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Ver la versión completa : problema unidad electrónica radiador energía azul



el_chito
07/11/2013, 01:41
tengo un problema con 3 radiadores de energía azul de la casa gabarron , el tema es que yo nunca los había temporizados , pero en los tiempos que corren y al precio que se a puesto la luz este año me decidido a programarlos , pues bien , el problema que tengo es que los pongo en hora y los programo , pues bien cuando anda el reloj una hora o menos ( no hay una regla ) , los relojes se paran con la consecuencia de que la programación no le vale para nada , no he desmontado nada aun , pero os pregunto para cuando lo desmonte , que le podría pasar ? , podría ser algún condensador? , los radiadores tienen ya sus añicos sobres los 7 años .

Aunolose
07/11/2013, 19:03
Cuéntanos un poco más ¿son relojes digitales que se ven o son de rueda que van con un motorcillo? nosotros controlamos la lavadora con uno de esos de rueda y motorcillo, concretamente este:

http://www.lamaletaverde.com/wp-content/uploads/productes/tempana.jpg

el_chito
07/11/2013, 22:20
Nada, todo electrónico, eran de los primeros que sacaban con termostato digital y programador, le echo una foto y lo pongo
https://lh6.googleusercontent.com/-KStA8O0t2t0/Unvn-hpwLrI/AAAAAAAAApU/-5ab3Zdv56w/s1600/1383851861772.jpg

el_chito
07/11/2013, 22:29
https://lh6.googleusercontent.com/-KStA8O0t2t0/Unvn-hpwLrI/AAAAAAAAApU/-5ab3Zdv56w/s1600/1383851861772.jpg

el_chito
08/11/2013, 00:07
bueno, como mañana no trabajo y en murcia llevamos unos dias de verano acabo dde desmontar la unidad , lo primero que me visto y lo primero que e comprobado no es , he visto una pila de 3v tipo cr02032 , he medido la tension y tiene 3,28v , por lo que la pila me extraña que tenga que ver algo, la pila supongo que estara para mantener la programación en caso de corte de corriente .

el_chito
08/11/2013, 00:35
sigo investigando , lleva el microprocesador at89s52 24ju, la memoria de este no es volátil, ya me quedo pillado , e estado siguiendo la tensión de la pila y entra a un integrado pequeño , que la madre que lo pario , no hay manera de leer la nomenclatura .

https://lh6.googleusercontent.com/-vWQYdJZ5JQg/UnwE-1wmB2I/AAAAAAAAApo/gu4nWihmf5g/s800/IMG_20131107_214846.jpg



https://lh5.googleusercontent.com/-mN-bx_J6Fik/UnwFPRj3ERI/AAAAAAAAApw/-VlIwIwNcz8/s800/IMG_20131107_214830.jpg

https://lh4.googleusercontent.com/-O5ptkdW3Qgw/UnwGWo5t-6I/AAAAAAAAAp8/ZDR3NBxmTfM/s800/IMG_20131107_214815.jpg

el_chito
08/11/2013, 13:08
anoche puede comprobar una cosa que me llamo la atencion, primero pongo el radiador en hora y luego apago el radiador de un boton que tiene , este apagado no es completo, la unidad electronica tiene alimentacion y en la pantalla marca la hora, la hora parece que funciona pero pasado x tiempo se atrasa o vuelve a la hora primera que he marcado cuando lo he puesto en hora, ahora si apago el radiador del selector, de esta manera la unidad electronica se queda sin alimentacion, y pasado por ejemplo 5 minutos o 1 minuto , el tiempo que sea lo vuelvo a encender no me marca la hora que deberia pues el reloj deberia seguir funcionando como pasa en los otros radiadores , si no que me marca la hora que yo puse cuando lo puse en hora .
resumiendo , me da 2 sensaciones :
1 que la pila aunque me marque una tension como que esta buena realmente no lo este
2 que al microprocesador le pasa algo, no actualiza los datos o se queda medio bloqueado por algo .

haber que me podeis decir, yo con los microcontroladores me pierdo .

Gerard-2
09/11/2013, 13:11
una pincelada a cierto nivel que el tema da para largo y ahora cerraba :)
Es una variante del 8051 o familia mcs51, puedes mirar este sch para el tema del xtal y osc.
http://www.8051projects.net/i2c-twi-tutorial/ds1307-8051-example.png
deja de lado el lcd, supongo que los display van mux con el ULN 2003 eso es lo de menos.
Parece que hay problemas en el oscilador, el xtal es de 11,0592 MHz para conseguir multiplos de 1microseg exactos junto con los condensadores de 33pF.
Yo añadiría en paralelo para no putear mas la placa, un condensador de 10pF o 22pF a cada uno de los originales para ver que pasa. El xtal tambien miraría de sustituirlo si lo puedes encontrar, no son muy normales de esta frecuencia y de paso verifica o/y añade el condensador de desacoplo en el microproc entre las dos patas de alimentación 100nF-470nF

·En el sch hay un clock independiente por i2c, no se si tu placa lo lleva, parece que no, es el unico que se mantiene alimentado sin corriente desde la cr2032. Si no lo lleva entonces el micro queda alimentado y puede llevar la cuenta 'despertando' por interrupciones desde un temp-contador cada cierto tiempo. Tienes memoria i2c en IC4, la 24C04 o 08, es igual, que se supone guarda los parametros de la programación. Revisa bien la limpieza de las pistas del micro y especialmente bus i2c.

Me encontre con un problema de una tV que me 'atacaba' en cuanto me dormia. La muy traidora, cuando menos me lo esperaba, me cambiaba las cadenas, los colores... se esperaba a que me durmiera para subir el volumen a tope etc, era mas divertido que jugar a marcianitos.
Finalmente el problema resultó ser una microfisura en la pcb de baquelita por donde pasaba una pista de alimentacion dejando al micro a tensiones limite de 3,5-3,8v a ratos ! eso disparaba una cadena descontrolada de datos I2c, de vez en cuando sonaba la flauta y se descontrolaban los perifericos del Tv.
Saludos

Gerard-2
09/11/2013, 13:17
tienes el xtal X2 y el otro chip de 8 pines, seguramente es el clock i2c del sch anterior.
El condensador amarillo mas grandecito podría haber perdido facultades.

