que los íberos “fuimos” invadidos por un imperio “malísismo de la muerte” (pelín cabroncete si que era), naturalmente obviaron decir que contaron con la colaboración de otros íberos, después llegaron otra panda de descerebrados y -esta vez ya hispanorromanos- de nuevo “fuimos” invadidos... entre asesinato de algún rey de turno por parte de un pariente y de liar la de “dios es cristo”, formamos un bonito, “cristiano” e idílico país europeo, pero lo que son las cosas... otra vez "fuimos" invadidos... esta vez por unos “moromielda” que venían en pateras, también olvidaron contar que fue gracias a la colaboración de un obispo que tenía ejercito propio (manda cohones un cura con armas) y que la nobleza hispano-visigoda no tuvo el menor reparo de convertirse a la nueva religión con tal de mantener la “mamela”... eso sí, en la Hispanía (aún se llamaba así) todo lo moro que tu quieras, pero el vino y el jamón son sagrados... :cervezas:

Cuando uno crece y razona se le desmontan todos estos arquetipos de purezas de sangre que nos habían metido en el coco, esos romanos que nos invadieron, también somos nosotros, esos godos que nos invadieron, también somos nosotros, esos moros que nos invadieron... también somos nosotros. Casi nadie piensa en algo que es totalmente probable, que algunos de nuestros antepasados -en esas “fiestas” que montaban- matase a otro de nuestros ancestros, es decir que somos invasores e invadidos al mismo tiempo, vamos cainitas humanos de pura cepa.

Hoy me producido cierta tristeza -y algo de vergüenza ajena- que algún descerebrado considere una provocación que alguien pase por su lado con una bandera. Seguramente será un “patriota” de pura cepa... o acaso -y esto si que sería patético- el hijo o nieto de algún emigrante que tuvo que soportar insidias y menosprecios. A los estúpidos, como a las armas, los carga el diablo... :redface:

cote
13/10/2012, 00:27
tal como lo enfocas supongo que es como si dos pulgas discutieran sobre de quien de las dos es el burro donde habitan,je je,me gusta el enfoque,un saludo.

MAguayo
13/10/2012, 02:54
Sin comentariosssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
no es mas ciego, el que no veo, si no el que no quiere ver.
La cuestión es que ¿quién es el (más) ciego? es como el cascabel del gato ¿eh?

Pero me permitireis esta vez no definirme :nini:

MAguayo
13/10/2012, 02:58
gambon (http://www.webcampista.com/foro/members/gambon.html)





LA_HISTORIA NOPERDONA MITOS -
Soy un barcelonés de 30 años que, como mi generación, creció con el Club Super 3, el Tomàtic, la Bola de Drac, la Arare , Sopa de Cabra, Els Pets, Els Caçafantasmes, “Regreso al Futuro”… Veíamos la
predicción del tiempo en la TV 3, con los dibujos de soles y nubes sobre un mapa de los Países Catalanes.

En la escuela nos explicaban la historia de las cuatro barras, pintadas por el emperador franco con la sangre de Wilfredo el Velloso sobre un escudo o tela de color amarillo-dorado: así nació nuestra
bandera ( la Senyera ). Los domingos por la mañana bailábamos sardanas en la plaza de la Iglesia , y daba gozo ver en un mismo círculo a los abuelos y los nietos, cogidos de la mano. En Navidad hacíamos cagar al
“Tió”, y poníamos un “Caganer” con barretina en el Nacimiento. Así,
disfrutábamos de una auténtica Navidad catalana como Dios manda.

En la primavera cogíamos las Xirucas ( Chirucas , marca de calzado ], y nos íbamos
a nuestros Pirineos a disfrutar de nuestras
montañas y sierras, en nuestra tierra. Celebrábamos la “Diada”, con ánimo de no olvidarnos de la derrota de nuestro pueblo contra Felipe V y los españoles.

Somos un pueblo trabajador, con carácter, distinto del resto. Tenemos la Caixa , el RACC, los Mozos de Escuadra y los
Ferrocarriles Catalanes. ¿Qué más queremos? Pues queremos, queremos, queremos…


Pero la verdad no se puede ocultar siempre. Te vas de Erasmus a Londres, y descubres que existe vida fuera de nuestro pequeño planeta catalán. Que también hay trabajadores con carácter en otros
territorios. Que la Caixa no es tan importante, si se compara con el
Comercial Bank of China. Que solamente una ciudad como Shanghái tiene 20 millones de personas (tres veces toda Cataluña).

Descubres la verdad: que lo de las cuatro barras de Wifredo el Velloso sólo era una leyenda, un mito, sin fundamento histórico. Ni Wifredo fue contemporáneo del emperador, ni se usaba la heráldica en ese
siglo. Además, hasta la unión con Aragón, el emblema de los condes de Barcelona fue la cruz de San Jorge (una cruz de gules sobre campo de plata).

Descubres que la sardana la inventaron en el año 1817. Fue un tal Pep Ventura, que tampoco se llamaba Pep sino José, nacido en Alcalá la Real, provincia de Jaén, e hijo de un comandante del Ejército español.
Se la inventaron, porque no podía ser que la jota de Lérida o del Campo de Tarragona fuese el baile nacional. Y tampoco podía serlo el baile denominado “El Españolito”. Por eso se inventaron la sardana a comienzos del siglo XIX: para crear una identidad nacional
inexistente hasta entonces. La sardana, otro mito.

Descubres que en 1714 no hubo ninguna guerra catalana-española, que Cataluña no participó en ninguna derrota bélica. Fue una guerra entre dos candidatos a la Corona de España, vacante desde la muerte de Carlos II sin descendencia: entre un candidato de la dinastía de los Borbones (de Francia) y otro de la de
Austria (de tierras germánicas). En todos los territorios de la Corona de España hubo austracistas y borbónicos: por ejemplo, Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. No fue, como intentan venderlo, una guerra de secesión, sino de sucesión: ningún bando aspiró nunca a romper la unidad dinástica entre Castilla y Aragón, ni la separación de Cataluña. La Diada , otro mito.

Descubres que el “Caganer” del belén es una “tradición” que no se generaliza hasta el siglo XIX, como la sardana. Y que el “Tió” es otra milonga identitarias y absurda. La Navidad catalana, otro mito.

Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han tomado el pelo. No nos han educado, sino adoctrinado. Que nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una “ideología total” que se encuentra por encima de todo y de todos. Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, modelar la Historia a su gusto, y determinar qué está bien o mal.

Te das cuenta que [los nacionalistas] nos han adoctrinado a través de mitos, leyendas, mentiras. Que han construido o falseado una realidad, con tal de fundamentar su ideología. Intentaré poco a poco ir comentando esos mitos. Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los catalanes] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.

Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna contra la estupidez y el aldeanismo.









Sin entrar en el fondo de la cuestión, eso no demuestra más que la cultura catalana ha seguido viva y activa a pesar del decreto de nueva planta y que su aplastante aplicación no ha podido anularla, ya que es algo que reside en el corazón, y no (sólo) en el cerebro.

Sigo siendo un sentimental, y el color de mi cristal es ése

Lolo Garcia
13/10/2012, 12:14
Buenos dias
GAMBON es un NICK de un compañero de Foro que ha vivido años en cataluña, conoce y sabe que pasa.

Si la democracia es el resultado de la mayoria, son las minorias separatistas, las que estan ciegas y no quieren ver.............................deben de coger sus maletas, dejar en paz a los catalanes que si se sienten españoles, marcharse y no oder mas el ambiente, por ejemplo.................................................jajajajajajajaja

juanlu55
13/10/2012, 17:02
Una explicación mas sobre las mentiras de los separatistas catalanes:

Blog - Blog sobre el Congreso de los Diputados en ABC.es - Blog ABC.es (http://www.abc.es/blogs/calleja/public/post/mentiras-sobre-cataluna-13807.asp)

iogui
13/10/2012, 21:10
Una explicación mas sobre las mentiras de los separatistas catalanes:

Blog - Blog sobre el Congreso de los Diputados en ABC.es - Blog ABC.es (http://www.abc.es/blogs/calleja/public/post/mentiras-sobre-cataluna-13807.asp)



Como diría sinpiquetas, y a mi parecer, esto sería como hacer una encuesta en un estanco de fumadores. :rolleyes::yaya:

cote
13/10/2012, 21:59
hombre el articulo podra gustar mas o menos pero no veo nada incierto en el,bajo mi punto de vista el articulo es indiscutible,es historia pura y dura.

joselu
13/10/2012, 22:32
Una vez hablando con un amigo argentino me dijo que los españoles habíamos masacrado América del Sur. Yo simplemente le contesté, "eso seguramente lo hicieron tus antepasados, los míos no estuvieron allí". Con esto quiero decir (al hilo del artículo del ABC), ¿ estáis seguros los ahora independentistas catalanes que alguno de vuestros antepasados no fue uno de esos represores contra aquel pueblo catalán?. Con esto no quiero decir nada, para mi aquello no tiene importancia si fue de una manera o fue de otra, lo importante es lo de ahora, como diría Mafalda, a mi me gustaría estudiar la historia "para alante", en vez de para atrás. Si los catalanes DE AHORA quieren la independencia pues seguramente la tendrán, pero argumentar tanto en un sentido como en otro razones de hace 400 años me parece una tontería.

montison
14/10/2012, 01:23
Parece que se ha levantado la veda de la independencia:



'Sarrià is not Barcelona': la misiva de vecinos del barrio rico de la Ciudad Condal - 20minutos.es (http://www.20minutos.es/noticia/1616184/0/barcelona/sarria/independencia/)

joselu
14/10/2012, 02:14
Parece que se ha levantado la veda de la independencia:



'Sarrià is not Barcelona': la misiva de vecinos del barrio rico de la Ciudad Condal - 20minutos.es (http://www.20minutos.es/noticia/1616184/0/barcelona/sarria/independencia/)


Por motivos económicos, evidentemente, sin embargo fíjate que sacan a relucir la historia, ¿suena esto de algo?

MAguayo
14/10/2012, 02:18
Buenos dias
GAMBON es un NICK de un compañero de Foro que ha vivido años en cataluña, conoce y sabe que pasa.

Si la democracia es el resultado de la mayoria, son las minorias separatistas, las que estan ciegas y no quieren ver.............................deben de coger sus maletas, dejar en paz a los catalanes que si se sienten españoles, marcharse y no oder mas el ambiente, por ejemplo.................................................jajajajajajajaja

Pues él tendrá su punto de vista, a ver porque me tengo yo que ir de donde he vivido toda mi vida, salvo viajes, mili, y trabajos de verano cuando era joven, me vas a mandar tú donde tengo que sentar mis posaderas, . Ahí te has pasado.
Primero vienes y te formas tu propia opinión, majo, y si gambon ha de dar su opinión en este hilo, deja que lo haga por su boca.

La cita seguro que no es la opinión de gambón, mas que un copia y pega de vete a saber.

mitos. Mitos y leyendas me dirás que nolas hay en la cultura castellana, pues claro que las hay, o ¿no creiste tú en los reyes magos?, pues el caganer por ejemplo lo mismo.

Aquí se adoptaron como hijos de la tierra a Pep Ventura, qué más da su origen, si sintió la tierra, y le dedicó su música.
Villarroel ¿le conoces?, pues defendió Barcelona en el sitio de 1714. Más de un año tardaron las tropas avitualladas, en vencer la resistemcia.

Y no no era una guerra de secesión, era de sucesión.
De secesión simplemente no podía ser, pues el rey lo era de las Españas, no era una, eran varias las españas.
Lo comento para puntualizar, que luego parece que los que no tenemos ni idea somos los que vivimos día a día.

Y perdona que ahora me desfogue un poco.
Claro vivimos en babia manipulados, los demás tienen claro que no, que está todo correcto, y por eso no salen de casita viendo el sálvame.


Ahora resulta que van 6.000 o 60.000 a una mani, y tiene más fuerza que 1.000.000 o 1.500.000

Si en la del 11 de Septiembre eran "unionistas" los que se quedaron en casa, supongo que debe considerarse que los que se quedaron en casa el 12 de Octubre son independentistas, ¿no? y digo esto contando con las opiniones qe en su día se vertieron de las mayorías silenciosas.

Es que no hay color

MAguayo
14/10/2012, 02:24
Lo del ABC me lo dejo para otro día con internet más fluido, pero que vamos, de entrada vergonzosa la manipulación y la ignorancia de Gómez de la Serna.

Parece que se ha levantado la veda de la independencia:



'Sarrià is not Barcelona': la misiva de vecinos del barrio rico de la Ciudad Condal - 20minutos.es (http://www.20minutos.es/noticia/1616184/0/barcelona/sarria/independencia/)

Seguramente razón no les falte

MAguayo
14/10/2012, 19:15
1. Piden algo insólito. Que se derogue lo que no está vigente (los Decretos de Nueva Planta de 1715). "Es como si yo, que soy diputado por Segovia, pido la derogación del Fuero de Sepúlveda".
ues pídelo, si crees que en algo vulnere tus derechos. Resuta que el decreto de nueva planta nunca ha sido abolido, por lo que en aquello no modificado o superado por leyes más actuales, sigue anacrónicamente vigente.

Cuanto más sería todo un detalle. Claro que si la amabilidad brilla por la ausencia, habrá que aplicar la ley de la empatía ...

2. Su propuesta llega con 300 años de retraso. Es una tomadura de pelo a la Cámara.
Desde luego con 300 años de atraso no llega pues se instauró hace 298 je je, pero detalles a pate, ya me dirás a qué cámara se podía pedir por entonces. Que me digas que llega con 30 te lo respetaría, pero desde luego no era el momento más oportuno si se pretendí avanzar. Parece que avanzar, lo que se dice avanzar, no mucho hemos avanzado, y más en las formas que en el fondo.


3. Hablan de una supuesta soberanía de Cataluña suprimida por Felipe V. No mientan más a la gente. Cataluña nunca fue soberana, han construido ustedes un relato falso, han engañado a los catalanes.
4. Cataluña jamás existió como nación o como Estado, entre otras cosas porque en 1700 el concepto político de nación todavía no había alumbrado
Que el concepto de nación no existiera, no quiere decir que no las hubiera. Antes del pensamiento humano el conceto "humano" no existía, rebate eso.
Como Estado que quieres que te diga, lo primero que sería indiferente i fuera así. Repasa la historia (la Historia), y verás que Alfonso X el Sabio ya estableció relaciones de estado a estado (de reino a reino, por mor que nuestro "dirigente" no fuera más que conde o príncipe). Tal vez por eso a lo lrgo de la historia en los límites territoriles catalanes el derecho fue más liberal y permitió una opresión menor de la que os sucedió continuamente a vosotros, recuerda las mestas o lo que acabaon siendo los grandes latifundios. Revisa "Los Santos inocentes"

5. En 1700, Cataluña era un Principado, sí, un territorio, sí, con instituciones propias, sí, pero integrado en la Corona de Aragón y, por lo tanto, en España
6. Las Cortes no representaban al pueblo de Cataluña, eran Cortes estamentales y, por lo tanto, representaban a los tres Estados, pero no al pueblo. Principado siempr,e como te comento antes. Las instituciones propias lo eran del "pueblo", pero claro que las clases bajas no eran ni eso por entonces. Esas instituciones arovaban al rey si juraba los fueros, si no se le daba la patada El "rey" no hacía y deshacía a su antojo. Fueron precursoras de la separación de poderes, en versión beta eso sí. En Castilla el absolutismo ya era incipiente.

Además no era España eran las Españas.

7. Tampoco existía una opinión pública catalana, entre otras cosas porque la opinión pública en todo el mundo surge a finales del siglo XVIII.
????? ¿opinion pública? ¿de verad crees que la hay ahora fuera de Cataluña? Ojo no digo que la gente no la tenga ni que no tenga criterio, pero ¿organizada?
Al menos en Catalunya hoy por hoy si, se recupera la famosa sociedad civil.

8. En cuanto a la nueva planta, un historiador poco sospechoso y solvente como Vicens Vives decía que fue un desescombro que obligó a los catalanes a mirar hacia el porvenir. Ferrán Soldevilla dice que gracias a la nueva planta comenzó el resurgimiento económico de una Cataluña agotada y deprimida.

Sí como los recientes boicots.
Somos cabezotas y salimos adelante, lo que no quita que reclamemos lo que legítimamente (que no legamente tal vez) nos pertenece. Y eso empieza por el respeto.


9. Aquello no fue una guerra de secesión, fue una guerra de sucesión.
Es que como ya te he comentado varias veces era imposible. El míster de la Serna se repite y duplica.


10. El mayor apoyo del candidato de la Casa de Austria fue el Almirante de Castilla, no fue un catalán. Cosa que le honra


11. Cuando Felipe V se casa en la catedral de Barcelona se produce una eclosión de panegíricos de poetas catalanes como Joan Bac o Ramon Costa a favor del Rey. ¿y? Ya se sabe que una sociedad no es monolítica, hay diversidad de opiniones, y cada cuál es (debería) ser libre de sus actos

12. Hacen ustedes afirmaciones absolutamente insostenibles como que Felipe V incorpora Cataluña mediante el derecho de conquista.
Mal que os pese conquistó (buenos se rindió a sus pies) el resto de las Españas incluídas.

13. Barcelona inicialmente se decantó a favor del candidato francés y solo en 1705, después de un intento en 1704, una escuadra de un ejército portugués, británico y austriaco, después de lanzar seis mil bombas sobre la ciudad, tomó Barcelona. Sin buscar mucho, de la wikipedia, que no te informas

. En Cataluña la actitud de la población le era favorable por varios motivos: por un lado, el mal recuerdo que tenían los catalanes de los franceses desde la Rebelión de 1640 (http://es.wikipedia.org/wiki/Corpus_de_Sangre), donde la firma de la Paz de los Pirineos (http://es.wikipedia.org/wiki/Paz_de_los_Pirineos) (1659 (http://es.wikipedia.org/wiki/1659)) entre los reyes de Francia y España certificaron la cesión de Perpiñán (http://es.wikipedia.org/wiki/Perpi%C3%B1%C3%A1n) a la corona francesa, y el recuerdo de la magnanimidad del comportamiento posterior de Felipe IV (http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_IV_de_Espa%C3%B1a). Por otro, la intuición de que la Casa de Austria siempre habían respetado sus fueros (http://es.wikipedia.org/wiki/Fuero). Pacto de Génova (http://es.wikisource.org/wiki/Pacto_de_G%C3%A9nova) firmado en junio de 1705), actitud diametralmente opuesta al centralismo borbónico, y, en tercer lugar, las consecuencias económicas negativas de la Paz de los Pirineos, que serían revertidas de cerrarse esta vía favorable a la competencia francesa.
El virrey de Felipe V en Cataluña, Fernández de Velasco (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Fern%C3%A1ndez_de_Velasco&action=edit&redlink=1), estaba enfrentado a la Generalidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Generalidad_de_Catalu%C3%B1a) y el 3 de mayo (http://es.wikipedia.org/wiki/3_de_mayo) de 1705 (http://es.wikipedia.org/wiki/1705) se desencadenó la rebelión. El 16 de noviembre (http://es.wikipedia.org/wiki/16_de_noviembre) de 1705 (http://es.wikipedia.org/wiki/1705), los Tres Comunes de Cataluña (http://es.wikipedia.org/wiki/Tres_Comunes_de_Catalu%C3%B1a) y el Consejo de Aragón (http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_de_Arag%C3%B3n), organismos de los fueros de la Corona de Aragón (http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n), le reconocían como rey Carlos III de España.


14. Lo que había en Cataluña no era un sentimiento antiespañol sino un sentimiento antifrancés, y por eso su héroe nacional, Rafael Casanovas, dijo aquello que ustedes no quieren escuchar: “Por nosotros y por la nación española peleamos”.El mismo que en España en 1812, más que justificado, pero en 1700 las Españas se aliaron con los franceses.