La placa es de mayo del 2006 ??? litio a mas de 3V ???? la has medido después de un par de horas de estar desconectado ?
es que 'hace' un poco raro.

el_chito
09/11/2013, 16:52
Muchas gracias gerad por tu ayuda, la verdad que en temas de micros estoy muy verde.
He estado viendo el esquema que me has pasado y voy entendiendo algo, por el momento te puedo decir que en la foto que se ve el micro y encima 3 Integrados el micro de la derecha esta alimentado por la batería, y por lo que puede comprobar el otro día solo alimenta ese muy integrado , pues estuve midiendo en todas las patillas de los integrados y solo ese es el que tiene alimentación, no te puedo decir ahora la referencia porque no hay manera de poder verla pues tiene algo de barniz y las letras son pequeñas, haber si desmonto otro y se ve mejor.
Sobre la batería haré esa prueba de dejar la placa sin tensión mucho tiempo haber lo que pasa, lo que mosquea que este mismo fallo me lo da 3 radiadores de 8 que tengo y eso es muy raro.

Aunolose
09/11/2013, 20:41
Si la batería va a un integrado pequeño, seguro que es un RTC (Real Time Clock) es decir, un reloj que cuando le quitas la alimentación usa la pila, con esto quiero decir que no es el micro el que controla la hora, si no ese integrado, así que si falla, cambia la pila.

A partir de ahí ya podemos seguir, pero parece un circuito de lo más normal. Yo diría que si puedes programar la hora es que toda la comunicación con el integrado (I2C) funciona, y sería raro que fallara en todos, mientras que la pila, siendo del mismo tiempo, pueden fallar todas a la vez.

el_chito
09/11/2013, 21:04
Lo gracioso aunolose es que la programación si la mantiene, la programación no se borra aunque lo desconecte.
Ahora otra cosa, si no desconecto la alimentación del radiador ese integrado funciona con la alimentación de la placa, verdad?, entonces porque se sigue perdiendo la hora y hace cosas raras

el_chito
09/11/2013, 21:18
Estoy mirando una foto que tengo de la placa y menos el integrado de la derecha puedo ver la numeración de los otros.
El de la izquierda uln2003ag
El del centro atml54624c16an
El de la derecha cuando llegue a casa que ahora estoy en el campo desmonto otro y lo veo, pero ese es el que alimenta la batería, por lo que entonces debe ser como habéis dicho el reloj.

el_chito
10/11/2013, 03:04
vamos haber ya e podido sacar el integrado de la derecha, como bien habeis dicho es un reloj el integrado es un ds1307 , he buscado su datasheet y por lo poco que e podido traducir porque ingles es casi nulo, la bateria solo hace la funcion de mantener la hora en caso de corte de corriente, y que puede funcionar con una tension minima de bateria de 2 voltios, cosa que por el momento no me pasa pues la bateria tiene 3v , acabo de soltar la placa del radioador y la tengo fuera para ver que hace la bateria , pero lo que mas me mosquea es que el reloj se para con corriente, es como si no andara y si anda se va retrasando y es capaz de volver a la hora que le puesto, podia ser el cristal de cuarzo que no resuene bien , otra cosa he buscado hacia donde van las patilla del reloj sca y scl y van a las patillas del micro a t0 y t1 ( según datasheet ), por lo que me resulta raro pues en el esquema van a otro lado, ahora si que me pierdo, y eso que empezaba a entender el esquema .

Aunolose
10/11/2013, 12:37
Hazme caso y cambia la pila, a partir de ahí investigas, las placas viejas de PC, que también llevan pilas de estas, hacían cosas rarísimas cuando la pila empezaba a fallar.

El micro no puede fallar, por que hace caso a lo que le dices, la eeprom tampoco, porque mantiene la programación, la parte de potencia tampoco... solo te queda el reloj... o es el integrado, o es el cristal... o es la pila...

Se me ocurre una cosa, quita la pila del todo, programa lo que sea y dejalo a ver si falla, si no lo hace, era la pila. :D pero aunque lo haga, opino que sigue siendo la pila.

el_chito
10/11/2013, 13:53
Hazme caso y cambia la pila, a partir de ahí investigas, las placas viejas de PC, que también llevan pilas de estas, hacían cosas rarísimas cuando la pila empezaba a fallar.

El micro no puede fallar, por que hace caso a lo que le dices, la eeprom tampoco, porque mantiene la programación, la parte de potencia tampoco... solo te queda el reloj... o es el integrado, o es el cristal... o es la pila...

Se me ocurre una cosa, quita la pila del todo, programa lo que sea y dejalo a ver si falla, si no lo hace, era la pila. :D pero aunque lo haga, opino que sigue siendo la pila.
venga por algún sitio hay que empezar, anoche quite la placa como había dicho y esta mañana sigue la batería con 3,27v, ahora una cosa seria provisional y para probar, como aquí no tengo tienda de electrónica los materiales me son difíciles de encontrar, tengo que morir a la próxima tienda que esta en la capital de murcia y a 40km de casa, a lo que iba, si le sueldo un porta pilas con 2 pilas tipo AA también le valdría, verdad ? .

el_chito
10/11/2013, 14:27
le acabo de quitar la pila y he repasado las soldaduras del cristal del reloj y del integrado del reloj, el problema es que ahora no me coge la hora , me explico , pulso para ponerlo en hora le introduzco la hora y cuando le doy a grabar no memoriza la hora, pero el reloj si va marcando los minutos etc.... , voy a ver si no se para a la espera que me digáis algo .

edito para poner mas cosas, la programación también la pierde al no tener la bateria y no no puedo programarlo , si lo intento el reloj se vuelve a 0:00 y empieza a contar, por lo que veo la bateria debe alimentar algo mas que se me a escapado, es que es imposible seguirles las pistas , lo dicho por el momento lo dejo asi a ver si va contando bien sin la bateria

gracias por la paciencia que estais teniendo .

el_chito
10/11/2013, 15:06
nada hiba contando bien pero acabo de mirarlo y por lo visto se resetea, porque llevaba marcando la ultima vez 0:25 y ahora cuando lo he visto marcaba 0:11, por lo que debe de haber algo raro, ya me esta volviendo loco .

Aunolose
10/11/2013, 15:09
Sí que funcionará con dos pilas, cuidado con el positivo y el negativo, eso sí.
Si no guarda la programación es por que no lo guarda en eeprom si no en ram, es raro, pero bueno... aún así, creo que me da la razón sobre la pila :D y si no será otra cosa, pero hay que ir eliminando.