15. Lo que querían los catalanes era movilizar a toda España contra el candidato francés, es decir, querían liderar España. Claro, mejor franceses que catalanes .
Que negativo eso de liderar


16. Han hablado de la legislación que fue derogada por los decretos de Nueva Planta. Estos decretos acabaron, por ejemplo, con las jurisdicciones patrimoniales y la única instancia en las condena de muerte, y prohibieron la legislación anterior que permitía que multitudes armadas persiguieran, dieran caza y mataran a los delincuentes. Muy hábil (voy a creer tal afirmación)
mezclar churras con merinas para salirse con la suya. Cabe suponer que en el resto de la península sucedía lo mismo


17. Hablan del derecho de autodeterminación. Otra mentira. Cataluña nunca fue soberana, tampoco ahora lo es, no es sujeto de derecho internacional, no es sujeto de poder constituyente, no tiene poder constituyente. Se vuelve a repetir, pero ese matiz .. el poder reside en el pueblo y lo ejerce el pueblo, y el pueblo es soberano.
Y si n ¿porque tanto reparo a un referéndum? Incoherente


18. Y luego vienen con el manido asunto del expolio de Cataluña. No son los territorios los que tributan, son las personas. Hay otros territorios de España que tributan más que Cataluña y no hacen sus planteamientos. Por la misma razón de expolio, Gerona podría denunciar el expolio del resto de los catalanes, porque es la provincia que más contribuye a la Hacienda catalana.
Para acabar aquí haberse ahorrado la perorata y habe escuchado a Gallardón.

indiscutible o ¿prohibido discutir? Ponle naftalina para la próxima

sinpiquetas
15/10/2012, 11:46
Sin buscar mucho, de la wikipedia
Wikipedia es algo interesante, pero como ellos mismos advierten aún deja mucho que desear en cuanto a fidelidad, no podemos olvidar que es algo que realizan gente de manera voluntaria carente -en la mayoría de las veces- del mínimo rigor científico, en especial en apartados geopolíticos, donde pesan más los “sentimientos” que la propia realidad.

MAguayo
15/10/2012, 12:13
Wikipedia es algo interesante, pero como ellos mismos advierten aún deja mucho que desear en cuanto a fidelidad, no podemos olvidar que es algo que realizan gente de manera voluntaria carente -en la mayoría de las veces- del mínimo rigor científico, en especial en apartados geopolíticos, donde pesan más los “sentimientos” que la propia realidad.

Por eso le decía lo de "sin buscar mucho", y porque las fuentes que cita son del estilo, para que se de cuenta que las opiniones siempre son discutibles:yes::inocente:

MAguayo
15/10/2012, 12:38
Va alguna fuente "decente":
La Guerra de Sucesin (1700-13) y Felipe V de Espaa. Reportaje de historia. Historia (http://www.phistoria.net/reportajes-de-historia/La-Guerra-de-Sucesi%F3n-%281700-13%29--y--Felipe-V-de-Espa%F1a_454.html)

La Guerra de Sucesión Española:
España entra en una nueva guerra civil, la primera de la Edad Moderna. El país vive dividido en dos partes, los que parten con Felipe V y los que se oponen al nuevo rey. Por su parte, en Europa, ante el miedo de que el nuevo soberano español fuera declarado heredero del trono francés a la muerte de su padre y de su hermano mayor, las potencias como Gran Bretaña, Holanda, Prusia, Hannover, Austria, Saboya y Portugal, unidas en una gran alianza, declararon a Luís XIV y a Felipe V la guerra en el Tratado de La Haya, firmada el 7 de septiembre de 1701.
Aunque parece que Felipe V renunciase a sus derechos dinásticos sobre el trono de Francia el mismo día que aceptó el trono español, no fue así, ya que el abuelo del nuevo monarca español, seguía admitiendo que su nieto seguía conservando sus derechos de nacimiento. Ante tal confusión, los otros países que no aceptaron esta sucesión dinástico se alarmaron, creyendo que el nuevo monarca español pudiera algún día sentarse en el trono de San Luís.
España se dividió en dos frentes:
La que estaba de parte de Felipe V, de Francia y de Baviera (aliado de Francia) que eran: Navarra y Castilla; y la que estaba de parte del bloque del emperador Leopoldo de Austria, la vieja corona de Aragón como Valencia, las Baleares, Aragón y Cataluña (aunque la alta nobleza catalana, las seis familias más representativas, estaban de parte del rey Felipe, no lo estuvo el pueblo o la burguesía, que tiraban por la parte del pretendiente austriaco).

http://www.phistoria.net/images/stories/historia/felipe_V_05.jpg Luís XIV de Francia

Felipe V dejó que su abuelo, el rey Luís XIV “El rey sol” de Francia hiciera lo que quisiera, al comprobar que no hizo nada para rebajar los conflictos y ocupara las fortalezas españolas de Flandes. Así mismo se supo que el rey francés llegó a controlar la corte española mediante la princesa de Urbanos y los amigos de ésta.

El 5 de agosto de 1704 una flota inglesa conquista Gibraltar. En primavera del año siguiente, los territorios de la vieja corona de Aragón, unidos, no aceptaron al nuevo monarca, proclamando como rey de España al pretendiente de la corona austriaca, Carlos de Habsburgo.
El 20 de junio de 1705 se firma un tratado de amistad y alianza en Génova, entre Inglaterra y Cataluña. El 7 de noviembre, Carlos de Habsburgo conquistará Barcelona.
El 23 de mayo de 1706 se produjo una batalla entre el bando de Carlos de Austria con el bando de Felipe V, en la conocida batalla de Ramillies.

Gracias a la batalla de Almansa del 25 de abril de 1707, Felipe V volvió a unificar a su reino las provincias de Valencia y Aragón, a los cuales el rey Borbón aboliría los fueros de estos dos lugares, el día de San Pedro. En septiembre de 1708 Menorca sería conquistada por los británicos, perdiendo su soberanía española. Gibraltar pasaría también a los británicos en 1709, año en que también hubo una Derrota de Malplaquet.
Tras esta derrota, el pretendiente austriaco intenta entrar en Madrid el 28 de septiembre de 1710, pero por poco tiempo. Los ejércitos del rey Felipe sigue ganando plazas militares del enemigo y se plantea dirigirse a Barcelona, lo cual conseguirá el 19 de julio de 1713. Por entonces, con la salida del pretendiente austriaco, conseguiría ciertas ventajas comerciales en las colonias españolas del continente americano.
Tras la isla balear y el peñón, también perderá, los Países Bajos, Nápoles, Sicilia y Cerdeña a beneficio de los Habsburgo austriacos. Por entonces, se unió a la perdida de territorios, la gran hambruna por la que pasaba España, principalmente en Andalucía y Galicia. El papa Clemente XI siguió dando motivos de preocupación a Felipe V, admitiendo que Carlos de Habsburgo tenía derechos dinásticos sobre España, creando así una rotura en las relaciones entre Madrid y Roma. Luís XIV ayudó a su nieto con tropas, invadiendo el territorio español para participar en diferentes batallas. Tras la retirada de las tropas francesas, Felipe V es derrotado en Almenara y Zaragoza.



Historia de España - El siglo XVIII - La guerra de Sucesión y el sistema de Utrecht (http://www.historiasiglo20.org/HE/8a.htm)

Por otro lado, Felipe V (http://www.cervantesvirtual.com/historia/monarquia/felipe5.shtml) representaba el modelo centralista francés, apoyado en la Corona de Castilla, mientras que Carlos de Habsburgo (http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_VI_del_Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%83%C2%A1nico) personificaba el modelo foralista, apoyado en la Corona de Aragón y, especialmente, en Cataluña.

Parece ser que la presunta unión de los reinos de Castillas, y Aragón, no era tan fuerte como se pretende hacer creer, y no fue más que una yuxtaposición.

Felipe V juró en un primer momento las leyes Catalanas, pero nadie dijoque las fuera a cumplir. El desarrollo de la contienda no hizo más que acelerar el destape político final.
Es lo que hubo, pero no es lo que tiene que haber.

Para poder hacerse una idea del día a día, puedes consultar las encuestas realizadas por consultoras externas que se publican entre ayer y hoy en la Vanguardia, como si me pones otras.

Aunolose
15/10/2012, 17:08
MAguayo, no te esfuerces, aparte de que a mi no me tienes que convencer de nada, si tuvieras que hacerlo usando la historia no lo conseguirías, aquello pasó y hoy estamos en el 2012, aquellos problemas se resolvieron como fuera que se resolvieran, hoy la solución tendrá (o tendría) que ser otra, por que aquello se hizo a palos, ¿queréis los separatistas una guerra? si quieres la llamo civil, si quieres la llamo "internacional" pero "la otra vez" fue a palos.

Bueno, es mi opinión, pero dudo que la historia sirva de algo, aunque no hubiera estado tan machacada por todos lados.

MAguayo
15/10/2012, 18:38
MAguayo, no te esfuerces, aparte de que a mi no me tienes que convencer de nada, si tuvieras que hacerlo usando la historia no lo conseguirías, aquello pasó y hoy estamos en el 2012, aquellos problemas se resolvieron como fuera que se resolvieran, hoy la solución tendrá (o tendría) que ser otra, por que aquello se hizo a palos, ¿queréis los separatistas una guerra? si quieres la llamo civil, si quieres la llamo "internacional" pero "la otra vez" fue a palos.

Bueno, es mi opinión, pero dudo que la historia sirva de algo, aunque no hubiera estado tan machacada por todos lados.

No te preocupes no o hago para convencerte, soy consciente que la historia real tienen muchos más matices que los que cuente cualquiera, y seguro que tantos intereses como ahora.

Lo bueno de dialiogar es que uno se informa en diversas fuentes, y trata de elegir las más objetivas, y ya que estoy lo cito.

De hecho hace poco lo dijo joselu

Una vez hablando con un amigo argentino me dijo que los españoles habíamos masacrado América del Sur. Yo simplemente le contesté, "eso seguramente lo hicieron tus antepasados, los míos no estuvieron allí". Con esto quiero decir (al hilo del artículo del ABC), ¿ estáis seguros los ahora independentistas catalanes que alguno de vuestros antepasados no fue uno de esos represores contra aquel pueblo catalán?. Con esto no quiero decir nada, para mi aquello no tiene importancia si fue de una manera o fue de otra, lo importante es lo de ahora, como diría Mafalda, a mi me gustaría estudiar la historia "para alante", en vez de para atrás. Si los catalanes DE AHORA quieren la independencia pues seguramente la tendrán, pero argumentar tanto en un sentido como en otro razones de hace 400 años me parece una tontería.

con toda la razón del mundo.
Todo lo anterior no son más que datos, que pueden explicar ciertas cosas, pero el futuro está por delante

PD. El resalte es mio

PD2. Ah y por supuesto que guerra no desea nadie. Espero que seamos todos más civilizados

Lolo Garcia
15/10/2012, 19:35
Creo que es mejor dejar que os indenpendiceis, con chorizos de cantinpalo a este precio, saldremos ganando el resto de España
vaya chorizo..............................................

75132

superfendt
15/10/2012, 21:55
¿Hablamos de políticos?

75135

cote
15/10/2012, 22:23
¿Hablamos de políticos?

75135
eso me parece una aberracion pero.... ¿que tiene que ver con la independencia de cataluña?,quiza esos hechos hagan mejor politico a arturo mas,yo creo que no,de la misma manera que creo que todo esto de la independencia no es otra cosa que una maniobra politica para desviar la atencion de los catalanes,lo que esta claro es que cataluña necesita ayuda economica,pero ocurre que como no se la dan,ni sus politicos estan dispuestos a hacer los recortes que deverian hacer,pues salen con la independencia,sin que nadie se pare a pensar que una reforma tan importante como esa costara dinero,por no hablar de lo que deveria devolver al estado español,bajo mi punto de vista deverian de conbencer al estado español con razones reales y actuales pero nunca remontandose a las epocas de maria castaño de esa forma lo veo dificil que españa y sus habitantes apueben semejante reforma.

sinpiquetas
16/10/2012, 18:39
De nuevo comenzamos con el que “la abuela fuma” (http://politica.elpais.com/politica/2012/10/15/actualidad/1350332370_583130.html)... que nó... “arturito”... que los hombres no marean la perdiz, que me parece bien que quieras ser “Artur I” de las cataluñas e imperios adyacentes... pero de chantajillos de pasillo no... ya no cuela. :pirata:


lo que esta claro es que cataluña necesita ayuda economica,pero ocurre que como no se la dan...
Tenemos que ser bastante críticos, una cosa, porque se diga mil veces no tiene que ser cierto. Naturalmente que la cosa pública en Cataluña -y en el resto de España- está cortita con sifón, simplemente por la caída de recaudación fiscal, no por su reparto, por otra parte, no estará tan mal la hacienda catalana cuando “subvenciona” con más de dieciséis millones de “lereles” (2.662.176.000 Pts.) a medios de su ámbito político, solo la Vanguardia se llevó cinco “kilos” y medio de “lereles” para “subvencionar” la edición en catalán, algo que a tenor del multitudinario apoyo a las tesis independentistas no termino de comprender, ya que si así fuese tendría que ser la edición en castellano la “subvencionada”... vamos que aquí falta para todo y para todos... menos para “ellos”.

Dice el refrán -bastante grosero- “que para ser chulo hay que tener cojones y dinero”... ahora veremos si el señor Mas tiene lo primero... que si le falta de lo segundo tiene quien le arrime. Esta crisis puede ser el “sarampión” que decida Europa... o se nos muere el “niño” o se nos convierte en Conan, “lo que no te mata te hace más fuerte”.

Tenemos bastantes problemas, tanto endógenos como exógenos, los segundos tienen fácil solución, pero los primeros debemos atajarlos los ciudadanos de una manera clara y definitiva, volviendo al refranero... “hay que coger el toro por los cuernos”, la mejor manera de conjurar los fantasmas y miedos es abriendo las ventanas y ventilando la casa. Cada cual quiere justificar sus anhelos e ilusiones, para el caso que nos ocupa no es necesario remontarnos al mozo de cuadra de Don Rodrigo, existen centenares de miles de personas que anhelan volver al medievo político y otros centenares de miles que siguen la moda, porque ahora mismo es lo más “cool” en Barcelona.

Tanto a unos como a otros hay que escucharlos y dado el caso todos, absolutamente todos, tenemos derecho a ser escuchados, y si hay que alguien que se quiera ir... pues que se vaya... pero el resto también tenemos el derecho y la capacidad de decidir si queremos seguir con ellos, es decir... o sí... o nó y sinceramente, es esto lo que hecho de menos en el debate, tanto por parte de los partidos como por parte de la ciudadanía ya que en principio ningún gobierno puede entrar a este trapo... en teoría es el gobierno de todos los ciudadanos, vivan donde vivan y voten a quien voten.

Resumiendo, creo que el debate no es si hay referéndum o nó, en verdadero debate, para que sea útil y constructivo, es sobre como nos organizaremos el día después. Si ganase el nó... más allá del ruido mediático y los minutos de gloria para algunos personajes políticos, solo significaría una tormenta -o el fin de un sueño de una noche de verano- para la mayoría de ciudadanos. ¿Pero si ganase el sí?, la cosa cambia, es algo que influiría de manera profunda en la vida real de millones de personas y eso -la vida de las personas- es algo sobre lo que realmente no se habla... no hablamos. :mudo:

montison
17/10/2012, 03:47
La patronal catalana alerta: cinco multinacionales frenan la inversión por miedo al boicot del resto de España | Alerta Digital (http://www.alertadigital.com/.../la-patronal-catalana-alerta-cinco-multinacio...)


Supongo, que como siempre indiferentemente del resultado,nos tocara pagar a los mismos.
Que buena es la clase política, siempre pensando en el beneficio del pueblo al que gobiernan.

VOLUSIA
17/10/2012, 13:19
Monti...................tener cuidado que os atacan......................jajajajajajaja.........la alcaldesa de Valencia dice que estáis CATANALIZANDO a los Valencianos y a Baleares..............................jejejejeej......................venga la guerra!!!!!!!!!!!!!!!!

Saludos,

VOLUSIA
17/10/2012, 13:23
¿Hablamos de políticos?

75135

Yo ya lo conocía.....................fue un buen vasallo en su tiempo...........................conoce muy bien el negocio.........perdón...............el Ministerio.....................

Saludos.

P.D..........me gusta más este louk.........Super...................

montison
17/10/2012, 13:38
Monti...................tener cuidado que os atacan......................jajajajajajaja.........la alcaldesa de Valencia dice que estáis CATANALIZANDO a los Valencianos y a Baleares..............................jejejejeej......................venga la guerra!!!!!!!!!!!!!!!!

Saludos,




Hola Manolico, mejor tomárselo así ya que de lo contrario……………………………..
El pueblo catalán ya esta jugando para bingo, cuando los iluminados no han comprado ni siquiera los cartones. Jugar con las ilusiones y el dinero de los demás es muy fácil.

Saludicos.

sinpiquetas
17/10/2012, 13:50
Supongo, que como siempre indiferentemente del resultado,nos tocara pagar a los mismos
Como he comentado en otras intervenciones he tenido compañeros catalanes... que aunque nadie se lo crea... ¡son humanos! :wink:. Hará cosa de unos diez años, en una reunión “post-reunión” entre copichuelas, se comentó algo de esto, pues bueno uno de ellos, culé hasta la médula y al que consideraba -y considero- buena persona, además de bastante lúcido, defendía la secesión. Naturalmente le dimos “tralla” con el “quesi” esto y lo otro... nada le parecía importante, en unos momentos de la conversación -más entre chistes y bromas que otra cosa- dije y la SEAT nos la llevamos a Sevilla... su respuesta fue... mejor, así se llevan a todos los charnegos... ni que decir tiene que me dejó patidifuso, no porque alguien tuviese ese punto de vista... que los hay a millares, sino porque esa manera de pensar hubiese calado en personas con la cabeza “bien amueblada”.

Hay muchas personas, que -de verdad- anhelan la independencia, independientemente de que eso les llevase a la ruina, que consideran “intrusos” a muchos de sus vecinos, décadas de idealización ideológica les hace desear la independencia más allá de cualquier racionamiento. Es por eso que no deja de sorprenderme que muchas personas apoyen algo -que irónicamente- les hará emigrar de esa futura e idílica “patria”... que nadie se llame a engaño (http://sociedad.e-noticies.es/el-economista-nino-becerra-dice-que-los-inmigrantes-frenan-la-independencia-67889.html)... les da igual que se vayan empresas y por descontado les ilusiona “aligerar” la población de unos millones de “intrusos”... aunque el Barcelona se vaya a Segunda B. :dontknow:

Aunolose
17/10/2012, 17:20
Monti...................tener cuidado que os atacan......................jajajajajajaja.........la alcaldesa de Valencia dice que estáis CATANALIZANDO a los Valencianos y a Baleares..............................jejejejeej......................venga la guerra!!!!!!!!!!!!!!!!

Saludos,

Aquí no tenemos problemas con los catalanes, si no con los catalanistas, que son peores, (la mayoría de) los catalanes tienen claro que si se independiza Cataluña, lo hará Cataluña solo, pues los catalanistas de aquí quieren independizarse con ellos, no venden otra cosa, revisa los resultados que obtienen en las elecciones y verás la gente que les apoya, y es que si no hay otro discurso que la independencia o la dependencia de Cataluña, pues... pasa lo que pasa, que la gente de aquí prefiere que le prometan puestos de trabajo a castillos de naipes.


¿Que opinas de que se use el termino "Països Catalans" e incluyan al País Valenciano e Islas Baleares? dame tu opinión. Los cabales dicen que es por la lengua, ok, pero los que no son cabales ¿que dicen? ¿que puede opinar un nacido en Segorbe, Utiel, Requena... , pueblos de ese Paìs Valencià (leído "Pais Valensiá") de habla castellana, de que le digan que tienen que hablar valenciano sí o sí? ¿no es eso lo que hacía Franco con el castellano? A mi que le llamen valenciano al catalán no me importa, ni al revés, que se independicen tampoco, pero que me metan en el saco, con la escusa de la lengua... chirría.

¿Que son cosas mías?

Països Catalans - Viquipèdia (http://ca.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans)

Mira a ver si "se llevan" parte de Aragon con la escusa de que son valenciano parlantes...


Más ejemplos.

¿Qué fue de los ‘Países Catalanes’? | La Voz de Barcelona (http://www.vozbcn.com/2011/11/22/93663/que-fue-paises-catalanes/)

Guia de Catalunya i dels Països Catalans Hotels restaurants Turisme Ocis (http://www.paisos-catalans.com/)

Se han hecho muy mal las cosas con lo del valenciano y el catalán, algunas posturas empeoran las cosas, por los dos lados, es algo que aprovechan los políticos como Rita Barberá, y no siempre unos u otros se equivocan. De hecho, yo mismo puedo estar equivocado.

Lagarto Xixo
17/10/2012, 17:57
Otros prefirieron una guerra con algún país extranjero, pero vale, mejor esto como maniobra de distracción.

MAguayo
17/10/2012, 17:57
Exacto.
Los lazos comunes han de ser de unión , en el sentido de respetar cada uno la libertad del prójimo que es lo que hacen los amigos.
En todas parte puede haber iluminados, y en mi casa no iba a ser menos (ya quisiera yo je je) claro.

Es la misma historia que se da con los países de América (siempre se dice Sudamérica, como si los de Centroamérica o México, que está en Norteamérica no contaran:triste:) que constituyen Hispanoamérica, con España. Habitualmente surgen los lazos de amistad
Pero otras actitudes denotan incluso xenofobia al tener a sus habitantes cerca. Eso es inadmisible en cualquier caso y modalidad, empezando por mi casa.

contrapunto
17/10/2012, 18:16
http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2012/10/16/vinetas/1350398974_543101_1350399051_noticia_normal.jpg

Aunolose
17/10/2012, 18:59
Exacto.
Los lazos comunes han de ser de unión , en el sentido de respetar cada uno la libertad del prójimo que es lo que hacen los amigos.
En todas parte puede haber iluminados, y en mi casa no iba a ser menos (ya quisiera yo je je) claro.

Es la misma historia que se da con los países de América (siempre se dice Sudamérica, como si los de Centroamérica o México, que está en Norteamérica no contaran:triste:) que constituyen Hispanoamérica, con España. Habitualmente surgen los lazos de amistad
Pero otras actitudes denotan incluso xenofobia al tener a sus habitantes cerca. Eso es inadmisible en cualquier caso y modalidad, empezando por mi casa.

Gracias por entenderlo. Lo digo siempre, a esos amigos valencianos que tenéis, preguntadles por este tema tranquilamente, si es posible, que sean "demostradamente" de izquierdas.

MAguayo
17/10/2012, 19:27
Ni se merecen ni se aceptan, es como tiene que ser.:adios:
¿Qué más da independientes, interdependientes, vecinos o casados? Yo me tomo una cerveza y cafelito con quien sea de preciar:beso:

Alguno conozco, de nacimiento asturiano y la infancia vivida en Bélgica, y me da a mi que está en una postura similar a la mía:mrgreen:, pero lo contrastaré

Es que coyuntura actual a parte (que es cierto que los que dan la nota se hacen notar por todos sitios), y por lo menos por los círculos que yo me muevo (tanto en casa como "fuera"), la gente es más que conciliadora y acogedora (aunque alguno dé la nota :argue:)

iogui
17/10/2012, 20:18
I dels Països Catalans, què en fem? Se'ns gira molta feina, però ja no està tot per fer. A... (Twextra) (http://twextra.com/an5dgn)

VOLUSIA
17/10/2012, 20:29
Nunca me ha gustado restar............me encanta sumar y si es posible multiplicar.............

Es cierto que los catalanes de geografía no andan bien..................quisieron celebrar un evento, no viene al caso y se adjudicaron el Aneto y Vallihiberna, cuando cualquier Aragonés sabe que están en el Municipio de Benasque....................provincia de Huesca.............tal vez fue un error de los libros de geografía, que les dan en cataluña..................tal vez para muchos sea un complejo de historia real del Reino de Aragón...............que está escrito........es lo que hubo.........es historia.................los nacionalistas son lo que son y punto...................mezclan banderas, naciones, deporte....................todo vale.......y sino se lo inventan........se me olvidaba.............todo con mucho colorido............no se que tienen muchos humanos con los sentimientos coloristas..................no lo entiendo.

Esas corrientes de pensamiento político de no hace ni doscientos años me dice poco................no entiendo lo de querer ser una nación..........entiendo la humildad, la verdad, la sensatez, la solidaridad.................no se..............hay cosas que no entran en mi mente.......................no las asimilo bien...................tal vez Escocia............QUE SI FUE UNA NACIÓN hace unos trescientos años.....................tenga en sus sentimientos volver a serlo.................digo yo..................pero al final siempre vivirán de estas mareas lo mismos, no tengáis ninguna duda............................el maná solo lo envía Dios.........jejejejeje

Yo..............de todas formas............no tengo problemas..........me creo que vivo en una república independiente.

Aunolose
17/10/2012, 20:37
I dels Països Catalans, què en fem? Se'ns gira molta feina, però ja no està tot per fer. A... (Twextra) (http://twextra.com/an5dgn)

Tengo una pregunta para usted :D (lo del usted es por lo es)

¿Por que tiene que meterme/nos a los del Paìs Valencià en algo que es solo suyo? está claro que independentistas valencianos hay, como también los hay andaluces y aragoneses, pero ¿cuantos son? ¿un millón y medio, como en Cataluña?

Miles de personas reivindican más autogobierno bajo el lema 'El País Valenciano es el futuro' (http://www.lavanguardia.com/local/valencia/20121009/54352431149/miles-de-personas-reivindican-mas-autogobierno-bajo-el-lema-el-pais-valenciano-es-el-futuro.html)

Apenas unos miles en la ciudad de Valencia, da igual que sea 2000 que 20.000 si tiene cerca de 700.000 habitantes son pocos, sobre todo cuando vienen autobuses de fuera (del norte...) En Barcelona son unos 4 millones, para ser algo equivalente tendrían que haber asistido 260.000 ¿os parece que "el Paìs Valencià" quiere la independencia?




En este caso, como valenciano, tengo que decir algo ¿o tampoco puedo en este caso? y digo: si como español no puedo opinar en lo que los catalanes quieren decidir ¿que pintan los catalanes opinando sobre lo que quieren hacer los valencianos?

VOLUSIA
17/10/2012, 20:46
Aquí no tenemos problemas con los catalanes, si no con los catalanistas, que son peores, (la mayoría de) los catalanes tienen claro que si se independiza Cataluña, lo hará Cataluña solo, pues los catalanistas de aquí quieren independizarse con ellos, no venden otra cosa, revisa los resultados que obtienen en las elecciones y verás la gente que les apoya, y es que si no hay otro discurso que la independencia o la dependencia de Cataluña, pues... pasa lo que pasa, que la gente de aquí prefiere que le prometan puestos de trabajo a castillos de naipes.


¿Que opinas de que se use el termino "Països Catalans" e incluyan al País Valenciano e Islas Baleares? dame tu opinión. Los cabales dicen que es por la lengua, ok, pero los que no son cabales ¿que dicen? ¿que puede opinar un nacido en Segorbe, Utiel, Requena... , pueblos de ese Paìs Valencià (leído "Pais Valensiá") de habla castellana, de que le digan que tienen que hablar valenciano sí o sí? ¿no es eso lo que hacía Franco con el castellano? A mi que le llamen valenciano al catalán no me importa, ni al revés, que se independicen tampoco, pero que me metan en el saco, con la escusa de la lengua... chirría.

¿Que son cosas mías?

Països Catalans - Viquipèdia (http://ca.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans)

Mira a ver si "se llevan" parte de Aragon con la escusa de que son valenciano parlantes...


Más ejemplos.

¿Qué fue de los ‘Países Catalanes’? | La Voz de Barcelona (http://www.vozbcn.com/2011/11/22/93663/que-fue-paises-catalanes/)

Guia de Catalunya i dels Països Catalans Hotels restaurants Turisme Ocis (http://www.paisos-catalans.com/)

Se han hecho muy mal las cosas con lo del valenciano y el catalán, algunas posturas empeoran las cosas, por los dos lados, es algo que aprovechan los políticos como Rita Barberá, y no siempre unos u otros se equivocan. De hecho, yo mismo puedo estar equivocado.

El hecho de tener una misma lengua no tiene porque ser una "propiedad" única.................también en Aragón se habla Catalán y me parece muy bien.................esto enriquece, da pluralidad.................también en Suiza se habla Francés y en Bélgica...................pero no se miran al ombligo........................que le vamos a hacer..........................yo siempre he sabido como se comunican los Valencianos, los Catalanes y los de las Baleares..............."el roce hace más fuerte el amor...la cercanía"..........de la misma manera que conozco pueblos Valencianos que no son valencianos-parlantes..........tal vez estén más cerca de los Albaceteños...................jejeje.................pero se consideran Valencianos...............digo yo.................

Solo lo vividores se aprovechan de estas movidas...............es mi opinión.................yo con los Empresarios catalanes no tengo ningún problema de comunicación...............hablo todos los días con Ellos y ostrasssss!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!......hablan como yo...............y los que os leo por aquí..........escriben como yo............o mejor..................jejejeje........que bonito, que agradable..........me encanta.

Saludos.

iogui
17/10/2012, 20:57
Aunolose :D claro que puede usted opinar sobre lo que los catalanes queremos hacer...no van todos los hilos de eso?? jjjajaja Y todos los debates en todos los canales de TV?? Y no se mete a los del País Valencià en esto, van solitos ;-) Se habla de ellos (como de todos aquellos que ven su lengua desaparecer) porque se les tiene cariño y porque vemos que miran expectantes desde la marcha pacífica del 11 S en Cataluña.

Una catalana de izquierdas.(Las izquierdas siempre han luchado por la "opresión")

iogui
17/10/2012, 21:03
Revista digital en catalán de un pueblo de Aragón (olé por estos aragoneses orientales, franjolins o como los querais llamar)

Temps de Franja digital 5 (http://issuu.com/temps_de_franja/docs/tdf-d5/1)

cote
17/10/2012, 21:14
Ni se merecen ni se aceptan, es como tiene que ser.:adios:
¿Qué más da independientes, interdependientes, vecinos o casados? Yo me tomo una cerveza y cafelito con quien sea de preciar:beso:

Alguno conozco, de nacimiento asturiano y la infancia vivida en Bélgica, y me da a mi que está en una postura similar a la mía:mrgreen:, pero lo contrastaré

Es que coyuntura actual a parte (que es cierto que los que dan la nota se hacen notar por todos sitios), y por lo menos por los círculos que yo me muevo (tanto en casa como "fuera"), la gente es más que conciliadora y acogedora (aunque alguno dé la nota :argue:)
pues te cojo la palabra con lo del cafelito,te visto en animo de asistir a la quedada maña,y si todo sale bien lo mismo pagas tu el cafe y yo las copas,je je.

Aunolose
17/10/2012, 21:17
Aunolose :D claro que puede usted opinar sobre lo que los catalanes queremos hacer...no van todos los hilos de eso?? jjjajaja Y todos los debates en todos los canales de TV?? Y no se mete a los del País Valencià en esto, van solitos ;-) Se habla de ellos (como de todos aquellos que ven su lengua desaparecer) porque se les tiene cariño y porque vemos que miran expectantes desde la marcha pacífica del 11 S en Cataluña.

Una catalana de izquierdas.(Las izquierdas siempre han luchado por la "opresión")

Pero Iogui, no puede ser que no sepas contar, por que 20.000 personas hagan una manifestación reclamando cosas parecidas a las que queréis algunos en Cataluña, no puedes decir que que "El País Valencìa va solito", no, van unos cuantos, pero no el país entero.

Vuelve a repasar las cifras, ni que fueran 40.000, no es la misma proporción que 1.500.000 de Catalanes.

Sobre la lengua, las cosas se llevan muy mal, mucha más gente de esos 40.000 habla valenciano, y algo tan simple como poder llamarlo "valenciano" se les niega y se les dice que hablan "catalán" :scratch: en uno de los cursos de valenciano a los que asistí el profesor hablaba siempre catalán (no valenciano, eso lo dejo claro el primer día) lo hacía por que si quería preservar "la llengua" solo podía hacerlo uniendose a los catalanes, me pareció un argumento muy razonable pero lo que logró fue que todos los valencianos parlantes que acudían para aprender a escribirlo dejaran de asistir: Bingo. Estos valencianos parlantes eran en su mayoría de izquierdas, uno de ellos afiliado a CC.OO. "de los corrieron delante de los grises", así no vamos bien.

Los libros de texto de "valenciano" se hacen en su mayoría en imprentas catalanas, eso hace que cuando mi hija diga "caxirulo" le digan que "así no se dice, se dice milotxa". No puede decir "hui" ha de decir "avui"... Y esto con gobiernos del PP...

Insisto, mal vamos si de verdad quieren que sea la misma lengua.

cote
17/10/2012, 21:18
Otros prefirieron una guerra con algún país extranjero, pero vale, mejor esto como maniobra de distracción.¿¿¿¿¿¿¿¿¿no te entiendo,no se de que guerra hablas.

iogui
17/10/2012, 21:31
Aunolose, claro, yo me refería a esa minoría, la que van solitos...

Y da lo mismo que se le diga catalán o valenciano (entiendo que a los valencianoparlantes les pueda ofender que se les diga que hablan catalán), lo importante es reconocer que es la misma lengua:graduado:...el habla de mi marido y de mi madre se parece más al valenciano que a mi catalán, por tanto diles valencianos o a mi, no me ofenderé, eso sí no me hables de lenguas distintas :D

MAguayo
17/10/2012, 21:58
Je je es que además los Paisos Catalans se acuñó como término lingüistico.
Ya sé que tampoco son razones, pero ya en tiempos eran entidades políticas diferentes, lo que podríamos llamar ahora Catalunya, Comunitat Valenciana, Balears y Catalunya Nord, como que eso de unirlas sería en todo caso llegando a acuerdos. Pero creo que sería como pretender reunir hispanoamérica en una gran España, porque igual que hay lazos comunes, hay diferencias culturales.

Cote el tema maño lo tengo presente:hello-bye:, pero a ver cómo llegamos de € a Diciembre y si mi copiloto no tiene otros planes.
Lo que es de traidores es tentarme:notworthy: de esa manera :borrachos: :Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG):

Aunolose
17/10/2012, 22:10
Aunolose, claro, yo me refería a esa minoría, la que van solitos...

Y da lo mismo que se le diga catalán o valenciano (entiendo que a los valencianoparlantes les pueda ofender que se les diga que hablan catalán), lo importante es reconocer que es la misma lengua:graduado:...el habla de mi marido y de mi madre se parece más al valenciano que a mi catalán, por tanto diles valencianos o a mi, no me ofenderé, eso sí no me hables de lenguas distintas :D

Si eso lo tengo claro, pero los catalanistas de aquí, son así: "no existe el valenciano, existe el catalán" pues muy bien, entonces mucha gente directamente dice que no habla catalán, sino que habla valenciano. Supongo que es equivalente a cuando muchos dicen "no soy español, soy catalán". ¿o no?

Fíjate si hay países que hablan el español, hablan un español muy distinto al de aquí, si fuéramos diciéndoles "eso que dices está mal dicho, tienes que decirlo así" (que es lo que hacen los catalanistas de aquí) pues seguramente nos mandarían a tomar "Fanta" y dejarían de hablar "español" para a hablar "peruano oriental" :D

En el tema de la lengua los catalanistas de aquí lo han hecho bastante mal, y eso que contaban con las editoriales catalanas. Echa un poco de política por medio y tienes lo que tienes, gente que habla valenciano y no catalán y gente que habla catalán que se ríe de ellos... esta actitud no sabe de izquierdas y derechas, el pueblo de mi contraria es valenciano parlante y ha ganado el PSOE, cuando no ganaba quedaban 3-4 que viene a ser lo mismo. Pero es cierto que los políticos de izquierdas de aquí este tema lo han llevado francamente mal, cuando quieren "ser de izquierdas" se ponen a hablar en catalán (ellos a veces lo llaman "valenciano culto", ¡toma ya!) luego ya en la calle hablan valenciano "inculto" o directamente castellano, vete a Andalucía y diles que hablan "castellano inculto" a ver que tal les sienta.

De esa manera con la mayoría de gente que conozco no se comen una rosca (y hablo de gente de todos los colores), todo lo que no es el PSOE es así y así les va, hasta el PSOE cuando les conviene (por atacar al PP) es así. Esto es mi opinión, solo hay que mirar los resultados de las elecciones (en el caso del PSOE hay más cosas que no tienen que ver con esto). Aquí pueden decir sin miedo "Yo no les voté... estaba en la playa por que lo que es los otros..."

ciuatanejo
17/10/2012, 22:43
Buenuuu! Ja estem una altra vegada amb el tema que l'àvia fuma?:pistolero:

Ya sabes aunolose que lo del Peruano oriental es un tema que da mucho de que hablar ! :lol:

Bueno, el artículo, no se si va a gustar, pero tiene relación con lo del Peruano Oriental y está escrito por un tertuliano habitual en TV3, CatRadio y también TVE que se llama Toni Aira.

Peruà oriental? (http://www.toniaira.cat/2012/06/perua-oriental/)

Bueno, nada mejor para demostrar la unidad que este video de Polonia! Je,je...no os enfadéis....! :)



http://youtu.be/AgBq5WjKyEw

sinpiquetas
17/10/2012, 23:00
Si eso lo tengo claro, pero los catalanistas de aquí...

“Sense València, no hi ha independència”... mal que le pese o “chirrie” a la mayoría, es como piensan los catalanistas... que al igual que todos los “istas” e “ismos” son un invento de finales del XIX... época en la que abundaban sesudos salvadores de patrias y clases con “verdades absolutas” debajo del brazo.

Existe una página -algo caricaturesca- Països Catalans (http://paisoscatalans.webcindario.com/razacatalana.html) que entre “coña” y en serio define bastante bien una ideología construida durante el último siglo y las cosas son como son, son así y no son de más carnes. Es algo similar lo que pasa con las formaciones nacionalistas del País Vasco, que sin encomendarse ni a dios ni al diablo pretender hablar -y decidir- por los navarros, importándoles un pimiento en salmuera lo que piensen los navarros... y estos -los catalanistas- no tienen porque ser diferentes, el principio y motivo es el mismo. :scratch:

MAguayo
17/10/2012, 23:14
“Sense València, no hi ha independència”... mal que le pese o “chirrie” a la mayoría, es como piensan los catalanistas... que al igual que todos los “istas” e “ismos” son un invento de finales del XIX... época en la que abundaban sesudos salvadores de patrias y clases con “verdades absolutas” debajo del brazo.

Existe una página -algo caricaturesca- Països Catalans (http://paisoscatalans.webcindario.com/razacatalana.html) que entre “coña” y en serio define bastante bien una ideología construida durante el último siglo y las cosas son como son, son así y no son de más carnes. Es algo similar lo que pasa con las formaciones nacionalistas del País Vasco, que sin encomendarse ni a dios ni al diablo pretender hablar -y decidir- por los navarros, importándoles un pimiento en salmuera lo que piensen los navarros... y estos -los catalanistas- no tienen porque ser diferentes, el principio y motivo es el mismo. :scratch:

No sinpiquetas, todos no, ni tampoco somos iguales a otros.
Y hablo por mi, aunque pudiera hablar por otros muchos, pero tampoco voy a generalizar (que mal suena eso de generalísimo digo ...zar je je je)

Aunolose
17/10/2012, 23:19
Buenuuu!






Ja estem una altra vegada amb el tema que l'àvia fuma?:pistolero:

Ya sabes aunolose que lo del Peruano oriental es un tema que da mucho de que hablar ! :lol:

Bueno, el artículo, no se si va a gustar, pero tiene relación con lo del Peruano Oriental y está escrito por un tertuliano habitual en TV3, CatRadio y también TVE que se llama Toni Aira.

Peruà oriental? (http://www.toniaira.cat/2012/06/perua-oriental/)

Bueno, nada mejor para demostrar la unidad que este video de Polonia! Je,je...no os enfadéis....! :)

Quito el vídeo que me da problemas.




A ver, vosotros usáis todo tipo de argumentos para decir que allí donde vivís no es España, no pasa na' cosas vuestras y desde luego yo apoyo el referendum, ahora bien, cuando uno dice que no habla catalán, entonces es "analfabetismo funcional", :scratch: ¿como os extrañan luego ciertos comportamientos? ¿crees que ayuda decirle a alguien que llama valenciano al catalán que es un analfabeto?
Esta pregunta la hago por que nos "conocemos", puede resultar ofensiva si se coge por donde quema, de la misma manera que depende de como se coja lo anterior:

Si por decir que aquí se habla valenciano (y que efectivamente es igual que el catalán) somos "analfabetos funcionales", ¿Os puedo llamar yo analfabetos por decir que no sois españoles?


Una cosa que os ayudará a lograr la independencia es no echarle toda la culpa al PP, seguro que habéis notado (aquí mismo en el foro) que en la izquierda "resto de española" tampoco ven con buenos ojos que os separéis. En Valencia (en el País Valenciano) los políticos se reirán de que llamen analfabeta a alguien del PP, pero luego prueba a hacerlo con el votante, al tío de la calle, al que luego tiene que decidir si quiere ser "catalán de segunda" o "valenciano de primera". Como digo, se lleva muy mal el tema de la lengua, demasiada soberbia por todas partes.