Aunolose
10/11/2013, 15:11
nada hiba contando bien pero acabo de mirarlo y por lo visto se resetea, porque llevaba marcando la ultima vez 0:25 y ahora cuando lo he visto marcaba 0:11, por lo que debe de haber algo raro, ya me esta volviendo loco .

Mientras contestaba te has colado, prueba lo de las dos pilas y las eliminamos por completo, pero con esta prueba sí que podría ser algo más. ¿algo en la alimentación?

el_chito
10/11/2013, 15:31
he medido la tension a la salida del regulador y es buena , lo puesto a contar de nuevo a las 13:08 y a los 10 minutos asi lo he mirado y hiba contando bien 0:10 pero lo acabo de mirar y por lo visto se habia reseteado marcaba 0:03 .
ya me tiene desquiciado , la bateria no creo que sea de verdad, pues hace exactamente lo mismo que con ella, le pongo alguna pila con portapilas o no merece la pena .
como anecdota cuando el sistema se alimenta por primera vez , es decir lo enchufas a la corriente o pasas el selector de apagado a encendido la unidad hace un pito y la verdad que no lo he oido pitar, por lo que no se si sera algun fallo en la alimentacion .

Aunolose
11/11/2013, 13:24
Recapitulemos.
Si tiene la pila guarda la programación, si no la tiene no, esto me lleva a pensar que guarda la información en el mismo RTC, que he estado mirando y tiene 56 bytes de RAM para el usuario también y seguro que consume mucho menos que el micro. Entonces ¿que pinta la 24c16 que es una EEPROM?

Si no es la pila, solo queda algo relacionado con el micro, el micro solo se comunica con el RTC y la EEPROM a través del I2C, así que si se pierde la programación es por que el micro le dice que la pierda, ¿cuando le dice que la pierda? solo se me ocurre cuando se hace un reset.

Entonces miraría lo relativo a eso, alrededor de la pata de reset, que en ese chip es la 4, ¿o hay alguna tecla que lo borre todo?

Releo y no me queda claro si hiciste alguna prueba con las dos pilas AA, pero si no la hiciste y te cuesta poco, hazla. Si soy pesado con la pila es por que tienen el mismo fallo las tres, y eso es muy raro.

Aunolose
11/11/2013, 17:19
Otra cosa, la hora se guarda siempre en el RTC, por eso cuando se va la luz es la pila la que se encarga de guardarla, dejando fuera lo de la programación, el RTC solo perderá la hora si se queda sin batería o el micro la borra.

Al quitarle la pila lo que haces es que deje de funcionar el reloj mientras esté sin luz, pero debería seguir funcionando sin problemas mientras no lo desenchufes. Eso es teoría, pero algunos PC's veteranos daban toda clase de problemas si fallaba la pila. El caso es que si dices que también pierde la hora mientras está enchufado, revisa las conexiones alrededor de ese micro, por si hay alguna que falla y la deja sin alimentación. Lo que pasa es que esto sería cierto si pasara en uno, pero en los tres... el mismo fallo sería de algún componente.

La otra opción, la de que sea el micro el que la borra, es más difícil de seguir, podría ser mala programación, pero entonces no hubieran funcionado bien nunca ¿lo han hecho alguna vez?


Edito: lo de que pierda la programación cuando no tiene la pila no lo acabo de entender, bueno, o no entiendo eso, o lo entiendo y entonces lo que no entiendo es el uso que se hace de la EEPROM, que precisamente está para guardar datos sin tensión...

Gerard-2
11/11/2013, 20:38
He leido por encima y tampoco entiendo por que lleva la 24c16 si hay registros de ram (litio) de sobra en el rtc para la programación diaria o semanal ¿?
No me ha gustado nada el diseño del pcb, el fabricante, como todos, recomienda este diseño:

99451

El xtal tiene conexiones cortas y directas al xip y protección de blindaje a gnd, los niveles de impedancia son muy altos y grandes corrientes se podrian colar (inducir) y marear al chip.

El oscilador a xtal del rtc podria no trabajar bien, eso imagino que podria detener el funcionamiento del reloj, pero es que seguramente el RTC usa este oscilador para el funcionamiento de todas sus funciones... no se como le podria afectar este mal funcionamiento del oscilador. Si no sale nada mas podria ser un mal diseño de fabrica sumado al envejeciemiento ha dado lugar a esta inestabilidad en los programadores ¿? repito, como ultimo recurso se podria probar a soldar otro xtal a las patas 1 y 2 directamente.

Me gustaria tener claro donde se guardan los bytes de programación del programador. LA pata 7 de la eeprom, WP , podría ayudar, pero será un poco liado.

Aunolose
11/11/2013, 21:05
He leido por encima y tampoco entiendo por que lleva la 24c16 si hay registros de ram (litio) de sobra en el rtc para la programación diaria o semanal ¿?
No me ha gustado nada el diseño del pcb, el fabricante, como todos, recomienda este diseño:

99451

El xtal tiene conexiones cortas y directas al xip y protección de blindaje a gnd, los niveles de impedancia son muy altos y grandes corrientes se podrian colar (inducir) y marear al chip.

El oscilador a xtal del rtc podria no trabajar bien, eso imagino que podria detener el funcionamiento del reloj, pero es que seguramente el RTC usa este oscilador para el funcionamiento de todas sus funciones... no se como le podria afectar este mal funcionamiento del oscilador. Si no sale nada mas podria ser un mal diseño de fabrica sumado al envejeciemiento ha dado lugar a esta inestabilidad en los programadores ¿? repito, como ultimo recurso se podria probar a soldar otro xtal a las patas 1 y 2 directamente.

Me gustaria tener claro donde se guardan los bytes de programación del programador. LA pata 7 de la eeprom, WP , podría ayudar, pero será un poco liado.

WP es la protección contra la escritura, pero aunque esté activa, si no se manda nada, no se graba nada. Y si se pierde la programación cuando no tiene batería, es que no se guarda en la EEPROM... o, ahora que lo pienso, que las desecha por alguna razón, por ejemplo que el reloj se haya reseteado...

el_chito
11/11/2013, 22:10
muy buenas , acabo de leer todo lo que habéis puesto , luego a la noche cuando me quede mas tranquilo ( hoy han operado a mi hijo de vegetaciones y oídos ) os hire respondiendo .
muchas gracias por el esfuerzo que estais haciendo y me esta sirviendo para entender un poco los microprocesadores .

el_chito
12/11/2013, 00:57
bueno ya ando un poco tranquilo .
explico un poco el funcionamiento del programador, si veis la foto del radiador podréis ver que lleva una luna y un sol , esos botones son para programar distintas temperaturas , decir que esas temperaturas si las guarda con la pila quitada , ahora una vez que tenemos ajustada las temperaturas , sol y luna , entramos en programación y se va asignando sol o luna a distintos tramos de horas , así hasta completar las 24h de un día, decir que la programación esta ya no la guarda sin la pila , voy asignando las horas a sol y luna y cuando termino hace como memoriza pero no lo hace , decir que el programador tiene la opción de hacer esa programación pero por días .
sobre si ha funcionado alguna vez el programador pues ni idea , cuando los enciendo los pongo a piñón y luego apago yo , pero este año tal y como están las cosa y al precio que lleva ya la luz quiero programarlos .
gerad leyendo sobre lo del cristal , es cierto que el cristal del rtc esta a tomar viento y luego el plano de masa creo que poco hace , porque no hay manera de que toque en condiciones en la parte metálica, podría ser eso causa de este fallo.
sobre las comprobaciones que me habéis dicho decirme como las hago y pruebo , no entiendo mucho de procesos microprocesados ( estoy aprendiendo ahora con vosotros ) , en la fp toque un poco el 6022 rowell si no mal recuerdo, hace que termine la fp 15 años casi .
aunolose, las pilas no se las puse al final , si eso se las pongo , pero sigo creyendo que no anda el tema por la pila .
sobre las pistas del microprocesador se las mire pero no vi nada anormal .
como dato curioso el reloj no anda mucho mas de haya de 20 minutos , estoy por coger y poner una mini camara que tengo para ver que hace exactamente cuando se resetea .
luego pensando yo en la alimentación, podría ser que tuviera algún problema el display y cuando marque algún segmento se venga abajo la alimentación .
no se , anda muy perdido .
muchas gracias por la ayuda que me estáis dando .

Aunolose
12/11/2013, 14:03
Lo de la pila es por descartar.

El diseño de las pistas del reloj podría afectar a su precisión, pero no creo que afecte a lo que te pasa, por que fallarían incluso antes de salir de fabrica y una cosa es que no las hayas probado tú y otra que no lo hayan probado ellos.

Lo del display, podría ser, pero difícil, cuando marca 00:00 están encendidos casi todos los dígitos, los que no están encendidos, los del medio, el primero en encenderse sería el 2, a los dos minutos, y luego el 20, a los 20 minutos, o el 22, yo no creo que vayan por ahí los tiros, por lo que veo también marca la temperatura, y si estás a 22,6ºC, como en una de las fotos, ya están encendidos casi todos los del medio.

Ya hemos averiguado para que está la eeprom, para lo de la noche y el día :D a mi todo lo que cuentas me lleva a pensar en el RTC, y de aquí a la pila, otra prueba sería cambiar el integrado, pero siendo smd, hazlo lo último.

el_chito
12/11/2013, 17:47
este mediodia he echo una prueba pero no a funcionado .
he cambiado de sitio el cristal del rtc , lo he puesto soldado directamente en las patillas del rtc, lo que no he podido a ser poner el encapsulado a masa, pero como digo no a funcionado, he puesto el reloj a las 13:39 en hora y antes de ir a comer lo he mirado y eran las 14:11 , una vez que he terminado de comer que serian sobre las 14:30 , el reloj marcaba 13:35 .
acabo de hacer otra prueba , la de poner otra pila , le puesto la pila de un pc con un porta pilas , ahora mismo va marcando , haber dentro de un rato que es lo que pasa .

el_chito
12/11/2013, 19:26
nada se le sigue hiendo la hora ,ya he visto cuando falla me puesto delante del el y a tardado 17 minutos en fallar , no es un reset lo que hace o eso creo, me explico , lo pongo en hora por ejemplo 16:00 y empieza el reloj a andar, pues cuando lleva X tiempo ( nunca coincide) cuando va a cambiar al siguiente minuto por ejemplo 16:17 lo que hace es ponerme la hora que le puse hace 17 minutos en este caso 16:00 y sigue contando , el digital no se apaga y la unidad no hace ningún extraño .
lo que acabo de hacer es poner su pila y cambiar otra vez el cristal a su sitio y le soldado la capsula a masa .

Aunolose
12/11/2013, 20:03
Uf. Que raro lo que cuentas. ¿esto pasa en los tres?

Tengo poca experiencia con los RTC, pero lo que cuentas es muy raro, es como si no contara y por eso se queda con la hora que pusiste al principio. Lo digo por que la cuenta que hace la mete en los registros, que luego lee el micro para mostrarla en el display, entonces si lee la misma hora que pusiste, es que en los registros pone esa hora.


¿Entonces por que funciona un rato? no sé, ¿será que el micro tiene algún tipo de contador "por si acaso"? muy raro

Otra opción es que la hora la guarde en otro sitio y cuando se va, por lo que sea que no sabemos, pone esa, peeero, aquí entra en juego la pila, cuando lo probaste sin ella ¿pasaba lo mismo? quiero decir, ¿al perder la tensión empezaba en 00:00 o en la hora que le habías puesto? si es a la hora que le habías puesto es por que se guarda en la EEPROM ¿pa' qué?

Lo que no entiendo es que los tres tengan el mismo fallo. ¿será la programación del micro? entonces no hay remedio...

¿Podrías averiguar donde va la pila, además de al RTC? quizá puedas medir tensión, pones el negativo del polímetro fijo en la pila y buscas tensión en el resto de integrado con la punta de prueba positiva.

el_chito
12/11/2013, 21:15
aunolose, estuve midiendo con anterioridad y no encontré tensión en ningún integrado mas, pero si eso lo vuelvo a medir .
cuando le quite la pila no podía cambiar la hora porque no era capaz de memorizarla, entonces lo que hacia cuando se le iba la hora es irse a 0:00 .
los otros 2 básicamente hacen lo mismo, se le va la hora y creo que cogen la ultima que le puesto, no los he mirado a fondo y menos desmontarlo pues están en un sitio difícil de trabajar .

como había dicho antes le soldado a masa la capsula del cristal del rtc , y bueno , decir que a ido bien como una hora , la ultima vez que lo mirado eran las 17:55 y llevaba puesto desde las 17:16, a las 18:23 le digo a mi mujer que mirara el reloj y marcaba 17:23 , por lo que o una de dos o no a sido capaz de cambiar el dígito de la hora o se a vuelto a la hora que le había puesto a a la hora .