Aunolose
17/10/2012, 23:22
No sinpiquetas, todos no, ni tampoco somos iguales a otros.
Y hablo por mi, aunque pudiera hablar por otros muchos, pero tampoco voy a generalizar (que mal suena eso de generalísimo digo ...zar je je je)

Ya lo he dicho antes, son peores los catalanistas de aquí que los de allí.

juanlu55
18/10/2012, 00:48
Aquí en la Comunitat Valenciana, el problema que hay con la Lengua Valenciana es los políticos, que han consentido que los filólogos independentistas se inmiscuyan en nuestro idioma, queriendo implantar lo que aquí no se ha hablado ni escrito nunca. "El Pueblo valenciano solamente reconoce como propia su lengua materna valenciana, lengua que se rige por una normativizacion propia, la conocida como las "Normas de El Puig-Valencia, auspiciadas por la Real Academia de Cultura Valenciana, Sección de Lengua y Literatura, entidad con casi cien años de existencia y que goza de gran predicamento entre los valencianos. Por razones políticas se produce en nuestra Comunidad Valenciana una guerra lingüística. Los poderes políticos por sus intereses particulares pretenden que Valencia, la Comunidad Valenciana, adopte la normativización del idioma catalán y por parte de Cataluña se están invirtiendo cantidades muy considerables de dinero público para conseguir la "unidad de las lenguas valenciana y catalana" sobre la base de que si "hablamos la misma lengua, somos el mismo pueblo" frase que recuerda otras de muy triste recuerdo como la de "si hablamos alemán somos alemanes". De hecho hasta hace poco en los telediarios de TV3, sección el tiempo, incluían la Comunidad Valenciana dentro de su territorio. Todo se trata de maniobras políticas independentistas de muy baja ralea, pero que no les está saliendo lo bien que quisieran y que van gastando ingentes cantidades de dinero en ello pretendiendo adoctrinar también a través de los maestros en las escuelas, los cuales enseñan el Valenciano con libros de texto catalanes y que los padres en muchas ocasiones tenemos que tachar palabras que en el idioma Valenciano tienen otra ortografía, todo ello consentido por todos los políticos de ambos bandos mayoritarios.

joselu
18/10/2012, 01:27
Entonces Juanlu, ¿Podemos entender que los catalanes quieren "catalanizar" a los valencianos? :Drogar-Happy(LBG):

juanlu55
18/10/2012, 01:44
Entonces Juanlu, ¿Podemos entender que los catalanes quieren "catalanizar" a los valencianos? :Drogar-Happy(LBG):

¿Los Catalanes?........no, ..........¿ quieres decir los independentistas?

ciuatanejo
18/10/2012, 02:55
Joselu me parece que no van los tiros por aquí. Cuando se habla de el Español que se habla en el mundo ¿eso quiere decir que queréis españolizar a los peruanos, a los argentinos, a los chilenos, etc? cuando se habla de españolizar a los alumnos catalanes ¿eso quiere decir sólo introducir el español en la enseñanza como se hacía cuando Yo estudié?
Respecto a Catalanizar a los Valencianos, me parece obvio que compartimos lengua, llámala como quieras, pero es la misma, y no lo digo Yo, lo dicen los Filólogos.

Yo creo que cuando hablamos de adoctrinamiento, supongo que nos referimos a esto:
Libros | El Blog de Eduardo Mosqueira (http://emosqueira.wordpress.com/tag/libros/)

Bueno, claro el adoctrinamiento continua con el resurgir de la España de antaño con medios como Intereconomia, la Gaceta, la COPE y un largo etcétera, que tratan de despertar el pósito que dejaron años antes.

Respecto al tema de los Països Catalans, es un término filológico y ya está. Lo he hablado bastante contigo aunolose y quiero entender que no me malinterpretas. Lo único que hago es citarte una fuente, no lo que Yo pienso sobre otros territorios. Pero se me hace curioso esta necesidad de unidad de lo español y dividir todo lo catalán, y si nos fijamos bien, el que lo hace es el Partido Popular y Ciudadano's en Cataluña y en las otras regiones que compartimos lengua común es el partido que gobierna, el Partido Popular.

Quizás, para algunos, como es mi caso, uno de los motivos principales para disponer de un estado propio es para intentar conservar nuestra lengua, pues el Estado Español y sus Gobiernos no lo hacen (y está claro que el Partido Popular, con la experiencia y carrerilla que lleva, con su política del divide y vencerás no lo hace). Y esa es su política porque muchas otras cosas no puede hacer...

Para vosotros el Catalán/Valenciano/Balear (y lo digo así porque considero que es la misma lengua) es visto como un estorbo, algo provinciano, algo que debe enseñarse pero "a demanda" y "sin obligaciones", porque para eso ya tenemos el español para comunicarnos y claro está, no vamos a hacer nosotros el esfuerzo, que lo hagan los demás.

Y por cierto, empezamos a estar un pelín cansados con el tema de que si Cataluña es como la alemania nazi, que si nazionalista, con z y todas esas patochadas y adjetivaciones de la que últimamente la caverna mediática nos depara y que parece que calan tanto en la sociedad Española
...

Muchos catalanes, también opinamos que aquellos que lo dicen o piensan, a pesar de que se crean muy demócratas y todo lo que sea, no son más que unos fachas, si esos que había en la España del Nacional Catolicismo y que parece que vuelven, como si fuese una especie de esperpento zombie, y con la impunidad de pensar que esos años de democracia les ha lavado la cara. Esa España, esa es de la que nos queremos independizar (algunos catalanes), la que no quiere respetar nuestra lengua.

Además del maltrato sistemático en relación a las infraestructuras en relación a otras partes de España. Y también es muy curioso que el gasto identitario, sólo lo hacemos los vascos y catalanes, cómo si no se destinaran cantidades ingentes de dinero a la identidad española...por ejemplo, el despliegue de las fuerzas armadas del otro dia ¿No podrían destinarse todos ese dinero a pagar salud, educación y servicios sociales?

ciuatanejo
18/10/2012, 03:20
Bienquerido ministro...

llevo 2 dias en el intento de españolizarme todo lo que no consiguió mi escuela. No se crea que es soplar i hacer botellas esto...pero siempre tengo alguien por aqui que me da un golpe de mano, Referente a su comentario en el congreso le he de decir que hay para alquilar sillas sr. ministro. Españolizar a nuestros hijos es decirla de la altura de un campanario, aunque de momento voy a hacer los ojos grandes pq sino me hara usted salir de pollagu....bueno...de un corral de pollos..!!Sí sí...usted pensara que somos unos sueña-tortillas por querer la independencia, reconozco que las piernas me hacen higos solo de pensarlo, pero no, no estamos tocados del hongo sr. ministro. Hace años que aguantamos, que queremos fumar al campo, vamos...tocar al dos...para entendernos. Que esto esta a punto de hacer un pedo como una bellota y no creo que ustedes sean tan cortos de gambones y hacer como aquel que nada. Sabemos que les estamos chafando la guitarra...ustedes son tanto de la cebolla como nostros y piensan con prepotencia que ya hemos bebido aceite, pero le aseguro que no vamos a irles detras con un flautin sonando. Hasta ahora nos lo hemos pasado de aquello mas bien pero a decir verdad todo son ocho y nueves y cartas que no ligan...por lo tanto no vamos perder mas el tiempo sr. ministro. En España todo s'esta yendo a orrio y no nos quedaremos, preferimos escampar la niebla... Bueno...tengo que dejarle son tres cuartos de diez, es tarde y quiere llover asi que buen viento y barca nueva...

Un catalan en proceso de españolizacion

joselu
18/10/2012, 11:04
Joselu me parece que no van los tiros por aquí. Cuando se habla de el Español que se habla en el mundo ¿eso quiere decir que queréis españolizar a los peruanos, a los argentinos, a los chilenos, etc? cuando se habla de españolizar a los alumnos catalanes ¿eso quiere decir sólo introducir el español en la enseñanza como se hacía cuando Yo estudié?
Respecto a Catalanizar a los Valencianos, me parece obvio que compartimos lengua, llámala como quieras, pero es la misma, y no lo digo Yo, lo dicen los Filólogos.

Yo creo que cuando hablamos de adoctrinamiento, supongo que nos referimos a esto:
Libros | El Blog de Eduardo Mosqueira (http://emosqueira.wordpress.com/tag/libros/)

Bueno, claro el adoctrinamiento continua con el resurgir de la España de antaño con medios como Intereconomia, la Gaceta, la COPE y un largo etcétera, que tratan de despertar el pósito que dejaron años antes.

Respecto al tema de los Països Catalans, es un término filológico y ya está. Lo he hablado bastante contigo aunolose y quiero entender que no me malinterpretas. Lo único que hago es citarte una fuente, no lo que Yo pienso sobre otros territorios. Pero se me hace curioso esta necesidad de unidad de lo español y dividir todo lo catalán, y si nos fijamos bien, el que lo hace es el Partido Popular y Ciudadano's en Cataluña y en las otras regiones que compartimos lengua común es el partido que gobierna, el Partido Popular.

Quizás, para algunos, como es mi caso, uno de los motivos principales para disponer de un estado propio es para intentar conservar nuestra lengua, pues el Estado Español y sus Gobiernos no lo hacen (y está claro que el Partido Popular, con la experiencia y carrerilla que lleva, con su política del divide y vencerás no lo hace). Y esa es su política porque muchas otras cosas no puede hacer...

Para vosotros el Catalán/Valenciano/Balear (y lo digo así porque considero que es la misma lengua) es visto como un estorbo, algo provinciano, algo que debe enseñarse pero "a demanda" y "sin obligaciones", porque para eso ya tenemos el español para comunicarnos y claro está, no vamos a hacer nosotros el esfuerzo, que lo hagan los demás.

Y por cierto, empezamos a estar un pelín cansados con el tema de que si Cataluña es como la alemania nazi, que si nazionalista, con z y todas esas patochadas y adjetivaciones de la que últimamente la caverna mediática nos depara y que parece que calan tanto en la sociedad Española
...

Muchos catalanes, también opinamos que aquellos que lo dicen o piensan, a pesar de que se crean muy demócratas y todo lo que sea, no son más que unos fachas, si esos que había en la España del Nacional Catolicismo y que parece que vuelven, como si fuese una especie de esperpento zombie, y con la impunidad de pensar que esos años de democracia les ha lavado la cara. Esa España, esa es de la que nos queremos independizar (algunos catalanes), la que no quiere respetar nuestra lengua.

Además del maltrato sistemático en relación a las infraestructuras en relación a otras partes de España. Y también es muy curioso que el gasto identitario, sólo lo hacemos los vascos y catalanes, cómo si no se destinaran cantidades ingentes de dinero a la identidad española...por ejemplo, el despliegue de las fuerzas armadas del otro dia ¿No podrían destinarse todos ese dinero a pagar salud, educación y servicios sociales?

Ciua, ya se que no van los tiros por ahí, mi comentario ha sido en plan jocoso (ese es el problema del frío teclado, que no nos vemos las caras, intentamos suplirlo con un emoticono pero a veces no se entiende), yo precisamente y creo que lo sabes, no soy uno de esos españoles que piensan eso que tu has dicho, yo creo que hay que conservar y promover todo tipo de cultura dentro del estado y que no se debe de reprimir ningún tipo de expresión cultural.

ciuatanejo
18/10/2012, 11:10
Lo se Joselu! Un saludo

sinpiquetas
18/10/2012, 12:13
Interesante aporte... “zí zeñó”

Respecto a Catalanizar a los Valencianos, me parece obvio que compartimos lengua, llámala como quieras, pero es la misma, y no lo digo Yo, lo dicen los Filólogos.
Lo dirán “algunos” filólogos, pero que conste en acta, llevas razón, es lo mismo, más de la mitad de Europa hablamos “dialectos” del latín. Pero de ahí a querer “normalizar” la lengua de otros hay un buen trecho.

Bueno, claro el adoctrinamiento continua con el resurgir de la España de antaño con medios como Intereconomia, la Gaceta, la COPE y un largo etcétera
“Ellos”... “que son una unidad de destino en lo universal”, desde mi personal punto de vista, no representan a ninguna España de antaño... ni de futuro, ellos representan a quienes representan.

...Pero se me hace curioso esta necesidad de unidad de lo español y dividir todo lo catalán... Quizás, para algunos, como es mi caso, uno de los motivos principales para disponer de un estado propio es para intentar conservar nuestra lengua....
Entresaco algunas frases, no con el ánimo de sacarlas de contexto, más bien para puntualizarlas... hablas de “dividir” lo catalán, dando por supuesto que los ciudadanos de otros territorios tienen ese sentimiento identitario... ¿y si no lo tienen?, ¿y si no se sienten catalanes?... o acaso un valenciano no puede tener sentimientos identitarios propios... es solo una reflexión.


Y por cierto, empezamos a estar un pelín cansados con el tema de que si Cataluña es como la alemania nazi, que si nazionalista, con z y todas esas patochadas y adjetivaciones de la que últimamente la caverna mediática... también opinamos que aquellos que lo dicen o piensan, a pesar de que se crean muy demócratas y todo lo que sea, no son más que unos fachas
Escribir con el “estómago” no es “gueno” para la circulación sanguínea -sube la presión- pero es curioso como calificamos a quien defiende los mismos principios que nosotros mismos... pero con diferentes intereses. Somos muchos los ciudadanos a los que se nos “revuelve la bilirrubina” cuando se nos acusa de fachas, algo -por otra parte- de recurrente uso por los nacionalismos... “si no aceptas lo que yo propongo eres un esto y un lo otro” . Comprenderás que a alguien que defienda la universalidad de los seres humanos por encima de patrias y banderas se quede estupefacto cuando alguien que defiende unos ideales nacionales en base a una lengua, raza o religión le acuse -precisamente- de lo mismo. :shock:


Cada persona puede autodefinirse como quiera, puede intentar definirse por sus intenciones, pero lo que de verdad la define son sus actos, antes de acusar a otro de estar “despeinado”... quizás deberíamos mirarnos al espejo. :rolleyes:

Aunolose
18/10/2012, 12:42
Lo hemos hablado cienes y cienes de veces. :D por eso me atreví a hacer esa pregunta.

Tengo que decir que no soy valenciano de nacimiento, sino de adopción, así que puedo estar equivocado.
Partiendo de esa base no me hace falta que un filólogo me diga que el francés el italiano, el portugués el español, el catalán, el gallego vienen del latín, lo veo yo solo, de la misma manera que veo que el valenciano y el catalán son lo mismo. A partir de aquí "se me acaba el entendimiento".

Después de 36 años viviendo aquí, en el País Valenciano, he tenido relación con mucha gente, gente de todos los colores, gente que me contaba en "otros tiempos" (eufemismo para decir "cuando mandaba Franco") se decía que hablar valenciano era de paletos, y debió cuajar, por que gente "que corría delante de los grises" dejó de enseñar la llengua (¿termino neutral?) a sus hijos, y estos hijos cuando llegó "la liberación" aprendieron catalán (que no "valenciano") a marchas forzadas para "ser de izquierdas", ¿como perduró entonces la llengua en el País Valenciano, pues hablándola, y era hablada por gente a la que le importaba un bledo ser de izquierdas, de derechas que Franco, se quedaron definitivamente con el apelativo de "paletos", ahora estos que han corrido a aprender catalán vienen a decir que los que lo hablado a pesar de Franco, son analfabetos :scratch: ¿tú de que vas? (el tú es al que lo dice)
Con estos ojitos he visto burlarse a catalanistas (no catalanes) de gente que, siendo de un pueblo castellanoparlante intenta hablar valenciano, y como suelta "espardeñaes" (patadas al diccionario de la llengua) le dicen que esta hablando mal, a mi mismo durante la temporada en la que me puse con la llengua a tope, me dijeron "per a parlar así, millor que no ho parles" (para hablar así, mejor que no lo hables) no fue gente del pueblo de mi contraria, fueron catalanistas. Al final consiguieron lo que querían, deje de hablarlo a lo mejor un poco "por mis narices" y perdieron un firme defensor de la llengua de mis hijas. Con el tiempo me he recuperado, pero sigo viendo lo mismo, los mismos argumentos que se usaron en la dictadura para decir que "hablar valenciano es de catetos" se usan ahora "decir valenciano al catalán es ser analfabeto", pues vale, haciendo "amigos".

Encima viene gente de fuera (de fuera de Cataluña y de fuera del País Valenciano) a decirte que estás equivocado, pues vale también, todo vale.
Si a vosotros os llaman polacos, a nosotros nos han llamado checoslovacos, y gente "que corrió delante de los grises". Puedo estar equivocado, seguramente lo que veo con mis ojos y oigo con mis oídos son imaginaciones mías. Con imaginación te digo que así lo que se logra es separar a la gente. En Cataluña cualquier emigrante habla catalán, debéis ser muy acogedores, en el País Valenciano eso no pasa, los catalanistas ya se encargan de decir que "per a parlar así, millor que no ho parles" y lo han logrado. Y los catalanistas, te guste o no, son "de izquierdas", como te digo, si no hablas catalán, no puedes ser "tan de de izquierdas como ellos".


Es por eso que cuando os veo atacar al PP con este tema y a "la colla" daos la razón por ser el PP veo que lo tenéis difícil, durante muchos años el PSOE ha estado con mayoría absoluta ¿por que no se pidió entonces la celebración del referendum? ¿por que tiene que ser ahora que está el PP con mayoría absoluta cuando CiU se pone como se pone con este tema? ¿podría ser que al estar en mayoría CiU no tiene fuerza para pactar con ellos? ¿creéis que toooodos los españoles que dicen "soy de izquierdas" entienden siquiera el tema de la llengua?

Con una postura así se puede pensar que defiendo la postura del PP pero no es cierto, lo que pretendo es abriros los ojos, tenéis a mucha gente española "de izquierdas" en contra, y el PP se aprovecha. Mi postura la tengo clara: que esto se arregle de una manera u otra cuanto antes, pero a nosotros (el País Valenciano) que no nos metan dentro del saco, por que "El País Valenciano"* no es independentista, aunque dentro puedan serlo 100.000 o 200.000. Lo que si que me gustaría es que cuando se celebre el referendum (mejor si se cambia la constitución, para que no sea "ilegal") que participe el 90% de la gente por lo menos y que salga sí o no por el 80% por lo menos, como salga 49 y 51 tendremos "problema" para rato.



Notas aclaratorias: he usado País Valenciano en lugar de "Valencia" o "Comunidad Valenciana", incluso "Reino de Valencia" para que se vea que mi postura no tiene que ver con izquierdas y derechas, aunque la izquierda "corre" a llamarte facha como uses el termino "Comunidad" y el de Reino ya ni te cuento, un catalanista (de aquí o de allí) puede decir sin rubor "Corona Catalano-Aragonesa" y quedarse tan pancho, amigo, como digas tu "Reino de Valencia"... pasas a ser un enemigo de la llengua, fascista y todo lo peor. Y es que hasta el pasado es impredecible...

sinpiquetas
18/10/2012, 13:49
...y gente "que corrió delante de los grises"...
Que “rojerío” más raro os gastáis por allí... :wink:

Y es que hasta el pasado es impredecible...
Llevas toda la razón, al final Orwell no tenía tanta imaginación... ¿o quizás siempre haya sido así?:cry2:

Aunolose
18/10/2012, 17:22
Que “rojerío” más raro os gastáis por allí... :wink:

Llevas toda la razón, al final Orwell no tenía tanta imaginación... ¿o quizás siempre haya sido así?:cry2:

El rojerío de "delante de los grises" no es de aquí solo, se usa como "pasaporte" a la izquierda, "lo especial" del rojerío de aquí es la necesidad sí o sí, de hablar catalán y no valenciano, o eso, o eres del PSOE. Por supuesto hablo de "los que hacen ruido", la gente más o menos normal habla como le da la gana y lo mismo le llama una cosa que otra, dependiendo de "la rojez" que quiera demostrar.
La idea que tiene mucha gente de que hablan valenciano sí o sí y lo tienes que aprender para poder subsistir es falsa, de ser así, tendríamos que "devolver" a un montón de pueblos de habla castellana, y de hecho durante cierto tiempo después de creadas las autonomías y la imposición de estudiar valenciano en toda la comunidad, los pueblos de la antigua N3 (casi todos de habla castellana, a menos de 70km de Valencia capital) estaban llenos de pintadas "Utiel castellano" los que viajáis mucho seguro que lo recordáis.
¿que le puede parecer a esta gente que lleguen los de ERPV (Esquerra Republicana del País Valencià) y les haga mitines en catalán y que su máxima petición sea "ver TV3"?

Como digo repetidamente, opino que la lengua es la misma, pero quien la habla y/o la escucha todos los días, sabe la diferencia entre "catalán" y "valenciano", iogui lo ha explicado también. Cualquiera podría saber si alguien usa "el andaluz" o el castellano habitualmente, incluso de es de Madriz.