Aunolose
12/11/2013, 21:29
Lo normal es poner en hora el RTC y luego él solo va cambiando en los mismos registros, por eso es muy raro lo que te pasa. ¿has medido si le llega la tensión normal al RTC? por si acaso está todo el rato funcionando con la pila. Aún así la hora debería avanzar, que en eso consiste el uso de la pila, en que siga contando.
El otro sitio donde se puede guardar la hora y que se borre sin tensión es en el micro, pero entonces es algo raro raro.

Gerard-2
12/11/2013, 23:28
Con lo de la wp queria decir que forzandola se podia bloquear la escritura de la mem I[sup]2[/[sup]Cpara aclarar donde escribe los datos, pero hay que cortar la pista etc, no vale la pena.
Imagino que al programar tº por horas en el RTC no hay suficientes registros -> por eso la ampliación de la 24C16.

Descartando una mala programacion por el problema que supone, continuo pensando que podria fallar algún condensador de desacoplo del micro, driver display o 24C16 y no me extrañaría que fuera por la conmutación del multiplexado del display.

El I[sup]2[/[sup]C tambien es muy suyo, si tiene los umbrales justitos igual confunde alguna dirección de xip, se le puede 'ayudar' con dos resistencias de pullup 1K a +5V.

Continuo pensando.

el_chito
12/11/2013, 23:39
muchas gracias por toda la ayuda que me estáis dando , la verdad que me tiene un tanto aburrido , hace lo que la da la gana .
a mi lo que me deja muy mosca es que lo pongo en hora y conforme va pasando los minutos tendría que ir actualizando los datos en donde corresponda , pero por lo visto no lo hace, cortas corriente y cuando vuelves a poner corriente te marca la hora que he puesto cuando lo he puesto en hora .

Aunolose
13/11/2013, 15:17
En un funcionamiento normal de un RTC y un micro, el micro pone el RTC en hora y se olvida, cuando necesita mostrar la hora o consultarla, lee los registros y la usa después se vuelve a olvidar, esto puede ser cada segundo, si es un reloj digital, cada minuto, si es un temporizador como este, cada centésima de segundo... el caso es que la hora va cambiando sola, incluso el año, le programas el bisiesto y él solo lo hace, lo del verano no lo tengo claro, pero se entiende lo que quiero decir ¿no?

Entonces no tiene ningún sentido que recupere esa hora, por que en un funcionamiento normal esa hora ya no existe en el RTC, por lo menos en la parte del reloj. Si esa hora vuelve a aparecer es por que se queda grabada en algún sitio, el micro la recupera y la vuelve a poner.

Tengo un reloj de esos que se sincronizan con la radio, cuando no pilla suficiente señal va él por su cuenta, podría ser que este haga algo parecido, que el micro tenga su propio reloj por si falla el RTC, pero es rarísimo en algo así, por que se supone que el RTC no falla, más bien al revés, como en el reloj de la radio, se usa el RTC cuando falla la recepción de la señal...

¿tienes osciloscopio? ya sé que es mucho pedir, pero podrías medir alguna señal para salir de dudas, con el polímetro digital a veces también se pueden medir frecuencias o por lo menos tensión alterna. Por mirar la pata SQW a ver si sale de allí una señal cuadrada que "despierte" al micro cuando tenga que cambiar la hora.

Lo del multiplexado podría ser, pero es que este chip tiene patas de sobra para no tener las señales I2C multiplexadas.

el_chito
13/11/2013, 17:21
En un funcionamiento normal de un RTC y un micro, el micro pone el RTC en hora y se olvida, cuando necesita mostrar la hora o consultarla, lee los registros y la usa después se vuelve a olvidar, esto puede ser cada segundo, si es un reloj digital, cada minuto, si es un temporizador como este, cada centésima de segundo... el caso es que la hora va cambiando sola, incluso el año, le programas el bisiesto y él solo lo hace, lo del verano no lo tengo claro, pero se entiende lo que quiero decir ¿no?

Entonces no tiene ningún sentido que recupere esa hora, por que en un funcionamiento normal esa hora ya no existe en el RTC, por lo menos en la parte del reloj. Si esa hora vuelve a aparecer es por que se queda grabada en algún sitio, el micro la recupera y la vuelve a poner.

Tengo un reloj de esos que se sincronizan con la radio, cuando no pilla suficiente señal va él por su cuenta, podría ser que este haga algo parecido, que el micro tenga su propio reloj por si falla el RTC, pero es rarísimo en algo así, por que se supone que el RTC no falla, más bien al revés, como en el reloj de la radio, se usa el RTC cuando falla la recepción de la señal...

¿tienes osciloscopio? ya sé que es mucho pedir, pero podrías medir alguna señal para salir de dudas, con el polímetro digital a veces también se pueden medir frecuencias o por lo menos tensión alterna. Por mirar la pata SQW a ver si sale de allí una señal cuadrada que "despierte" al micro cuando tenga que cambiar la hora.

Lo del multiplexado podría ser, pero es que este chip tiene patas de sobra para no tener las señales I2C multiplexadas.
no tengo osciloscopio aunolose , puedo medir con el polimetro lo que me pidas , solo decirte una cosa, en teoría según el esquema que puse gerad esa patilla sqw no se utiliza, seria mirar en la placa haber, la verdad que me tiene aburrido.

Aunolose
13/11/2013, 22:23
no tengo osciloscopio aunolose , puedo medir con el polimetro lo que me pidas , solo decirte una cosa, en teoría según el esquema que puse gerad esa patilla sqw no se utiliza, seria mirar en la placa haber, la verdad que me tiene aburrido.

¿Y un botón? el botón de poner en hora sí que podría estar multiplexado con el lcd, ¿como se introduce la hora? ¿hay algún botón que diga "Ahora"? podrías mirar ese botón y ver si tiene alguna resistencia pull-up o pull down (conectada al positivo o negativo) y comprobar si hace su función, es decir, si cuando se aprieta y suelta cambia de nivel lo suficiente o se queda en una tensión rara que el micro pueda interpretar como que está pulsado o no.

Ah, el esquema que pone Gerard es un esquema genérico, todos se conectan así, más o menos, salvo que conozca la placa por alguna razón ¿puede ser? entonces esa señal se puede programar para que "despierte" al micro cada cierto tiempo y represente la hora, por ejemplo. o compruebe si ha llegado el momento de encender o apagar.

Una pregunta, la hora que pones, la que se vuelve a poner cuando se estropea ¿la guarda cuando desenchufas o la pierde y empieza en 00:00?

el_chito
13/11/2013, 22:48
¿Y un botón? el botón de poner en hora sí que podría estar multiplexado con el lcd, ¿como se introduce la hora? ¿hay algún botón que diga "Ahora"? podrías mirar ese botón y ver si tiene alguna resistencia pull-up o pull down (conectada al positivo o negativo) y comprobar si hace su función, es decir, si cuando se aprieta y suelta cambia de nivel lo suficiente o se queda en una tensión rara que el micro pueda interpretar como que está pulsado o no.

Ah, el esquema que pone Gerard es un esquema genérico, todos se conectan así, más o menos, salvo que conozca la placa por alguna razón ¿puede ser? entonces esa señal se puede programar para que "despierte" al micro cada cierto tiempo y represente la hora, por ejemplo. o compruebe si ha llegado el momento de encender o apagar.

Una pregunta, la hora que pones, la que se vuelve a poner cuando se estropea ¿la guarda cuando desenchufas o la pierde y empieza en 00:00?
si la guarda aunolose, si pongo las 16:00 y desconecto el radiador cuando lo vuelvo a encender marca las 16:00 .
sobre el pulsador no crea que sea, es mas hice la siguiente prueba y fue desconectar el teclado después de ponerlo en hora y seguia haciendo lo mismo, los pulsadores son de estos modernos tipo teclado de pc , son 2 plásticos finos y van a la placa por una faja , el teclado si no mal veo las pistas van al microprocesador .
por cierto esta tarde he puesto en hora uno de los otros radiadores y hacen exactamente lo mismo que con el que estamos .

Aunolose
13/11/2013, 23:26
Es que fallos así son raros, que un componente falle en los tres al mismo tiempo... y la programación sería raro, es como decir que se fabrican sin haber probado la programación, muy raro, es otro motivo por el que me incliné a pensar que era la pila. que por cierto, si quitas la pila ¿pierde esa hora, la que pones? por que si la guarda es que lo hace en la eeprom y si no la guarda es que lo hace en el RTC, no creo que alimente el micro con la pila. Pero si la guarda en el rtc, joe, es que se debe machacar cuando se vaya incrementando... :dontknow:

el_chito
13/11/2013, 23:58
Es que fallos así son raros, que un componente falle en los tres al mismo tiempo... y la programación sería raro, es como decir que se fabrican sin haber probado la programación, muy raro, es otro motivo por el que me incliné a pensar que era la pila. que por cierto, si quitas la pila ¿pierde esa hora, la que pones? por que si la guarda es que lo hace en la eeprom y si no la guarda es que lo hace en el RTC, no creo que alimente el micro con la pila. Pero si la guarda en el rtc, joe, es que se debe machacar cuando se vaya incrementando... :dontknow:
si quito la pila si pierde esa hora que le pongo, bueno es que no me deja en si ponerlo en hora , es decir quito la pila y enchufo, se queda en 0:00 y pulso para poner en hora , los digitos parpadean y le pongo la hora, por ejemplo las 16:00, pues cuando le doy para que la guarde no la guarda y vuelve a 0:00 .
al microprocesador no le llega tension de la bateria , estuve con un polimetro mirando por la patillas y nada .

Gerard-2
14/11/2013, 02:27
Lo del multiplexado podría ser, pero es que este chip tiene patas de sobra para no tener las señales I2C multiplexadas.

No, el multiplexado del display hace picos de consumo (uln2003) que pueden hacer caidas de tension en las pistas de alimentacion etc. Eso puede marear las SDA o SCL.

Gerard-2
14/11/2013, 02:57
¿Después de desconectar el radiador de la corriente aun vuelve a aparecer erráticamente la hora inicial?

Si desde este momento ya no fuera capaz, es que la hora inicial la recuperaba del micro, lo que implicaría que el micro 'se pierde'
___________

Y si, el esquema es genérico para 8051 en DIP, no corresponde exactamente con este micro at89XX en QFP. Ademas por soft pueden sacar el bus I2C por cualquier pata In/Out.

Aunolose
14/11/2013, 12:23
si quito la pila si pierde esa hora que le pongo, bueno es que no me deja en si ponerlo en hora , es decir quito la pila y enchufo, se queda en 0:00 y pulso para poner en hora , los digitos parpadean y le pongo la hora, por ejemplo las 16:00, pues cuando le doy para que la guarde no la guarda y vuelve a 0:00 .
al microprocesador no le llega tension de la bateria , estuve con un polimetro mirando por la patillas y nada .

Vale, con esta información tengo claro lo que pasa (así, a lo lejos :D ) es un problema de alimentación del RTC, que se alimenta siempre desde la pila, no tiene pila, no puedes ponerlo en hora, la pila tiene 7 años y a veces se va cuando quiere, o que no está pensada para que mantenga la hora eternamente.

Ahora no tengo tiempo de mirar que pata es la que la lleva la alimentación al chip de RTC, míralo y lo compruebas.


No, el multiplexado del display hace picos de consumo (uln2003) que pueden hacer caidas de tension en las pistas de alimentacion etc. Eso puede marear las SDA o SCL.

Podría ser, pero es muy raro, tendría que "acertar" en el protocolo.


¿Después de desconectar el radiador de la corriente aun vuelve a aparecer erráticamente la hora inicial?

Si desde este momento ya no fuera capaz, es que la hora inicial la recuperaba del micro, lo que implicaría que el micro 'se pierde'
___________

Y si, el esquema es genérico para 8051 en DIP, no corresponde exactamente con este micro at89XX en QFP. Ademas por soft pueden sacar el bus I2C por cualquier pata In/Out.

Recupera la hora solo si tiene pila, y suponemos que la pila no alimenta al micro (eso también se puede comprobar)

Lo del bus I2C es así: lo saca por cualquier pata y como es un bus que tiene su propio reloj, no es necesario que este sea muy preciso.