Aclaro la pregunta sobre el analfabetismo de decir "no soy español, soy catalán". Si por negar la evidencia de que el valenciano es igual al catalán se merecen ser llamados analfabetos, negar la evidencia de que después de cientos de años siendo España no son españoles ¿no es también de analfabetos? pienso que lo correcto sería decir "no me siento español, me siento catalán".
MAguayo habla de "un sentimiento" lo cual es precisamente lo que tienen muchos valencianos respecto a su lengua, si las cosas se hubieran hecho de otra manera a lo mejor ahora todos hablaríamos la misma lengua, pero ha habido mucha soberbía por todas partes y sobre todo demasiada política. ¿cuales son los idiomas oficiales del "estado español" a saber, gallego, euskera, castellano y catalán ¿donde está el valenciano? ¿tan mal les sienta que aquí se le llame valenciano? ¿cuantos valencianos han pedido que se incluya en los idiomas oficiales el valenciano? ¿cuantas pruebas queréis de que algo se ha hecho y se sigue haciendo mal?

juanlu55
18/10/2012, 18:02
Estoy de acuerdo que el Valenciano y el Catalán son lenguas hermanas, con sus evidentes diferencias gramaticales y fonéticas. Lo que no estoy nada de acuerdo es en este intento político de usurpación de mi lengua pretendiendo llamarla con otro nombre e imponer la eliminación de dichas diferencias para conseguir sus fines políticos, porque solo es eso,,,,política, sino que se lo pregunten a mi amiga..............Isabel Oliver, aunque claro por opinar así seguro que es una fascista Española.

EL COMPLEJO DE INFERIORIDAD CATALÁN por Isabel Oliver González (http://www.ateneoblascoibanez.com/escritos/oliver-el-complejo-de-inferioridad.html)

MAguayo
18/10/2012, 18:12
Aviso que me ha salido un tocho:cry2:

Por lo primero creo que era un sarcasmo Aunolose;-) (al menos así lo he entendido yo)
Y comentar que aunque a algunos (o muchos) que nos leen les parezca otra cosa, soy parte de esa gente "más o menos normal" (aunque mucho sotros ya os lo imagineis lo dejo claro), "a pesar" de ese sentimiento de independencia, que como ya he comentado en algun otro post, independencia política no implica rechazo en modo alguno.

El rojerío de "delante de los grises" no es de aquí solo, se usa como "pasaporte" a la izquierda, "lo especial" del rojerío de aquí es la necesidad sí o sí, de hablar catalán y no valenciano, o eso, o eres del PSOE. Por supuesto hablo de "los que hacen ruido", la gente más o menos normal habla como le da la gana y lo mismo le llama una cosa que otra, dependiendo de "la rojez" que quiera demostrar.
(...)
MAguayo habla de "un sentimiento" lo cual es precisamente lo que tienen muchos valencianos respecto a su lengua, si las cosas se hubieran hecho de otra manera a lo mejor ahora todos hablaríamos la misma lengua, pero ha habido mucha soberbía por todas partes y sobre todo demasiada política. ¿cuales son los idiomas oficiales del "estado español" a saber, gallego, euskera, castellano y catalán ¿donde está el valenciano? ¿tan mal les sienta que aquí se le llame valenciano? ¿cuantos valencianos han pedido que se incluya en los idiomas oficiales el valenciano? ¿cuantas pruebas queréis de que algo se ha hecho y se sigue haciendo mal?

Lo que omito te voy a dar la razón ya que te tengo por una "fuente de información" fiable:thumbup:

Y lo último qué decirte, que en el fondo el problema es que (casi) todo político que se precia transforma cualquier cuestión en problema, así es.

Ya aparte, y lógicamente puedo estar engañado y el tiempo me confirmará en una u otra, pero creo que ahora mismo en el tema que nos ocupa (los demás darían para una enciclopedia aparte) creo que no se está haciendo mal, habría otras opciones pero creo que no está mal la forma de llevarlo, cuando menos no es la peor (y ejemplos tenemos a diario en la contrapartida de la -no- negociación).


También como comentario a parte, yo sí pienso que se puede ser de izquierdas (o del color que sea, a parte de ser mejor o peor persona) y nacionalista.
Y eso teniendo en cuenta que yo no lo tengo claro, el ser dederechas o de izquierdas. Siempre que he votado he intentado ser pragmático.

Porque las fronteras políticas no son (no deberían ser) óbice para las relaciones humanas. Aún así queramos o no, esas relaciones generalmente han sido mejores en comunidades pequeñas (y ya no hablo de regiones ni países, si no a menos escala), aunque en comunidades demasiado pequeñas a veces lo que reluce son envidias, de la misma manera que si son demasiado grandes. Si el mundo fuera un sólo país, y habláramos de medianas comunidades interdependientes que comerciaran y negociaran libremente, esas comunidades tendrían límites territoriales difusos, de manera que incluso en puntos de contacto de dos comunidades, se podía hablar de una terdera (algo similar a lo que sería la franja, que administrativamente está a caballo de Aragón y Catalunya, pero sin esa distinción política, sólo la administrativa en todo caso).

Realmente creo que eso hoy por hoy está verde como una utopía, y creo que la formación de Europa casi empezó a ser eso, aunque creo que las delimitaciones "administrativeas" no se correspondan con la realidad al conservarse las administrativas. En ese sentido, la separación de Checoslovaquia, la reunión de Alemania, etc, etc, no són más que muestras de lo que (personalmente) pretendería para Catalunya ( y si es preciso el valle de Arán, por ejemplo).

Es lo que esperaría de un futuro que no creo llegar a ver. Yo tranquilo en mi casa recibiendo a cualquiera que venga a comer y arrimar el hombro, como se debería esperar de mi.

¿Fronteras políticas? no desde luego, pero puerta en mi casa siempre la habrá, con un "wellcome" en el felpudo como los que se ponían cuando era pequeño

MAguayo
18/10/2012, 18:23
Estoy de acuerdo que el Valenciano y el Catalán son lenguas hermanas, con sus evidentes diferencias gramaticales y fonéticas. Lo que no estoy nada de acuerdo es en este intento político de usurpación de mi lengua pretendiendo llamarla con otro nombre e imponer la eliminación de dichas diferencias para conseguir sus fines políticos, porque solo es eso,,,,política, sino que se lo pregunten a mi amiga..............Isabel Oliver, aunque claro por opinar así seguro que es una fascista Española.

EL COMPLEJO DE INFERIORIDAD CATALÁN por Isabel Oliver González (http://www.ateneoblascoibanez.com/escritos/oliver-el-complejo-de-inferioridad.html)

Me recuerdas que me dejaba un trozo de tocho je je.

Si el problema es de denominación de lenguas, "países" o lo que sea, tal vez deberíamos todos abogar por, sin abandonar la materna, entendernos en una universal, que lástima que el esperanto no prospere (y soy el primer culpable).

Por otro lado, comentar que aunque en gran parte dé la razón a la autora del artículo (aunque extendiendo ese complejo a la raza humana, por mal que esté generalizar, sí) no es menos cierto que en la época esos autores de literatura (universal diría yo) se circunscribían al ámbito cultural (dígamoslo así) catalán (o valenciano, es para entendernos), de manera que la literatura catalana (ahora sí) no se entendería sin ese capítulo, como la historia de Europa completa no se entendería sin explicar el Imperio romano.

Desconozco la intención del autor del libro, pero bajo mi punto de vista, que acabo de explicar, me parece correcto, como es igualmente correcto que se explicara literalmente igual la literatura Valenciana. Orígenes comunes, e indistintos.

Parafraseando a ala autora, lo que "resulta inadmisible" es que "utilice la lengua" tato en el sentido que ella indica, como de la misma manera que la utiliza.

Ya mismo Italia se anexiona toda Europa, el Norte de África y aledaños (es una ironía je je)

Aunolose
18/10/2012, 18:38
Aviso que me ha salido un tocho:cry2:

Por lo primero creo que era un sarcasmo Aunolose;-) (al menos así lo he entendido yo)
Y comentar que aunque a algunos (o muchos) que nos leen les parezca otra cosa, soy parte de esa gente "más o menos normal" (aunque mucho sotros ya os lo imagineis lo dejo claro), "a pesar" de ese sentimiento de independencia, que como ya he comentado en algun otro post, independencia política no implica rechazo en modo alguno.


Lo que omito te voy a dar la razón ya que te tengo por una "fuente de información" fiable:thumbup:

Y lo último qué decirte, que en el fondo el problema es que (casi) todo político que se precia transforma cualquier cuestión en problema, así es.

Ya aparte, y lógicamente puedo estar engañado y el tiempo me confirmará en una u otra, pero creo que ahora mismo en el tema que nos ocupa (los demás darían para una enciclopedia aparte) creo que no se está haciendo mal, habría otras opciones pero creo que no está mal la forma de llevarlo, cuando menos no es la peor (y ejemplos tenemos a diario en la contrapartida de la -no- negociación).


También como comentario a parte, yo sí pienso que se puede ser de izquierdas (o del color que sea, a parte de ser mejor o peor persona) y nacionalista.
Y eso teniendo en cuenta que yo no lo tengo claro, el ser dederechas o de izquierdas. Siempre que he votado he intentado ser pragmático.

Porque las fronteras políticas no son (no deberían ser) óbice para las relaciones humanas. Aún así queramos o no, esas relaciones generalmente han sido mejores en comunidades pequeñas (y ya no hablo de regiones ni países, si no a menos escala), aunque en comunidades demasiado pequeñas a veces lo que reluce son envidias, de la misma manera que si son demasiado grandes. Si el mundo fuera un sólo país, y habláramos de medianas comunidades interdependientes que comerciaran y negociaran libremente, esas comunidades tendrían límites territoriales difusos, de manera que incluso en puntos de contacto de dos comunidades, se podía hablar de una terdera (algo similar a lo que sería la franja, que administrativamente está a caballo de Aragón y Catalunya, pero sin esa distinción política, sólo la administrativa en todo caso).

Realmente creo que eso hoy por hoy está verde como una utopía, y creo que la formación de Europa casi empezó a ser eso, aunque creo que las delimitaciones "administrativeas" no se correspondan con la realidad al conservarse las administrativas. En ese sentido, la separación de Checoslovaquia, la reunión de Alemania, etc, etc, no són más que muestras de lo que (personalmente) pretendería para Catalunya ( y si es preciso el valle de Arán, por ejemplo).

Es lo que esperaría de un futuro que no creo llegar a ver. Yo tranquilo en mi casa recibiendo a cualquiera que venga a comer y arrimar el hombro, como se debería esperar de mi.

¿Fronteras políticas? no desde luego, pero puerta en mi casa siempre la habrá, con un "wellcome" en el felpudo como los que se ponían cuando era pequeño

Yo te leo "normal" :D quizá por que te "veo" con ojos de otro "normal".

No estoy seguro de haberte entendido o de que tú me hayas entendido mal, lo que pienso que se ha hecho mal es el tema de la lengua, el que el valenciano sea despreciado por "los catalanes" y sobre todo, los catalanistas, si queremos una lengua común cada uno debe aportar algo, no "acatar" lo que dice el otro, eso ya no sería "la misma lengua", sino "tu lengua" y entenderás que puede molestarme, como a "vosotros" os molestó que en otros tiempos el catalán se despreciara. Si no es eso de lo que estamos hablando, es que no te he entendido yo, cuando dices que las cosas se están haciendo bien. ¿te refieres a que se está haciendo bien lo de la independencia? desde luego lo que es yo, prefiero las cosas claras y no el uso de "poderes ocultos" para lograr los intereses que sean.


Compatible ser "de izquierdas" con nacionalista no sé si es, nunca corrí delante de los grises :rolleyes: :D y tampoco me siento nacionalista, siempre y cuando no "me pisen"...

mohicano
18/10/2012, 23:23
Bienquerido ministro...

llevo 2 dias en el intento de españolizarme todo lo que no consiguió mi escuela. No se crea que es soplar i hacer botellas esto...pero siempre tengo alguien por aqui que me da un golpe de mano, Referente a su comentario en el congreso le he de decir que hay para alquilar sillas sr. ministro. Españolizar a nuestros hijos es decirla de la altura de un campanario, aunque de momento voy a hacer los ojos grandes pq sino me hara usted salir de pollagu....bueno...de un corral de pollos..!!Sí sí...usted pensara que somos unos sueña-tortillas por querer la independencia, reconozco que las piernas me hacen higos solo de pensarlo, pero no, no estamos tocados del hongo sr. ministro. Hace años que aguantamos, que queremos fumar al campo, vamos...tocar al dos...para entendernos. Que esto esta a punto de hacer un pedo como una bellota y no creo que ustedes sean tan cortos de gambones y hacer como aquel que nada. Sabemos que les estamos chafando la guitarra...ustedes son tanto de la cebolla como nostros y piensan con prepotencia que ya hemos bebido aceite, pero le aseguro que no vamos a irles detras con un flautin sonando. Hasta ahora nos lo hemos pasado de aquello mas bien pero a decir verdad todo son ocho y nueves y cartas que no ligan...por lo tanto no vamos perder mas el tiempo sr. ministro. En España todo s'esta yendo a orrio y no nos quedaremos, preferimos escampar la niebla... Bueno...tengo que dejarle son tres cuartos de diez, es tarde y quiere llover asi que buen viento y barca nueva...

Un catalan en proceso de españolizacion

El escrito es de pan mojado en aceite

superfendt
19/10/2012, 01:35
¡ Hay que joderse!

Yo me llamo Josep y soy de Barcelona, tengo un buen amigo llamado Vicente que es de Tamarite de Litera y su mujer Maite es de Alcoi. Pues nos juntamos a cenar y hablamos todos en nuestra lengua materna y nos entendemos todos perfectamente, o sea, que es el mismo idioma, se llame catalan, valenciano o Aragones del no se que, lo diga quien lo diga.

Y a los políticos que les den mierda a todos para ver si se callan y nos dejen al pueblo decidir por nosotros mismos y dejen de manipularnos.

montison
19/10/2012, 02:34
Sres/as.Por favor agradecería por el bien de mi vista y sobre todo de mi cerebro, se abstuvieran de usar la denominación “Corona Catalano Aragonesa”.
Muchas gracias.

juanlu55
19/10/2012, 14:10
[QUOTE=MAguayo;1532708]Me recuerdas que me dejaba un trozo de tocho je je.

"""""Si el problema es de denominación de lenguas, "países" o lo que sea, tal vez deberíamos todos abogar por, sin abandonar la materna, entendernos en una universal, que lástima que el esperanto no prospere (y soy el primer culpable)""""".

Pues si, ojala hubiéramos prosperado con el Esperanto, sería la lengua universal con la que todos nos entenderíamos a las mil maravillas. En nuestra nación (España) el Español, y en las diferentes comunidades o provincias el Valenciano, Gallego, Catalán, Eusquera, etc......, entendiéndonos todos por la única que lo hablamos todos, el Español, pero....................... llegamos a la barrera de la clase política independentista y separatista que usan la lengua como reclamo popular para conseguir sus fines, por lo que en caso de que hubiera prosperado el Esperanto tendríamos como con el Español ocurre, se hubiera excluido como lo está siendo el mismo Español.

Interesante artículo del filólogo de Valladolid, David Felipe (no catalán claro)
El Imparcial: Opinion: David Felipe Arranz: La cruzada catalanista contra la lengua española (http://www.elimparcial.es/sociedad/la-cruzada-catalanista-contra-la-lengua-espanola-90743.html)

MAguayo
19/10/2012, 15:09
Bueno ese artículo es otra arma arrojadiza la verdad, que no sólo la usan los políticos "declarados", los ideólogos son peores, actuando "en la sombra".

La situación en la calle es de clara predominancia del castellano, no sé si has tenido portunidad de pasearte por la counrbación (y aledaños) de Barcelona, es más ha yzonas en las que es único el castellano, pero además con una calidad pésima (eso sí que es penoso, en cualquier lengua)

Además que la inmersión lingüística ha sido alabada como modelo repetidas veces, y no voy a buscartelas ahora, de manera que la comprensión del castellano en Cataluña está a niveles ligeramente superiores que en la mayoría del territorio monolingüe.

Hablas de la clase política que usa el lenguaje como arma arrojadiza, y no te voy a quitar la razón, soy el primero en denunciarlo, sólo que ha solido ser en el sentido opuesto al que pareces tener impresión, y no se trata de si tu o yo más, es cuestión de poner los pies en el suelo.

Por cierto, que naciones son todas las que citas (y no sólo comunidades o provincias). Sobre lo de la independencia, pues eso ¿qué mejor que averiguarlo? referendum YA qu eno es sólo política (me reitero).

PD. ¿sabes cuántos escolares hay en Catalunya? ¿y cuántos de esos han pedido atención en castellan?
Pues menos de los que van a colegios (privados, sí) en los que la lengua vehicular es el alemán o el inglés. del francés no tengo datos

Aunolose
19/10/2012, 16:06
Tengo una pregunta para ustedes vosotros :D

Puesto que se propone un referendum para saber si los catalanes quieren ser independientes y en este referendum se quiere que participen solo los catalanes, les propongo a los de "Sense València no hi ha indepèndencia" que votemos también los valencianos, los del País Valencià, lo digo por que, puesto a decidir si nos independizamos, también tendremos algo que decir ¿que les parece la idea? ¿saldría el sí en el Paìs Valencià?

No pretendo molestar a nadie, solo quiero tener voto en algo que "quieren que me incumba". (y me refiero a incluirme dentro de los que se quieren independizar)

MAguayo
19/10/2012, 16:29
Hombre en teoría lo de Catalunya, será para el límite territorial actual (digo yo que luego no se sabe).
Desde luego si alguien plantea la independencia conjunta, tendrá (debería!!) tener el derecho, incluso digo más en el supuesto de independencia (de donde sea) por secesión, se debería tener el derecho a conservar (o a optar por lo menos) la nacionalidad de origen (cosa que no implica irse por fuerza de donde uno haya nacido y vivido "toda" la vida)

Así que tu propuesta la encuentro acertada, aunque primero (si fuera valenciano) pediría votar si me incumbe, porque claro habría que ver si querríais (querrían) ser independientes de Catalunya, o con Catalunya, o ninguna de las anteriores :thumbright:
(aún así no estoy seguro de haber entendido bien)

iogui
19/10/2012, 17:00
A vore....todos al suelo!!!! Ja ho van dir que ens les sentiriem dir de tots colors (ya lo dijeron que nos las oiriamos decir de todos los colores) :D


Fuera bromas....

Yo opino que a esto mínimo se le podría llamar "negacionismo lingüístico" (tampoco hay que faltar al respeto con lo de analfabetismo funcional, aunque sólo lo he leido en un escrito y no iba dirigido al País Valencià :malabarista:) como por ejemplo utilizar expresiones tan grotescas. La última: el BOE utiliza la expresión "lengua cooficial distinta del castellano" para evitar utilizar el concepto "català". :mudo::dontknow:

El govern de Bauzá anomena el català 'llengua cooficial distinta del castellà' - VilaWeb (http://www.vilaweb.cat/noticia/4048583/20121019/govern-bauza-anomena-catala-llengua-cooficial-distinta-castella.html)

Aunolose
19/10/2012, 17:28
Hombre en teoría lo de Catalunya, será para el límite territorial actual (digo yo que luego no se sabe).
Desde luego si alguien plantea la independencia conjunta, tendrá (debería!!) tener el derecho, incluso digo más en el supuesto de independencia (de donde sea) por secesión, se debería tener el derecho a conservar (o a optar por lo menos) la nacionalidad de origen (cosa que no implica irse por fuerza de donde uno haya nacido y vivido "toda" la vida)

Así que tu propuesta la encuentro acertada, aunque primero (si fuera valenciano) pediría votar si me incumbe, porque claro habría que ver si querríais (querrían) ser independientes de Catalunya, o con Catalunya, o ninguna de las anteriores :thumbright:
(aún así no estoy seguro de haber entendido bien)

Has entendido bien, lo que hagáis los catalanes con Cataluña "es cosa vuestra" (no todos opinan así, yo sí) pero si los catalanistas (de aquí o de allí) meten al País Valencià en el saco, entonces será también "cosa nuestra", da igual que la escusa sea la lengua que el ombligo.




A vore....todos al suelo!!!! Ja ho van dir que ens les sentiriem dir de tots colors (ya lo dijeron que nos las oiriamos decir de todos los colores) :D


Fuera bromas....

Yo opino que a esto mínimo se le podría llamar "negacionismo lingüístico" (tampoco hay que faltar al respeto con lo de analfabetismo funcional, aunque sólo lo he leido en un escrito y no iba dirigido al País Valencià :malabarista:) como por ejemplo utilizar expresiones tan grotescas. La última: el BOE utiliza la expresión "lengua cooficial distinta del castellano" para evitar utilizar el concepto "català". :mudo::dontknow:

El govern de Bauzá anomena el català 'llengua cooficial distinta del castellà' - VilaWeb (http://www.vilaweb.cat/noticia/4048583/20121019/govern-bauza-anomena-catala-llengua-cooficial-distinta-castella.html)

Esto es típico de los políticos, pero yo no soy político, no quiero faltarte al respeto, y pido que tampoco me lo faltes tú a mi, esas actitudes soberbias (tuyas o de otros) son la causa (en mi opinión) de ese negacionismo lingüistico, dice Superfendt que la lengua es la misma, perfecto, entonces ¿donde está en problema en decir que los catalanes habláis valenciano?

iogui
19/10/2012, 17:56
Aunolose Bauzá está en Las Baleares, sé contar y leer..y tu has faltado a la verdad (eso es faltar al respeto) diciendo que se os tacha de analfabetos funcionales, mejor no te cito las veces que lo has dicho...

Aunolose
19/10/2012, 18:31
Aunolose Bauzá está en Las Baleares, sé contar y leer..y tu has faltado a la verdad (eso es faltar al respeto) diciendo que se os tacha de analfabetos funcionales, mejor no te cito las veces que lo has dicho...

Ey, no he dicho que lo hagas tú, lo hace el señor del enlace de ciutanejo, llama analfabeta funcional a la Seña' Rubi por decir "aragones oriental" ¿es eso? a partir de aquí es cierto que lo tomo como si se lo dijera a todos los que no llaman catalán al valenciano, por que es lo que hacen los catalanistas de aquí: si no le llamas catalán eres analfabeto (o tonto, o facha, o las tres cosas) si tú no lo haces, no te des por aludida.

Pon que eres tú la encargada de arreglar el meollo "por tu parte" y yo el encargado "por la otra". Nos sentamos en la mesa y... (conversacion hipotética)

-El catalán y el valenciano es la misma lengua.
-Estoy de acuerdo.
-Así que lo llamamos catalán.
-Bueno, en Valencia lo llamaremos valenciano
-¿serás analfabeto? es catalán, punto pelota.
-Ta luego Lucas, se acabo el tema.



Así más o menos se han debido llevar las conversaciones entre los catalanistas y los "valencianistas". Nota que cuando digo catalanista me refiero a los de aquí, cuando es a los de allí lo aclaro.



Pero ya por otra parte, e intentado "hacer las paces" ¿a vosotros qué os va ni os viene como se diga la lengua aquí? si en Peru quieren llamarle al español Peruano oriental, pues que se lo llamen, a mi plin.

ciuatanejo
19/10/2012, 19:14
Aunolose i Iogui no s'us anfadeis!

Vayamos por partes y luego, iré respondiendo a las alusiones.

Un aporte del programa Divendres de TV3 donde Ferran Requejo, Catedrático de Ciencia Política de la UPF (Universitat Pompeu Fabra) habla de la independencia, federalismo, confederaciones, estados centrales, etc (en Català/Valencià/Aragonès Oriental i Llengua Cooficial Distinta del castellà)
Divendres - Televisió de Catalunya (http://www.tv3.cat/videos/4293490/Tertulia-dactualitat-amb-Ferran-Requejo)

Web de Ferran Requejo: Ferran Requejo - Web personal > Presentació (http://www.ferranrequejo.cat/Presentacio/tabid/661/language/ca-ES/Default.aspx)

Programa 8 al Dia de la TV privada de Catalunya 8 TV , Tertulia de actualidad con Antonio Franco (El periódico de Cataluña), Joan Ridao(ERC) y Màrius Carol (La Vanguardia). Se habla en el minuto con Enric Casulleras, Profesor de Teoria Económica de la Universitat de Vic ( Cerca al directori | Universitat de Vic (http://www.uvic.es/resultdir/enric.casulleras) ) donde se explica que ha enviado una carta a Don Miguel Herrero y Rodríguez de Miñon, uno de los constituteyentes de la Constitución (aproximadamente entre el minuto 11 y 12) La tertúlia, amb Joan Ridao, Màrius Carol i Antonio Franco (http://www.8tv.cat/8aldia/videos/la-tertulia-amb-joan-ridao-marius-carol-i-antonio-franco/)

Y luego, claro está uno de los magníficos y grandes videos del programa Polònia (en este caso en castellà/espanyol i Peruà Oriental y trazas de Català/Valencià/Aragonès Oriental i Llengua Cooficial distinta del Castellà)


La ConstituYo


http://youtu.be/Xhbntl2WZ4Q

Aunolose
19/10/2012, 20:16
Aunolose i Iogui no s'us anfadeis!

Vayamos por partes y luego, iré respondiendo a las alusiones.

Un aporte del programa Divendres de TV3 donde Ferran Requejo, Catedrático de Ciencia Política de la UPF (Universitat Pompeu Fabra) habla de la independencia, federalismo, confederaciones, estados centrales, etc (en Català/Valencià/Aragonès Oriental i Llengua Cooficial Distinta del castellà)
Divendres - Televisió de Catalunya (http://www.tv3.cat/videos/4293490/Tertulia-dactualitat-amb-Ferran-Requejo)

Web de Ferran Requejo: Ferran Requejo - Web personal > Presentació (http://www.ferranrequejo.cat/Presentacio/tabid/661/language/ca-ES/Default.aspx)

Programa 8 al Dia de la TV privada de Catalunya 8 TV , Tertulia de actualidad con Antonio Franco (El periódico de Cataluña), Joan Ridao(ERC) y Màrius Carol (La Vanguardia). Se habla en el minuto con Enric Casulleras, Profesor de Teoria Económica de la Universitat de Vic ( Cerca al directori | Universitat de Vic (http://www.uvic.es/resultdir/enric.casulleras) ) donde se explica que ha enviado una carta a Don Miguel Herrero y Rodríguez de Miñon, uno de los constituteyentes de la Constitución (aproximadamente entre el minuto 11 y 12) La tertúlia, amb Joan Ridao, Màrius Carol i Antonio Franco (http://www.8tv.cat/8aldia/videos/la-tertulia-amb-joan-ridao-marius-carol-i-antonio-franco/)

Y luego, claro está uno de los magníficos y grandes videos del programa Polònia (en este caso en castellà/espanyol i Peruà Oriental y trazas de Català/Valencià/Aragonès Oriental i Llengua Cooficial distinta del Castellà)


La ConstituYo


http://youtu.be/Xhbntl2WZ4Q



Lo de la reforma express es un ejemplo de lo rápido que se pueden hacer las cosas cuando estos dos están de acuerdo.

iogui
19/10/2012, 20:53
-El catalán y el valenciano es la misma lengua.
-No estoy de acuerdo, mal vamos si pretenden que sea la misma lengua. Milonga y hui no se dicen en catalán, por poner algún ejemplo
-Lo puedes decir como quieras: valenciano, catalán, lengua coofical de la lengua castellana...pero es la misma lengua. Creo que haceis negación lingüística....
-Claro, así con esta soberbia típica de los políticos y tuya y de algunos más que nos llamais analfabetos no vamos a llegar a ninguna parte
-Hombre, si te coges las cosas por la punta de la espada....
-No me faltes al respeto, punto y pelota
-Ta luego Lucas, se acabo el tema.

cote
19/10/2012, 21:02
Sres/as.Por favor agradecería por el bien de mi vista y sobre todo de mi cerebro, se abstuvieran de usar la denominación “Corona Catalano Aragonesa”.
Muchas gracias.

montison,tampoco te lo tomes asi,cada uno esta en su derecho de fabricar coronas,o ceniceros,o botijos,etc,etc,donde le apetezca,
jajajajaja,un saludico.

sinpiquetas
19/10/2012, 21:09
Aunolose i Iogui no s'us anfadeis!
¡”quietorrr”!!!... ¡só pecadores de la pradera!!!... la contracción “sus” es eminentemente andaluza y nadie ha pagado derechos de autor a la consejería de cultura de la junta... si bien he de reconocer que la “moda” de las contracciones es inherente a todo los pueblos costeros -sea en el idioma que sea- que más que hablar... ametrallan.


-El catalán y el valenciano es la misma lengua.
-Estoy de acuerdo.
-Así que lo llamamos catalán.
-Bueno, en Valencia lo llamaremos valenciano
-¿serás analfabeto? es catalán, punto pelota.
-Ta luego Lucas, se acabo el tema.
Solo por “porculizar”... invoco el mea culpa. Considero que la cosa es más simple de lo que parece, si yo fuese valenciano... que no lo soy... y añado que no me importaría serlo... Lo solucionaría de una manera más simple, aprovechando que Valencia fue reino “reconocido” y que todo, tanto en cultura como lengua es igual, a partir de ahora la lengua se denominará valenciano y la futura capital de este hipotético país será Valencia... ¿porqué nó?... se ruega razonar los razonados razonamientos. :pirata:

Aunolose
19/10/2012, 21:15
-El catalán y el valenciano es la misma lengua.
-No estoy de acuerdo, mal vamos si pretenden que sea la misma lengua. Milonga y hui no se dicen en catalán, por poner algún ejemplo
-Lo puedes decir como quieras: valenciano, catalán, lengua coofical de la lengua castellana...pero es la misma lengua. Creo que haceis negación lingüística....
-Claro, así con esta soberbia típica de los políticos y tuya y de algunos más que nos llamais analfabetos no vamos a llegar a ninguna parte
-Hombre, si te coges las cosas por la punta de la espada....
-No me faltes al respeto, punto y pelota
-Ta luego Lucas, se acabo el tema.

Iogui, vente a vivir entre aquí, entre catalanistas y verás por qué se dicen ciertas cosas, esta conversación tendría lugar después de la anterior.

Vuelvo al sentimiento que nombra MAguayo, cuando veis que no podéis hablar catalán ni entre vosotros por que se os mira mal, os duele ¿cierto? eso lo hace "España", no es cierto que lo haga "España" lo hacen unos cuantos españoles, pero sigo, después de todo eso que contáis, llega un momento que os hartáis y decís, "No soy español, soy catalán", veamos, si un extremeño que lleva en Cataluña 30 ó 40 años ya es considerado "catalán" alguien lleva siglos en "España" es español, negarlo ¿no es de analfabetos también? sería diferente decir "Ya no me siento", "Ya no quiero", etc.

Ahora que te sientes ofendida, o faltada al respeto es cuando te pido que te pongas en el lugar del valenciano de "a pie" que le vienen "cuatro" diciendo que eso que habla toda la vida y que llamaba "valenciano" se llama "catalán", y que encima lo habla mal, puede mandarte a freir esparragos, como queréis hacer vosotros con "España", eso es lo que creo que pasó hace tiempo, no justo ahora, de la misma manera que el sentimiento de odio hacia el catalán lo percibís de hace tiempo, el sentimiento de "valenciano=analfabeto" se percibe de hace tiempo, por culpa de los catalanistas de aquí.

A partir de aquí, (esto viene de lejos) sale mucha gente diciendo que no es lo mismo, que tal y que pascual, lo mismo que cuando decís que Cataluña no es España, claro que lo es, otra cosa es que os gustaría dejar de serlo.

En serio, vente a vivir aquí un tiempo y observa el comportamiento de los catalanistas, creo que entenderás muchas cosas de "los checoslovacos". Como sé que es difícil, cuando te juntes con uno de los separatistas de aquí, pregúntale lo que opina de los que defienden que el valenciano no es lo mismo que el catalán, a ver si usa o no sinónimos de "analfabeto".

Si sientes que te he faltado al respeto me lo dices, mi idea no es esa, sino que te pongas en el lugar de "un/a tío/s checoslovaco/a que pasa por la calle..."

Aunolose
19/10/2012, 21:19
Solo por “porculizar”... invoco el mea culpa. Considero que la cosa es más simple de lo que parece, si yo fuese valenciano... que no lo soy... y añado que no me importaría serlo... Lo solucionaría de una manera más simple, aprovechando que Valencia fue reino “reconocido” y que todo, tanto en cultura como lengua es igual, a partir de ahora la lengua se denominará valenciano y la futura capital de este hipotético país será Valencia... ¿porqué nó?... se ruega razonar los razonados razonamientos. :pirata:

Yo no lo hago por porculizar, si el valenciano y el catalán son lo mismo, ¿que problema hay en decir que en Cataluña también hablan valenciano? ¿acaso no es lo mismo que decir que en Valencia se habla el catalán? o todos o ninguno.




Y ahora me doy cuenta de que en realidad esto no tiene que ver nada con la independencia de Cataluña, el idioma del País Valenciano es el que es, y no sé que pinta en este lío, como si fuera el rumano, y si pinta algo, entonces que dejen votar al "pueblo valenciano", na' más.

sinpiquetas
19/10/2012, 21:35
Yo no lo hago por porculizar, si el valenciano y el catalán son lo mismo, ¿que problema hay en decir que en Cataluña también hablan valenciano? ¿acaso no es lo mismo que decir que en Valencia se habla el catalán? o todos o ninguno.
Naturalmente que mi intervención solo busca “provocar”... ¡ojo!... no bajos instintos, más bien provocar a las neuronas, obviamente y como bien dices son más “porculeros” los catalanistas de ahí que los de allí (si bien es verdad que -personalmente- solo conozco a uno) pero se nota cierto “centralismo” de las aspiraciones secesionistas respecto a Valencia y Baleares... pasando de puntillas -cuando no descaradamente- sobre los deseos y necesidades de millones de ciudadanos a los que meten en una “fiesta” sin comerlo ni beberlo... mi “provocación” es muy simple, si tan convencidos están de un utópico “Països” ¿les importaría ceder la capitalidad?... que por otra parte... ¿porqué tendría que ser Barcelona?...

juanlu55
19/10/2012, 22:13
Me has adivinado el pensamiento Aunolose, seguramente también tendré que cerrar la habitación. Tienes razón con los catalaneros valencianos (ojo no a los hermanos de Cataluña). Solamente en visitar sus sedes se palpa el ambiente.

Estoy de acuerdo con Aunolose.........estamos escribiendo en un hilo sobre el referendum de Cataluña, pero para esos que pretenden anexionar un territorio y una lengua que no es suya, en ese caso............déjennos votar junto a los Catalanes, haber como queda el asunto, si sale independencia pues nosotros juntos con ellos o ellos junto con nosotros.

De seguro que no les interesa el voto de los Valencianos, ya saben el resultado que saldría.

A seguir con concordia.

cote
19/10/2012, 22:29
yo desde luego si creo en que la lengua catalana sea la misma que la valencia,otra cosa es que tenga palabras diferentes,eso tanbien ocurre en la lengua castellana,de echo y segun tengo entendido parte del pirineo aragones fue repoblado con catalanes y de ahi las diferentes dialectos que hay en esa zona,y si uno lo escucha realmente es una barrecha entre "los palabros" que decimos en aragon y el valenciano o catalan.

Aunolose
19/10/2012, 22:30
Joselu me parece que no van los tiros por aquí. Cuando se habla de el Español que se habla en el mundo ¿eso quiere decir que queréis españolizar a los peruanos, a los argentinos, a los chilenos, etc? cuando se habla de españolizar a los alumnos catalanes ¿eso quiere decir sólo introducir el español en la enseñanza como se hacía cuando Yo estudié?
Respecto a Catalanizar a los Valencianos, me parece obvio que compartimos lengua, llámala como quieras, pero es la misma, y no lo digo Yo, lo dicen los Filólogos.

Yo creo que cuando hablamos de adoctrinamiento, supongo que nos referimos a esto:
Libros | El Blog de Eduardo Mosqueira (http://emosqueira.wordpress.com/tag/libros/)

Bueno, claro el adoctrinamiento continua con el resurgir de la España de antaño con medios como Intereconomia, la Gaceta, la COPE y un largo etcétera, que tratan de despertar el pósito que dejaron años antes.

Respecto al tema de los Països Catalans, es un término filológico y ya está. Lo he hablado bastante contigo aunolose y quiero entender que no me malinterpretas. Lo único que hago es citarte una fuente, no lo que Yo pienso sobre otros territorios. Pero se me hace curioso esta necesidad de unidad de lo español y dividir todo lo catalán, y si nos fijamos bien, el que lo hace es el Partido Popular y Ciudadano's en Cataluña y en las otras regiones que compartimos lengua común es el partido que gobierna, el Partido Popular.

Quizás, para algunos, como es mi caso, uno de los motivos principales para disponer de un estado propio es para intentar conservar nuestra lengua, pues el Estado Español y sus Gobiernos no lo hacen (y está claro que el Partido Popular, con la experiencia y carrerilla que lleva, con su política del divide y vencerás no lo hace). Y esa es su política porque muchas otras cosas no puede hacer...

Para vosotros el Catalán/Valenciano/Balear (y lo digo así porque considero que es la misma lengua) es visto como un estorbo, algo provinciano, algo que debe enseñarse pero "a demanda" y "sin obligaciones", porque para eso ya tenemos el español para comunicarnos y claro está, no vamos a hacer nosotros el esfuerzo, que lo hagan los demás.

Y por cierto, empezamos a estar un pelín cansados con el tema de que si Cataluña es como la alemania nazi, que si nazionalista, con z y todas esas patochadas y adjetivaciones de la que últimamente la caverna mediática nos depara y que parece que calan tanto en la sociedad Española
...

Muchos catalanes, también opinamos que aquellos que lo dicen o piensan, a pesar de que se crean muy demócratas y todo lo que sea, no son más que unos fachas, si esos que había en la España del Nacional Catolicismo y que parece que vuelven, como si fuese una especie de esperpento zombie, y con la impunidad de pensar que esos años de democracia les ha lavado la cara. Esa España, esa es de la que nos queremos independizar (algunos catalanes), la que no quiere respetar nuestra lengua.

Además del maltrato sistemático en relación a las infraestructuras en relación a otras partes de España. Y también es muy curioso que el gasto identitario, sólo lo hacemos los vascos y catalanes, cómo si no se destinaran cantidades ingentes de dinero a la identidad española...por ejemplo, el despliegue de las fuerzas armadas del otro dia ¿No podrían destinarse todos ese dinero a pagar salud, educación y servicios sociales?

Este párrafo debí leerlo deprisa.

No es cierto eso que dices, eso es justamente lo que quieren hacer creer los catalanistas de aquí, que hablar "como se habla" es provinciano, para hablar "bien" hay que hablar como los catalanes y llamarlo (solo) catalán.

Por otra parte, aunque fuera cierto que los valencianos (que insisto, no lo es) piensen que es algo que deba enseñarse a demanda ¿quienes son los catalanes para decir que debe ser de otra manera? no quiero molestarte es que no lo veo, en serio. Como digo en otros post ¿podremos votar los valencianos en el referendum? si es que no, pues :dontknow: no sé de que estamos hablando.

Y se os olvida que prácticamente la mitad del País Valencià es desde siempre de habla castellana: "los churros", que se llaman así por que cuando juraron fidelidad a noseque rey, no sabían decir "juro" en valenciano, que se dice parecido a "churo". Esto de los churros me lo ha contado gente de la que aprendió catalán para ser más de izquierdas, fuentes "de fiar"... si yo aprendo catalán (ya no se enseña "valenciano") será para comunicarme mejor con mis hijas y mi contraria y de rebote con cualquiera que hable así.

iogui
19/10/2012, 23:29
Hola,

(OFFTOPIC-ya dejaremos el tema valenciano, pero surgió en algún momento ;-) y aquí se habla de todo) si os tengo que ser sincera no sabía/esperaba que se hablara tan poco el valenciano en vuestra tierra. Sin ir más lejos este finde estuvimos en un camping de un pueblecito de Castellón y fué tal mi sorpresa de ni oir ni ver rotulado nada en valenciano, que así se lo hice saber a la dirección del camping, en la hoja de sugerencias. Su contestación, como su trato, fué amable, rápida y correcta:

Benvolguts senyors,

Abans que tot els agraïm que hagen escollit aquest Camping per a passar els seus dies de vacances. A continuació, els enviem la nostra disculpa per la temperatura de l’aigua de les piques com a conseqüència de les reformes que estem realitzant als banys que es troben situats al costat de l’àrea de neteja anomenada. Per acabar, comentar-los que tindrem en compte la seua suggerència sobre la col.locació de la cartelleria en català/valencià.

Atentament,

Aunolose
19/10/2012, 23:41
Hola,

(OFFTOPIC-ya dejaremos el tema valenciano, pero surgió en algún momento ;-) y aquí se habla de todo) si os tengo que ser sincera no sabía/esperaba que se hablara tan poco el valenciano en vuestra tierra. Sin ir más lejos este finde estuvimos en un camping de un pueblecito de Castellón y fué tal mi sorpresa de ni oir ni ver rotulado nada en valenciano, que así se lo hice saber a la dirección del camping, en la hoja de sugerencias. Su contestación, como su trato, fué amable, rápida y correcta:

Benvolguts senyors,

Abans que tot els agraïm que hagen escollit aquest Camping per a passar els seus dies de vacances. A continuació, els enviem la nostra disculpa per la temperatura de l’aigua de les piques com a conseqüència de les reformes que estem realitzant als banys que es troben situats al costat de l’àrea de neteja anomenada. Per acabar, comentar-los que tindrem en compte la seua suggerència sobre la col.locació de la cartelleria en català/valencià.