Josefe17
14/11/2013, 12:47
En tal caso habría que diseñar algo para mantener 3V en el RTC siempre. Lo que no sé es si la pila lleva circuito de carga o con la carga inicial debería aguantar siempre. Otra opción sería alimentar el rtc siempre con voltaje de la fuente y dejar la pila para lo que es, y ponerle un circuito de carga si no lo lleva. Una vez vi uno de un programador digital con un zener y dos resistencias. Cuando llegue a casa lo miro.
Lo ideal, trata de levantar el circuito del rtc y la fuente a ver que hay y como está alimentado. Y por cierto cual es la tensión de salida de la fuente y si hay algún tipo de regulador.
Lo que estaba claro era que o era un fallo de diseño hw o sw o un problema debido al paso del tiempo o la temperatura. Y al final es todo: un error de diseño en la alimentación unido a la degradación temporal y térmica de la pila desencadenan el fallo. Te hubiese dicho que repasases todas las soldaduras como de costumbre, pero teniendo a estos dos electrónicos quién necesita aprendices.

Enviado desde mi BQ Aquaris 4.5

Aunolose
14/11/2013, 13:41
Bueno, eso suponiendo que sea lo que digo...

El RTC no carga la pila y se puede alimentar a 5V, esos 5V deben entrar por la pata 8 y ser diferentes a los de la batería, entre otras cosas por que según el datasheet debe estar por encima de los 4,5V mientras que la batería no debe sobrepasar los 3,5V

el_chito
14/11/2013, 23:28
¿Después de desconectar el radiador de la corriente aun vuelve a aparecer erráticamente la hora inicial?

Si desde este momento ya no fuera capaz, es que la hora inicial la recuperaba del micro, lo que implicaría que el micro 'se pierde'
___________

Y si, el esquema es genérico para 8051 en DIP, no corresponde exactamente con este micro at89XX en QFP. Ademas por soft pueden sacar el bus I2C por cualquier pata In/Out.
pongo un ejemplo :
enciendo el radiador y la hora no es correcta ya de por si , lo pongo en hora por ejemplo las 16:00 el reloj sigue andando y lo apago por ejemplo a las 16:17 , pues cuando lo vuelvo a encender me marca las 16:00 .

el_chito
14/11/2013, 23:30
Vale, con esta información tengo claro lo que pasa (así, a lo lejos :D ) es un problema de alimentación del RTC, que se alimenta siempre desde la pila, no tiene pila, no puedes ponerlo en hora, la pila tiene 7 años y a veces se va cuando quiere, o que no está pensada para que mantenga la hora eternamente.

Ahora no tengo tiempo de mirar que pata es la que la lleva la alimentación al chip de RTC, míralo y lo compruebas.



Podría ser, pero es muy raro, tendría que "acertar" en el protocolo.



Recupera la hora solo si tiene pila, y suponemos que la pila no alimenta al micro (eso también se puede comprobar)

Lo del bus I2C es así: lo saca por cualquier pata y como es un bus que tiene su propio reloj, no es necesario que este sea muy preciso.
aunolose, yo creo que el rtc si esta alimentado correctamente , te digo por lo siguiente , cuando quite la pila , porque el reloj andaba , me explico , lo enciendo marca las 0:00 no puedo cambiarle la hora porque no la memoriza al no tener la bateria, pero el reloj sigue andando , es decir va cambiando sus minutos .

el_chito
14/11/2013, 23:32
En tal caso habría que diseñar algo para mantener 3V en el RTC siempre. Lo que no sé es si la pila lleva circuito de carga o con la carga inicial debería aguantar siempre. Otra opción sería alimentar el rtc siempre con voltaje de la fuente y dejar la pila para lo que es, y ponerle un circuito de carga si no lo lleva. Una vez vi uno de un programador digital con un zener y dos resistencias. Cuando llegue a casa lo miro.
Lo ideal, trata de levantar el circuito del rtc y la fuente a ver que hay y como está alimentado. Y por cierto cual es la tensión de salida de la fuente y si hay algún tipo de regulador.
Lo que estaba claro era que o era un fallo de diseño hw o sw o un problema debido al paso del tiempo o la temperatura. Y al final es todo: un error de diseño en la alimentación unido a la degradación temporal y térmica de la pila desencadenan el fallo. Te hubiese dicho que repasases todas las soldaduras como de costumbre, pero teniendo a estos dos electrónicos quién necesita aprendices.

Enviado desde mi BQ Aquaris 4.5
la pila que tiene no recibe carga alguna , eso ya lo mire midiendo las tensiones , la pila ahora mismo es correcta tiene 3,25v .
toda la placa se alimenta con un 7805 , medi la tension y es correcta .

Gerard-2
15/11/2013, 00:57
si la bat backup es inferior a 1,25V se bloquea el acceso a los registros internos y no toma corriente de la pata 8, el rtc continua contando.
El fabricante considera normal que una pila de 48mA/h funcione durante 10 años.

No entiendo de donde saca la hora inicial, por eso la prueba de desenchufar todo el radiador de la corriente y forzar el 'borrado' de datos del micro para sacar alguna conclusion.

Es verdad que es dificil interferir un i2c y acertar en el protocolo, pero no lo es tanto si el generador de ruido es la misma secuencia de programa del micro con su mux y la com es por soft.

Por otro lado, con un micro sin uart de hard para el i2c, no puede simultanear el mux con la comunicacion .... a menos que intercalen ambas tareas con interrupciones, proceso que no parece necesario.

Josefe17
15/11/2013, 01:06
Pero las baterías de litio sometidas a calor reducen su vida útil drásticamente.

el_chito
15/11/2013, 01:14
si la bat backup es inferior a 1,25V se bloquea el acceso a los registros internos y no toma corriente de la pata 8, el rtc continua contando.
El fabricante considera normal que una pila de 48mA/h funcione durante 10 años.

No entiendo de donde saca la hora inicial, por eso la prueba de desenchufar todo el radiador de la corriente y forzar el 'borrado' de datos del micro para sacar alguna conclusion.

Es verdad que es dificil interferir un i2c y acertar en el protocolo, pero no lo es tanto si el generador de ruido es la misma secuencia de programa del micro con su mux y la com es por soft.

Por otro lado, con un micro sin uart de hard para el i2c, no puede simultanear el mux con la comunicacion .... a menos que intercalen ambas tareas con interrupciones, proceso que no parece necesario.
esa hora inicial es la que yo le pongo, pero lo que me mosquea y no se donde porras lo sacara , es que conforme vaya cambiando el tiempo se debe de ir actualizando el registro, asi lo hacen los demas.
vamos a suponer hay que cambiar la hora al horario invierno , la cambio y por ejemplo le pongo que son las 16:00 , el reloj va avanzando y corto la luz a las 16:30 , cuando vuelve marca las 16:30, pero los 3 que estan mal no hacen eso, a pesar de que cada tiempo pierde la hora y se va a la inicial 16:00 .
lo de resetearlo por completo no se lo hice cuando quite la pila ?