Atentament,

Pues lo dicen los mismos de los Països Catalans... este mapa es suyo.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Paisos_catalans.svg/350px-Paisos_catalans.svg.png

Y cuando se impuso (no se dejó a voluntad) la enseñanza del valenciano, prácticamente todos los pueblos de la NIII (lo que ahora es A3) estaban llenos de pintadas "Requena Castellana" (Requena Utiel, Villar del Arzobispo...)

Pero no quiero comenzar otra vez, que mira la hora que's y aún no estoy recogiendo...

iogui
19/10/2012, 23:55
Pues una pena, que se pierda...mi madre dice chugar(jugar), anem a chitar-nos, chaqueta y me encanta como habla al igual que los de lérida, que es parecido...

ciuatanejo
19/10/2012, 23:59
Buenuuu, otra vez estamos con el tema de que la abuela fuma! :pistolero:

¿Me gustaría saber en que momento he dicho Yo que me quiero independizar con El País Valencià o la Comunitat Valenciana? Yo creo que la gente que salió el 11 de septiembre lo hizo mayoritariamente por Cataluña y por su independencia.

Lo único que digo es que el català/el valencià/el aragonès oriental/la lengua cooficial distinta del castellano són la misma lengua.

Yo no hablo como los de Barcelona, según los filólogos Yo hablo català nord occidental o pallarès que es mucho más parecido al aragonés oriental y al valencià. De hecho, cuando di clases, algunos alumnos me decían si era valenciano y no me molesta, al contrario me hace gracia incluso. De hecho, con los catalanes orientales, más con los "pixapins" de Barcelona...:mrgreen: nos llevamos buenos piques(ellos nos hacen la gracieta de: "Tú ets de Lleide" y se ponen a hablar con e's forzadas) algunas veces pero a la hora de escribir, todos acostumbramos a utilizar las Normas de l'Institut d´Estudis Catalans del ingeniero y filólogo Pompeu Fabra. Como era de Barcelona, pues el chico se llevó el agua a su molino.La fijación de unas normas es la que es para nosotros y no soy Yo el que lo tiene que cuestionar, pues no soy filólogo.

Incluso, TV3 es muy de la "Catalunya Oriental" y no se pueden escuchar "otros dialectos o acentos". I cuando se ponen a hacer series sobre las zonas que no son de Barcelona tienden a unos tópicos que algunas veces no acostumbran a gustar. Sólo hace falta que miréis los Tuits referidos a la serie Gran Nord de TV3 que está ambientada en el Pallars (se supone que es un pueblo cercano a Sort). Algunos habitantes del Pallars tenían ganas de bajar para meter fuego a TV3 pero es la única cadena de televisión que emite sus contenidos integramente en Catalán. También hay otros ejemplos como Lo Cartanyà y algunas imitaciones del Carles Puyol que la verdad...pero a pesar de eso, somos catalanes y hablamos lo mismo y queremos conservar nuestra lengua y hablarla a todas horas y en todos los contextos, nada más.



http://youtu.be/mvPaLBPgfpw

ciuatanejo
20/10/2012, 00:04
Curiosamente, siempre las series de descojone son con los de Lleida, aquí Lo Cartanyà, este con acento más cercano a la comarca de la Noguera, Balaguer i el Segrià, Lleida.



http://youtu.be/2swhRKfl8oY

joselu
20/10/2012, 00:31
¿y que mas da la lengua?, Argentina se independizó y hablaba la misma, ¿y que mas da la historia?, Argentina se independizó y nunca había sido un estado, ¿Y que mas da la economía?, Argentina se independizó y era mas pobre que el imperio. Todo esto es un tema de SENTIMIENTOS, si hay una amplia mayoría de catalanes que lo sienten así se independizarán, aunque no hablen catalan, aunque nunca hayan sido un estado o aunque queden en la miseria. Yo lo entiendo perfectamente porque conozco gente en mi pueblo que piensa lo mismo de Andalucía, y tienen las cosas claras, no les importaría sufrir con tal de conseguirlo. Yo no lo comparto pero lo respeto. Contra un sentimiento no se puede luchar. Algunos de mis amigos son independentistas y yo siempre les digo que nunca lo van a conseguir, que eso en Andalucía es residual, que son "cuatro gatos", ellos me contestan que no tienen prisa, que tal vez ellos no lo vean, ni incluso sus hijos, pero que ahí están para que no se apague la llama, por eso digo que es imposible luchar contra un sentimiento y como dije en un post anterior parafraseando una viñeta de Mafalda "La historia hay que estudiarla p'alante", lo de atrás no importa.

montison
20/10/2012, 01:33
¿y que mas da la lengua?, Argentina se independizó y hablaba la misma, ¿y que mas da la historia?, Argentina se independizó y nunca había sido un estado, ¿Y que mas da la economía?, Argentina se independizó y era mas pobre que el imperio. Todo esto es un tema de SENTIMIENTOS, si hay una amplia mayoría de catalanes que lo sienten así se independizarán, aunque no hablen catalan, aunque nunca hayan sido un estado o aunque queden en la miseria. Yo lo entiendo perfectamente porque conozco gente en mi pueblo que piensa lo mismo de Andalucía, y tienen las cosas claras, no les importaría sufrir con tal de conseguirlo. Yo no lo comparto pero lo respeto. Contra un sentimiento no se puede luchar. Algunos de mis amigos son independentistas y yo siempre les digo que nunca lo van a conseguir, que eso en Andalucía es residual, que son "cuatro gatos", ellos me contestan que no tienen prisa, que tal vez ellos no lo vean, ni incluso sus hijos, pero que ahí están para que no se apague la llama, por eso digo que es imposible luchar contra un sentimiento y como dije en un post anterior parafraseando una viñeta de Mafalda "La historia hay que estudiarla p'alante", lo de atrás no importa.



“Sentimientos”. Antaño no lo dudo, ahora mismo creo que no es el principal argumento de los iluminados de turno.
Que el que sea nos pille confesados, si los anteriormente mencionados por suerte o desgracia, llegan a disponer de lo que ellos realmente desean conseguir.
Cataluña ¿Paraiso fiscal? Mejor no darles ideas.

montison
20/10/2012, 01:50
Respuesta al consejero del Interior catalán, Felip Puig (http://www.libertaddigital.com/espana/2012-10-18/puig-amenaza-con-los-mossos-si-el-gobierno-impide-el-referendum-1276471742/)


Los Mossos piden no ser utilizados "para hacer propaganda" Por su parte, el Sindicato de Policías de Cataluña (SPC) ha publicado en su web (http://www.spc-me.cat/index.php?option=com_content&task=view&id=1173&Itemid=1) un comunicado en el que dicen que cumplirán sus funciones "con absoluta neutralidad política e imparcialidad". Además, piden a todos los responsables de los partidos políticos que "no utilicen el cuerpo de los Mossos para hacer propaganda política". "Pedimos a los gobernantes que no hagan recaer las consecuencias de su incompetencia para solucionar los problemas de los ciudadanos en los/las agentes de la policía de Cataluña", concluye el texto.
El portavoz del SPC, David Miquel, ha pedido "que nos dejen de usar como arma arrojadiza", añadiendo que el "mejor favor" que los gobernantes pueden hacer al cuerpo" es dejarlos "al margen de este tipo de discursos". El portavoz ha insistido que, en caso de conflicto, los Mossos harán "lo que marca la ley", porque los agentes están al servicio de la misma, "no al capricho de uno u otro político".




Ahora por fin entiendo lo de los fenómenos paranormales.

Menudo fenómeno el Sr. en cuestión.

Hace muchooooooooooooooooooooooooooooooooooooo tiempo que no me confieso, pero por si acaso me parece queeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee ………………………………………..

MAguayo
20/10/2012, 02:28
Entiendo tu postura reconciliadora, pero el valenciano es el valenciano y el catalán es el catalán, simplemente porque se conviene llamarlos con denominación "de origen", de la imsma manera que se podría llamar argentino al castellano de Argentina etc, etc. (aunque no se haga, o vamos no sé si "existe" el peruano)
Son lo mismo pero diferentes. Y qué bonito escucharlos. Yo por lo menos me "embeleso" cuando hablo igual pero diferente. A lo mejor es porque tengo ela variante de Tarragona, y siempre me preguntaban si era de Lleida. En cambo de pequeño, bueno 14 años cuando por fin empecé por suerte a estudiarlo como el castellano, perdí parte del vocabulario por adaptarme (fue una opción personal por inmaduro), sin embargo mi acento, afortunadamente me sigue delatando.
Y la gente que me pregunta si soy de Lleida, es un poema la cara a cuadros que pone cuando le digo que soy de Sabadell. ja ja ja ja ja ja.

Luego les explico los orígenes aternos, y ya respiran aliviados

montison
20/10/2012, 02:50
Iluminado, fenómeno y sentimental.


75370

joselu
20/10/2012, 02:54
“Sentimientos”. Antaño no lo dudo, ahora mismo creo que no es el principal argumento de los iluminados de turno.
Que el que sea nos pille confesados, si los anteriormente mencionados por suerte o desgracia, llegan a disponer de lo que ellos realmente desean conseguir.
Cataluña ¿Paraiso fiscal? Mejor no darles ideas.


Pues entonces Montisón, si no es por sentimientos, no merece la pena, además será imposible. Los intereses van y vienen.

montison
20/10/2012, 03:05
Pues entonces Montisón, si no es por sentimientos, no merece la pena, además será imposible. Los intereses van y vienen.





Pues me parece que hay uno que siempre va, y que nunca suele volver repercutido en beneficio de la ciudadanía.

iogui
20/10/2012, 03:06
“Sentimientos”. Antaño no lo dudo, ahora mismo creo que no es el principal argumento de los iluminados de turno.
Que el que sea nos pille confesados, si los anteriormente mencionados por suerte o desgracia, llegan a disponer de lo que ellos realmente desean conseguir.
Cataluña ¿Paraiso fiscal? Mejor no darles ideas.



Pues entonces Montisón, si no es por sentimientos, no merece la pena, además será imposible. Los intereses van y vienen.

Joselu, lo que dice el ILUMINADO mayor no va a misa.....

Buenas noches Joselu!!

MAguayo
20/10/2012, 03:17
“Sentimientos”. Antaño no lo dudo, ahora mismo creo que no es el principal argumento de los iluminados de turno.
Que el que sea nos pille confesados, si los anteriormente mencionados por suerte o desgracia, llegan a disponer de lo que ellos realmente desean conseguir.
Cataluña ¿Paraiso fiscal? Mejor no darles ideas.


Si señor, SENTIMIENTOS montison. Hay que vivirlo, por poco que sea como te explica joselu. Puedes no compartirlo, pero el respeto indica civilización.
¿Iluminados:idea::idea::idea::idea::idea::idea: ? Ya me dirás que en las Cortes gastan mucho en luz :toothy7:, lo mismo que en el Parlament.
Pero por una vez que hacen caso de la gente de la calle, pues no voy a criticarlos en ese aspecto:campeon:.

Otros menesteres son los sueldos que se gasten. Pero no es eso, habría que sumar complementos, dietas y prebendas. A lo mejor se giraba la tortilla, como por el contrario se destacaba más aún el President.

MIra qué he encontrado. Uno por uno, sólo he mirado alguno:
Sueldos Públicos. Transparencia y Libertad (http://www.sueldospublicos.com/)

Aquí más fácil:
Anexo:Sueldo de los políticos españoles - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Sueldo_de_los_pol%C3%ADticos_espa%C3%B1oles)
Los sueldos de los presidentes autonómicos: Artur Mas duplica a su homólogo en Cantabria - 20minutos.es (http://www.20minutos.es/noticia/1519697/0/sueldos/presidentes-autonomicos/comparativa-junta-andalucia/)

Sobre las dietas y tal lamentablemente no he encontrado nada, a ver si alguien lo publica


PD. Yo entiendo lo de los Països Catalans, como algo similar a la Hispanidad, por cierto.

montison
20/10/2012, 03:37
Si señor, SENTIMIENTOS montison. Hay que vivirlo, por poco que sea como te explica joselu. Puedes no compartirlo, pero el respeto indica civilización.
¿Iluminados:idea::idea::idea::idea::idea::idea: ? Ya me dirás que en las Cortes gastan mucho en luz :toothy7:, lo mismo que en el Parlament.
Pero por una vez que hacen caso de la gente de la calle, pues no voy a criticarlos en ese aspecto:campeon:.

Otros menesteres son los sueldos que se gasten. Pero no es eso, habría que sumar complementos, dietas y prebendas. A lo mejor se giraba la tortilla, como por el contrario se destacaba más aún el President.

MIra qué he encontrado. Uno por uno, sólo he mirado alguno:
Sueldos Públicos. Transparencia y Libertad (http://www.sueldospublicos.com/)

Aquí más fácil:
Anexo:Sueldo de los políticos españoles - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Sueldo_de_los_pol%C3%ADticos_espa%C3%B1oles)
Los sueldos de los presidentes autonómicos: Artur Mas duplica a su homólogo en Cantabria - 20minutos.es (http://www.20minutos.es/noticia/1519697/0/sueldos/presidentes-autonomicos/comparativa-junta-andalucia/)

Sobre las dietas y tal lamentablemente no he encontrado nada, a ver si alguien lo publica


PD. Yo entiendo lo de los Països Catalans, como algo similar a la Hispanidad, por cierto.


Me parece que estáis confundiendo el tocino con la velocidad.Así que llegado a este punto. Sres. /as, todo para ustedes.
No era tan difícil pero parece que si. Sentimientos = Ciudadanía.Intereses varios = Políticos.

Aunolose
20/10/2012, 12:14
Iogui, es una pena que se pierda, pero en Segorbe, en Utiel, y en otros pueblos así, no se pierde nada, nunca han hablado valenciano.


Ciuatanejo deberías explicar eso a los catalanistas de aquí. Como dije en otro post, ningún problema con los catalanes, sino con los catalanistas de aquí

MAguayo, quiza sea una buena comparación lo del día de la hispanidad, pero muchos americanos no entienden muy bien ese día, algo así como vosotros.

MAguayo
20/10/2012, 14:00
Iogui, es una pena que se pierda, pero en Segorbe, en Utiel, y en otros pueblos así, no se pierde nada, nunca han hablado valenciano.


Ciuatanejo deberías explicar eso a los catalanistas de aquí. Como dije en otro post, ningún problema con los catalanes, sino con los catalanistas de aquí

MAguayo, quiza sea una buena comparación lo del día de la hispanidad, pero muchos americanos no entienden muy bien ese día, algo así como vosotros.

Exactamente, porque es cuestión de sentimientos como se viva un hecho, y aunque la historia hay que vivirla p'alante, hay que saber de donde venimos para (al menos) intentar evitar errores. Pero no solo mirar los errores. Yo me llevo de buena madre con mi compañero de trabajo, peruano de origen, y de (a juzgar por el físico, nunca se lo he preguntado pues me importa un bledo, no se me malinterprete, seguro que me interesaría si me lo explica, digo me importa un bledo en cuanto a relacionarme con él) ancestros diversificados. Y ahora "encima" con el problema catalán :Drogar-Laugh(LBG):

Lolo Garcia
23/10/2012, 15:15
Enviado el: martes, 23 de octubre de 2012 2:06

Tres errores de Artur Mas

Artículos| 03/10/2012 - 00:00h

http://img01.lavanguardia.com/2008/02/01/Francesc-de-Carreras_54058423792_40_40.jpg

Francesc de Carreras (http://www.lavanguardia.com/20080201/54058423792/francesc-de-carreras.html)

Catedrático de Derecho Constitucional de la UAB




[down][left][Lavanguardia.es - Noticias, actualidad, última hora en Cataluña y España (http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121003/54351537713/tres-errores-de-artur-mas-francesc-de-carreras.html%5D%5BRestablecer)]

La disolución del Parlament y la convocatoria de nuevas elecciones en Catalunya era algo que podía esperarse tras el clima desatado por la manifestación de la Diada. Sin embargo, se mire por donde se mire, una legislatura que ni siquiera ha durado dos años es un fracaso del Govern que la preside, más todavía si tenemos en cuenta la principal circunstancia que se alega al disolver, es decir, no haber llegado a un acuerdo con el Gobierno central sobre la financiación autonómica. ¿Es Artur Mas tan ingenuo que ya en la primera ronda de negociaciones pretendía llegar a tal acuerdo? ¿O bien al imponer una condición imposible -el pacto fiscal entendido como concierto económico- pretendía el fracaso de la negociación, hacerse la víctima y justificar el paso siguiente, la llamada transición nacional, es decir, el proceso a la independencia? No hay duda que desde hace meses este itinerario estaba trazado.

A modo de ejemplo, Oriol Pujol declaró en marzo pasado: "Las posibilidades de que la política española entienda y atienda los planteamientos del pacto fiscal son muy, muy, muy pequeñas". Como comentamos entonces (La Vanguardia, 29/III/2012), "repetir tres veces el adverbio 'muy' indica una confianza mínima, por no decir nula. ¿Es el pacto fiscal, por tanto, una mera excusa para dejar transcurrir un tiempo y pasar a plantear definitivamente la independencia?"

En efecto, el asunto del llamado pacto fiscal ha sido una simple etapa dentro de un viaje más largo cuya meta es la independencia. Puede ser que la manifestación de la Diada haya acelerado el proceso. Puede ser. Es también posible que al anunciar la disolución inmediata de la Cámara catalana, Mas haya querido impedir el debate para que no se evaluara, por ejemplo, que a pesar de los recortes de gasto, la deuda de la Generalitat ha alcanzado los 48.000 millones de euros y la institución se encuentra, de hecho, quebrada. También es posible. En todo caso, al precipitarse todo el asunto para montarse en la ola populista de la manifestación, Artur Mas ha cometido, a mi modo de ver, tres graves errores tácticos.

En primer lugar, en medio de una crisis económica tan grave como la que atravesamos, plantear aventuras inciertas que afectan a la credibilidad de nuestro sistema económico es una clara irresponsabilidad. Los inversores -sean nacionales o extranjeros- tienen aversión al riesgo y buscan seguridad jurídica. El Govern de Mas se presentó como un gobierno business-friendly, un amigo de los empresarios, y se me está convirtiendo en lo contrario. La advertencia de José Manuel Lara al decir que el grupo Planeta abandonará Catalunya sólo es la cresta de la ola de una creciente inquietud.

De momento, sólo el anuncio de este proceso ya ha provocado turbulencias: un cierto daño ya está hecho, irremediablemente. A medio y largo plazo es muy posible que Catalunya sea económicamente viable como Estado independiente, pero a corto plazo, es decir, dentro de los próximos diez o quince años, las inciertas variables políticas que inevitablemente condicionan las perspectivas económicas son obviamente muy negativas.

En segundo lugar, Artur Mas cometió un error de bulto al decir en el Parlament que el proceso de independencia se pretendía llevar a cabo dentro de la legalidad pero, añadiendo, que si esta legalidad no permitía alcanzar el fin buscado se prescindiría de ella. Es la peor señal que podía darse a la comunidad internacional. Durante los últimos años en Catalunya se ha despreciado a la Constitución, a las leyes y a las decisiones judiciales. Grave error táctico, además de una deplorable concepción de la democracia.

Artur Mas ha dicho estos días, y lo repitió anteayer en sus declaraciones a TV3, que "los marcos legales han de adaptarse a la democracia", entendiendo así por democracia un proceso desligado y superior al Estado de derecho. Esta idea es justo la contraria de lo que en Europa se entiende por democracia, donde tal concepto y el de Estado de derecho son inescindibles. Si la Generalitat pretende que Catalunya alcance la independencia al margen de lo establecido en las leyes no obtendrá personalidad jurídica internacional y, por tanto, no será reconocida como Estado. Afortunadamente estamos en un mundo regido por normas jurídicas, internas e internacionales, en defensa de los derechos de las personas.

Por último, sostener que se quiere alcanzar una mayoría amplia y prescindir del acuerdo con los dos grandes partidos, el PP y el PSOE, es caer en el error Ibarretxe, que obtuvo una mayoría de votos en el País Vasco pero no tuvo en cuenta que las rupturas nunca pueden ser unilaterales ya que son cosa de dos. Este tipo de populismo que Mas, quién se lo iba a decir, tanto invoca estos días tampoco es presentable en nuestra cultura política.

Ya sé que Artur Mas y su coro mediático mantendrán que estas reflexiones forman parte del discurso del miedo, una acusación con la que se pretende descalificar a las voces críticas. Y quizás tienen razón: en política siempre hay que tener miedo a los profetas y a los visionarios, a los imprudentes y a los insensatos.











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MAguayo
23/10/2012, 17:27
Eso es básicamente cierto, pero también es cierto que las leyes se cambian (a veces) por la voluntad popular, y no menos cierto que las leyes están para "proteger y servir" (USA total) al pueblo del que emana la soberanía, la soberanía emana del pueblo, no de las leyes.

Ahora bien ¿qué o cuál es el pueblo? Aaaaaaah eso lo decide cada uno, ahí ya entramos en la libertad, otro gran tema

Lo que no es menos cierto que los mayores "enemigos" los tenemos siempre en casa, incluso desde ojos "extraños":
Un eurodiputado neerlandés a Vidal Quadras: "Su carta parece escrita por Franco" (http://www.lavanguardia.com/politica/20121023/54353380698/eurodiputado-vidal-quadras-carta-escrita-franco.html)
La carta:
http://file01.lavanguardia.com/2012/10/03/54352246160-url.pdf

Aunolose
23/10/2012, 17:32
Hoy he tenido tiempo de buscarla...


75608

Lolo Garcia
24/10/2012, 18:32
Asunto: RV: Rv: un poquito de ..... por favor...






Lo que viene a continuación se comenta por sí solo.

Saludos cordiales.

CARLOS FLORES.





No me lo puedo “ creer ”
No puede ser verdad

Viva la igualdad de oportunidades y Viva la Democracia.

La suya claro.


En un programa de radio


Hace unos días, el periodista de ABC Punto Radio, Melchor Miralles, en una entrevista telefónica al presidente de la Patronal Madrileña, Arturo Fernández, que a su vez es el concesionario de los servicios de restaurante del Senado, el Congreso de los Diputados y de la Asamblea de Madrid, le preguntaba cómo es posible poder dar menús a sus señorías por la ridícula cantidad de 3,55€.
El señor Fernández comenzó por negar la mayor, diciendo que no era cierto, que esa cantidad no era correcta, y que como cualquiera podía comprender, era imposible poder servir un menú por ese precio, con los gastos que ello conlleva de personal, etc., y poder obtener unos beneficios como cualquier otra empresa o negocio.
Lo que no sabía este señor es que el periodista tenía en la mano un tiket en el que figuraba dicho importe, cosa que corroborraron el resto de tertulianos que le acompañaban.
La respuesta del Sr. Fernández fué ceder, pero sólo a medias, diciendo. "Puede ser ese el precio, pero sólo de un plato, o medio menú. El menú completo cuesta más, como el de un restaurante normal y corriente"
De nuevo el periodista volovió a insistir: "En el tiket que yo tengo pone: Dos platos, postre, bebida y café"
Ante esta aseveración, el presidente de la patronal, sin querer dar su brazo a torcer, respondió que no estaba al corriente del precio, que a pesar de ser él mismo el concesionario, no conocía el importe de los menús que se servían a sus señorías en los restaurantes de estas tres instituciones.
Ante la perplejidad de los periodistas por esta respuesta, vino a decir que "De otra manera, su negocio sería una ruina, y por eso, esos servicios debían de estar subvencionados con fondos públicos.

Nos hemos enterado, pues, que sus señorías, a pesar de cobrar suculentas dietas, que justifican en tener que vivir en una ciudad que no es la suya de residencia habitual, sólo pagan por sus comidas una tercera parte de lo que cuesta el menú más barato a cualquier otro trabajador que tiene que mantenerse de su bolsillo.
Nos enteramos tambien de que le cuesta menos la comida a un senador o diputado de lo que paga cualquier escolar en Madrid por llevar su comida de casa en una fiambrera, que paga 3,80€ por el uso del comedor y del horno microondas en que se la calienta.
Nos hemos enterado, de paso, que a costa del dinero de todos, cuando una empresa es ruinosa, que vendiendo a precios por debajo del costo se podría ir a pique, es rescatada con los dineros de todos, incluidos de los que están en el paro, de los que no llegan a fin de mes, de los que tienen que hacer ingeniería financiera para repartir el sueldo de miseria que cobran al llegar el primero de cada mes.

Ya conocemos el motivo por qué el anterior Presidente del gobierno, Sr. Zapatero, cuando le preguntaron en TV el precio de un café en un bar cualquiera, no supiera el importe. Si tenemos en cuenta que dos platos, postre, bebida y café valen 3,55€ el café sólo debe andar bastante por debajo de los 80 céntimos que este señor aseguró que costaba.

Basta ya de casta de privilegiados que sólo conocen la crísis por que han oido hablar de ella. Basta ya de vividores del cuento que se reservan para ellos unos derechos que están quitando al pueblo. Basta ya de gentes sin escrúpulos, sin cultura muchos de ellos y sin vergüenza todos, que están viviendo a costa de robar y quitar derechos a los demás, para crearse para sí mismos los que les viene en gana.bsp;

cote
24/10/2012, 19:45
essssqueeeee leo estas cosas y me pongo loco,a esos asi me los llevaba yo a cojer olivas en enero para que sepan lo que cuesta ganarlas,pedazo de sinberguenzasssss.

Lolo Garcia
25/10/2012, 22:20
Yo lo repito haber si se enteran de una vez, y esto no es politica, es hambre, verguenza y miseria coño
Enviado el: jueves, 25 de octubre de 2012 17:23
Asunto: Perez Reverte le habla a Rajoy


La Cultura, la Educación, la Sanidad, las clases altas, medias y bajas, expoliadas. Y el disparate administrativo-político-autonómico, ni tocarlo.


A ver si lo he entendido, señor presidente…


Hasta por morirme debo pagar un 21 %…
A ver si lo entiendo. Insisto.
Alemania tiene 80 millones de fulanos y 150.000 políticos. España, 47 millones y 445.000 políticos. Sin contar asesores,cómplices y colegas.
O en Alemania faltan políticos, o aquí sobran.
Si en Alemania faltan, apenas tengo nada que decir. Si en España sobran, tengo algunas preguntas. Señor presidente.
¿Para qué sirven 390 senadores (con la brillantez media y la eficacia política media de un Iñaki Anasagasti, por ejemplo)?
¿Para qué sirven 350 diputados y 54 eurodiputados? ¿Nos apañaríamos peor de lo que estamos con la mitad? ¿Me lo dice en serio?
¿Para qué sirven 74.000 alcaldes y concejales, cada cual con su paquete adosado de asesores de ambos sexos y sexas?
Subpregunta: si un concejal de Villacantos del Botijo, por ejemplo, necesita contratar a 15 asesores…
¿Para qué puñetas sirve ese concejal, aparte de para dar de comer a numerosos compadres y parientes?
¿Para qué sirven 1.206 parlamentarios autonómicos y 1.031 diputados provinciales? ¿Sabe usted lo que cobra toda esa gente? ¿Y lo que come?
Ese tinglado regional, repartido en diecisiete chiringuitos distintos, duplicados, nos cuesta al año 90.000 millones de euros.
Con ahorrar sólo la mitad… Eche usted cuentas, señor presidente. Que yo soy de Letras.
En vista de eso,¿cómo es posible que el Gobierno de este putiferio de sanguijuelas y sanguijuelas se la endiñe a las familias y no a ellos?
Que en vez de sangrar a esa chusma, se le endiñe a la Dependencia, a la Sanidad, a la Educación, a la Cultura, al pequeño comercio?
¿A la gente que de verdad lucha y trabaja, en vez de a esa casta golfa, desvergonzada y manifiestamente incompetente?
A ese negocio autonómico absurdo e insostenible, del que tanta gentuza lleva viviendo holgadamente desde hace más de treinta años.
17 parlamentos, 17 defensores del pueblo, embajadas propias, empresas, instituciones. Negocios casi privados(o sin casi)con dinero público.
El único consuelo es que a esa pandilla depredadora la hemos ido votando nosotros. No somos inocentes. Son proyección y criaturas nuestras.
Treinta años engordándolos con nuestras imbecilidad y abulia política. Cuando no con complicidad ciudadana directa: Valencia, Andalucía…
Con unos tribunales de Justicia cuando no politizados o venales, a menudo lentos y abúlicos. El golfo, impune. Y el ciudadano, indefenso.
Esos políticos de todo signo (hasta sindicalistas,rediós) puestos en cajas de ahorros para favorecer a partidos y amiguetes. Impunes, todos.
Me creeré a un presidente de Gobierno, sea del color que sea, cuando confiese públicamente que este Estado-disparate es insostenible.
Cuando alguien diga, señor pesidente, mirándonos a los ojos, “voy a luchar por un gran pacto de Estado con la oposición”
“Me voy a cargar esta barbaridad, racionalizándola, reduciéndola, controlándola, adecuándola a lo real y necesario”.
“Voy a desmontarles el negocio a todos los que pueda. Y a los que no pueda, a limitárselo al máximo. A lo imprescindible”
“Aquí hay dos autonomías históricas que tendrán algo más de cuartelillo, dentro de un orden. Y el resto, a mamarla a Parla”.
“Y el que quiera entrar en política para servir al pueblo, que se lo pague de su bolsillo”.
Pero dudo que haga eso, señor presidente. Es tan prisionero de su propia chusma político-autonómica como el Pesoe lo es de la suya.
Ese toque de jacobinismo es ya imposible.
Tiene gracia. No paran de hablar de soberanía respecto a Europa quienes son incapaces de ejercerla en su propio país. Sobre sus políticos.
Dicho en corto, señor presidente: no hay cojones.
Seguirán pagándolo los mismos, cada vez más, y seguirán disfrutándolo los de siempre. El negocio autonómico beneficia a demasiada gente.
Usted, señor presidente, como la oposición si gobernara, como cualquiera que lo haga en España, seguirá yendo a lo fácil.
A cargar a una población triturada,con cinco millones de parados,lo que no se atreven a cargar sobre sus desvergonzados socios y compadres.
Seguirá haciéndonos aun más pobres, menos sanos, menos educados. Hasta el ocio para olvidarlo y la cultura para soportarlo serán imposibles.
Así que cuando lo pienso, a veces se me va la olla y me veo deseando una intervención exterior.
Que le vayan a frau Merkel con derechos históricos, defensores del pueblo, inmersiones lingüísticas, embajadas y golferías autonómicas.
De tanto reírse, le dará un ataque de hipo. De hippen, o como se diga allí.
Lo escribía el poeta Cavafis en “Esperando a los bárbaros”. Quizá los bárbaros traigan una solución, después de todo.
Para esto, que nos invadan los bárbaros de una puta vez. Que todo se vaya al carajo y el Sentido Común reconozca a los suyos. Si quedan.
Recristo. Qué a gusto me he quedado esta tarde, señor presidente.
Lola acaba de abrir el bar. Esta noche me emborracho.Como Gardel en el tango.

Lolo Garcia
29/10/2012, 15:19
me voy a la feria de Barcelona con la caravana

Buenos días

Le indico a continuación las dos formas de visitar la Fira con su caravana y pernoctar.
Puede ampliar la información en: Caravaning - Actividades (http://www.saloncaravaning.com/web/45799/5)

7ª Concentración de caravanas y autocaravanas


Es la cita para los aficionados más apasionados. Se realiza en el interior del recinto, con acceso directo al espacio de exposición. La estancia es de cuatro días (tres noches) e incluye un pase VIP para visitar el salón. Precio: 100 euros + IVA.

Del 1 al 4 de noviembre de 2012

Organiza: Lleure Camper Club y Unió Caravanista de Catalunya.
Colabora Zalba-Caldú.

Si teneis la caravana asegurada en Zalba-Caldu son solo el 50% 55 EUROS merece la pena
me voy unos diillas para visitar algunos amigos, antes que Cataluña sea un estado Independiente y me pidan el pasaporte...............................jajajajajajajaja

Lolo Garcia
29/10/2012, 20:40
Enviado el: sábado, 27 de octubre de 2012 14:30
Asunto: Denuncian a ZP y a Salgado ¡¡ cómo en Islandia !!













Asunto: Denuncian a ZP y a Salgado ¡¡ cómo en Islandia !!





Y EL PP... ¿ QUE HACE ?

PASALO NO TE LO QUEDES QUE TODOS NOS ENTEREMOS, Y SI TIENEN QUE IR A LA CARCEL MEJOR, PERO QUE ANTES DEVUELVAN LA PASTA QUE SE HAN LLEVADO.



Asunto: Denuncian a ZP y a Salgado ¡¡ cómo en Islandia !!





¡¡ Por fin !!; tarde o temprano tenía que llegar: ¡¡PÁSALO!!




Funcionarios españoles de la UE están avergonzados

Denuncian a ZP y a Salgado por ocultación, falsedad y daños a la economía

30 ABR 2012 | D. CARRASCO

"No es serio que un Gobierno haga trampas", dicen fuentes cercanas a Eurostat. La institución respalda el escrito de acusación presentado por Manos Limpias.





La denuncia presentada por el Colectivo de Funcionarios Públicos Manos Limpias contra el ex presidente del Gobierno,José Luis Rodríguez Zapatero; la ex vicepresidenta segunda y ministra de Economía, Elena Salgado, y el jefe de la Intervención General del Estado, José Alberto Pérez, por falsificar las cuentas del déficit ante Bruselas y por un delito de daños a la economía nacional ha sido respaldada por la oficina de estadística de la Comisión Europea (Eurostat), según manifestaron ayer fuentes próximas a la institución europea. En otras palabras, “Eurostat apoya el escrito de Manos Limpias contra un fraude masivo realizado por los máximos responsables del anterior Gobierno socialista”, señalan.


Y es que según se desprende del escrito, “Bruselas ha constatado que el Ejecutivo de Zapatero no sólo no cumplió con sus compromisos con los socios europeos, sino que ocultó y falseó la realidad de las cuentas públicas”. Por este motivo, el Gobierno de Rajoy se ha encontrado un agujero extra en el déficit de más de 26.000 millones de euros. En este sentido, funcionarios europeos han señalado que“no es serio que un Gobierno haga trampas”.
De hecho, durante la semana pasada, que fue cuando Bruselas hizo público el fraude masivo, llama la atención el silencio del PP en este asunto. “No se entiende cuando numerosos funcionarios que trabajan en los organismos de la Comisión Europea estaban indignados porque la credibilidad de España estaba por los suelos”, apuntan. En este sentido, “muchos de los que trabajan en las instituciones europeas están avergonzados”, explican.
Todo indica que en el informe que presentó el Ministerio de Economía “se manipularon y se ocultaron liquidaciones negativas”. Esto es, “se contabilizaron como ingresos del Estado 23.000 millones de euros que los entes territoriales tenían que haberle abonado al Estado en 2011 “derechos reconocidos”, pero no se contabilizaron como gastos de comunidades autónomas y ayuntamientos”, manifiesta la denuncia.
En cualquier caso, la acusación considera que tanto Zapatero como Salgado han sido los “inductores necesarios y cooperadores” como perpetrar los presuntos delitos de falsedad en documento público y daños a la economía nacional. Para el primero de ellos el Código Penal fija penas de prisión, multa e inhabilitación por faltar a la verdad en la narración de los hechos o alterar la autenticidad de un documento. La próxima semana la denuncia presentada se convertirá en una querella contra los mismos acusados.

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Si eres español y has sentido la crisis, tienes la obligación de reenviarlo a todos tus contactos y si no, se lo lees.




imap://lolo@mail.aimparadiso.es:143/fetch%3EUID%3E.INBOX%3E8924?part=1.2&type=image/jpeg&filename=image001.jpg

Lolo Garcia
29/10/2012, 20:43
75922

joselu
30/10/2012, 01:24
Piti, buena parte de esos 26.000 millones de euros que mencionas en tu corta y pega son deuda de las comunidades autonomas, muchas de ellas gobernadas por el PP y que no le dieron las cuentas digamos que "fiablemente al ejecutivo", así es que tanta culpa tienen unos como los otros, todo ello muy propio del PPSOE, lo que pasa es que ahora se echan las culpas unos a otros mientras nosotros los palmeros los creemos a pies juntillas. Así nos va.

Lolo Garcia
30/10/2012, 23:29
D. Quijote y Sancho estan filosofando

Cambiar España amigo Sancho, no es una locura, ni una utopia, si no de Justicia....................................

Lolo Garcia
31/10/2012, 14:56
Y luego dicen que hay catalanofobia…





LLIR ENTRE CARDSParlar espanyol és de pobresSalvador SostresA Barcelona fa molt hortera parlar espanyol, jo només el parlo amb la minyona i amb alguns empleats. És de pobres i d'horteres, d'analfabets i de gent de poc nivell parlar un idioma que fa aquest soroll tan espantós per pronunciar la jota. Aquests que no parlen en català sovint tampoc no saben anglès, ni francès, ni qui és monsieur Paccaud. Però no només a Catalunya l'espanyol és un símptoma de classe baixa. L'amic Riera em facilita aquestes dades de l'ONU del 2002. Renda per càpita de Noruega, 36.600 dòlars; Dinamarca, 30.940; Islàndia, 29.750. Tots tres països riquíssims, amb economies internacionalitzades i llengües més petites que la nostra però que les parlen sense complex. Contra aquesta absurda creença que el català ens tanca portes, aquestes dades prou eloqüents de si serveix o no serveix una llengua minoritària. En canvi en el meravellós món hispànic la pobresa és l'única dada. La mitjana dels 13 principals països americans que tenen l'espanyol com a llengua, comptat des de l'Argentina, Xile i Mèxic fins a Nicaragua, Hondures i l'Equador, és de 6.209 atrotinats dòlars de renda per càpita. Catalunya parlant català i malgrat l'espoli fiscal infligit per una Espanya que no té ni la decència de publicar les xifres del robatori, té una renda de 26.420 dòlars. Hem de triar model: Noruega o afegir-nos a la caravana de la misèria. Només cal veure com les zones més riques de l'Estat tenen una altra llengua pròpia: i és evident que l'Estat el mantenim, pagant molt i molt, els que no parlem en tercermundista. És veritat que en espanyol s'han escrit pàgines d'una bellesa emocionant, però el destí dels països que el parlen ha estat històricament d'una fatalitat irrevocable. Parlar espanyol sí que tanca portes, i destins: mira. L'independentisme a Catalunya està absolutament justificat encara que només sigui per fugir de la caspa i de la pols, de la tristesa de ser espanyol.




TRADUCCION DE LO ANTERIOR

Alucinad con el artículo aparecido en el diario catalán AVUI.

Lo tenéis abajo para que lo pinchéis porque si no se ve no se cree. Dice lo siguiente:

"En Barcelona queda muy hortera hablar en español, yo solo lo hablo con la criada y con algunos empleados. Es de pobres y de horteras, de analfabetos y de gente de poco nivel hablar un idioma que hace un ruido tan espantoso para pronunciar la jota. Estos que no hablan catalán, a menudo tampoco saben inglés, ni francés, ni quién es monsieur Paccaud. Pero no solo en Cataluña el español es un síntoma de clase baja. El amigo Riera me facilita estos datos de la ONU del 2002.
Renta per cápita de Noruega, 36.600 dólares; Dinamarca, 30940; Islandia, 29.750.
Tres países riquísimos, con economías internacionalizadas y lenguas más pequeñas que la nuestra pero que las hablan sin complejos. Contra esta absurda creencia de que el catalán nos cierra puertas, estos datos sobradamente elocuentes de si sirve o no sirve una lengua minoritaria.
En cambio en el maravilloso mundo hispánico la pobreza es el único dato. La media de los 13 principales países americanos que tienen el español como lengua, desde Argentina, Chile y Méjico hasta Nicaragua, Honduras y Ecuador, es de 6.209 maltrechos, dólares de renta per cápita. Cataluña hablando catalán y a pesar del expolio fiscal infringido por una España que no tiene ni la decencia de publicar las cifras del robo tiene una renta de 26.420 dolares.
Hemos de escoger modelo: Noruega o unirnos a la caravana de la miseria. El independentismo en Cataluña esta absolutamente justificado aunque solo sea para huir de la caspa y el polvo, de la tristeza de ser español".


http://www.avui.com/avui/diari/05/abr/07/ag2lli07.htm


SIN COMENTARIOS.

PASARLO A TODOS VUESTROS CONTACTOS. ES IMPORTANTE QUE LOS QUE NOS GOBIERNAN SEPAN EL TIPO DE INDESEABLES CON LOS QUE QUIEREN LLEGAR A ACUERDOS "COMO SEA"

MAguayo
31/10/2012, 15:09
Al empezar a leer, la primera parte pensaba que iba a ser una ironía o un sarcasmo, pero viendo el final a lo mejor lo dice hasta en serio:Drogar-Thinking(LBG:Drogar-Kriz(LBG):
En cualquier caso, como todas las opiniones, la mia la primera, ha de ser vista con ojo crítico.
No vale más esa opinión que la mía.

Por lo demás me quedo con los datos (a falta de comprobarlos) que son estupefactantes (no así la valoración posterior), concretamente estos:

Renda per càpita de Noruega, 36.600 dòlars; Dinamarca, 30.940; Islàndia, 29.750. Tots tres països riquíssims, amb economies internacionalitzades i llengües més petites que la nostra però que les parlen sense complex. Contra aquesta absurda creença que el català ens tanca portes, aquestes dades prou eloqüents de si serveix o no serveix una llengua minoritària.