Aunolose
15/11/2013, 11:58
aunolose, yo creo que el rtc si esta alimentado correctamente , te digo por lo siguiente , cuando quite la pila , porque el reloj andaba , me explico , lo enciendo marca las 0:00 no puedo cambiarle la hora porque no la memoriza al no tener la bateria, pero el reloj sigue andando , es decir va cambiando sus minutos .

No es necesario que la memorice para poder cambiar la hora, pienso que aquí ya hay un fallo, mientras está alimentado, de la pila no debería sacar nada.

Por otro lado, ten en cuenta que con que la alimentación falle un momento, ya se te va la hora, lo malo de estas averías es pillar ese momento para saber que es lo que ha pasado.


si la bat backup es inferior a 1,25V se bloquea el acceso a los registros internos y no toma corriente de la pata 8, el rtc continua contando.
El fabricante considera normal que una pila de 48mA/h funcione durante 10 años.

No entiendo de donde saca la hora inicial, por eso la prueba de desenchufar todo el radiador de la corriente y forzar el 'borrado' de datos del micro para sacar alguna conclusion.


Por eso mi pelea, no tiene sentido que la guarde el micro, pero si la guarda, al quitar la tensión debería desaparecer, por que tampoco tiene sentido que la pila lo alimente, pero no la pierde, la saca, creo yo, del RTC, pero tampoco, por que esa hora avanza sola, solo queda la EEPROM, pero ¿para qué guardarla ahí? y lo que es más ¿por que se pierde si no hay pila?



Es verdad que es dificil interferir un i2c y acertar en el protocolo, pero no lo es tanto si el generador de ruido es la misma secuencia de programa del micro con su mux y la com es por soft.


Por otro lado, con un micro sin uart de hard para el i2c, no puede simultanear el mux con la comunicacion .... a menos que intercalen ambas tareas con interrupciones, proceso que no parece necesario.

Exacto, por eso dudo que sea algo así.





esa hora inicial es la que yo le pongo, pero lo que me mosquea y no se donde porras lo sacara , es que conforme vaya cambiando el tiempo se debe de ir actualizando el registro, asi lo hacen los demas.
vamos a suponer hay que cambiar la hora al horario invierno , la cambio y por ejemplo le pongo que son las 16:00 , el reloj va avanzando y corto la luz a las 16:30 , cuando vuelve marca las 16:30, pero los 3 que estan mal no hacen eso, a pesar de que cada tiempo pierde la hora y se va a la inicial 16:00 .
lo de resetearlo por completo no se lo hice cuando quite la pila ?

¿Quieres decir que tienes más? prueba a quitarle la pila a alguno a ver si así hace lo que se supone que tiene que hacer. por lo menos mide la tensión de la pila, por si es mayor. Estas pilas cambian muy poco la tensión cuando están desgastadas, cuando lo están del todo la tensión cae de golpe, pero antes de eso lo que pasa es que no soportan mucha corriente (tampoco es que el RTC gaste mucho)

El que sea un fallo común de los tres es lo que mosquea, al menos a mi. ¿los otros radiadores se conectan más o menos que estos tres?

Gerard-2
16/11/2013, 23:18
Pues si que tiene miga la cosa. A ver si lo entiendo bien y perdona que sea tan pesado:


EL_Chito: ... corto la luz a las 16:30 , cuando vuelve marca las 16:30 ...

- ¡¡¡Eso significa que sin estar ENCHUFADO a la corriente, el reloj(RTC) no avanza !!!




... pero los 3 que están mal no hacen eso ...

- o sea que eso, solo lo hacen los que estan bien !!! buffff, ¡Que mal !




... a pesar de que cada tiempo pierde la hora y se va a la inicial 16:00 ...

- este es un doble problema, vuelve a la hora inicial y no sabemos de donde la saca.

.

Respecto a este ultimo punto me confirmas que incluso después de desenchufarlos 5mn, continuan recuperando la hora inicial ¿cierto?

Gerard-2
16/11/2013, 23:24
el RTC tiene registros (ordinarios) de reserva suficientes para guardar la hora inicial de programacion, es posible que en primer lugar la asegure en un reg sobrante y al validar el mC la lea de ese regsitro ordinario del RTC y la escriba en los registros del reloj.
.
Esto no me parece nada normal, pero justificaría el porqué 'recuerda' tozudamente esa hora, pero no aclara el mal funcionamiento del mC.
.
Lo normal es que se pierda por 'alguna razon' y no siga la seqüencia formal jaja que listo soy :hello1:

el_chito
17/11/2013, 14:23
Pues si que tiene miga la cosa. A ver si lo entiendo bien y perdona que sea tan pesado:



- ¡¡¡Eso significa que sin estar ENCHUFADO a la corriente, el reloj(RTC) no avanza !!!





- o sea que eso, solo lo hacen los que estan bien !!! buffff, ¡Que mal !





- este es un doble problema, vuelve a la hora inicial y no sabemos de donde la saca.
.

Respecto a este ultimo punto me confirmas que incluso después de desenchufarlos 5mn, continuan recuperando la hora inicial ¿cierto?
creo que me explique mal , porque leyendo otra vez no refleja lo que quería decir .
haber tengo 8 radiadores y todos menos 3 que son los que están "rotos" , lo que hace es lo siguiente , cortas la luz por ejemplo a las 16:00 y vuelves a meter la luz por ejemplo 5 minutos después , entonces te marca las 16:05, o si fuera inmediatamente después te marca las 16:00, es decir con la luz cortada es capaz de seguir contando .
Ahora los 3 "rotos" lo que hacen es los siguiente, le cortas la corriente a las 16:00 ( pero yo lo he puesto en hora por ejemplo a las 15:15), cuando meto corriente haya pasado el tiempo que haya pasado me marca las 15:15, es decir no sigue contando pero es que coge la hora que puse, aparte de esto, los rotos lo que les pasa es que los pones en hora por ejemplo a las 15:15 y va andando y llega un momento que no sigue con la hora correlativa, si no que cambia a las 15:15 y sigue contando, hasta que le vuelve a pasar lo mismo pasado x tiempo.
haber si ahora me explicado mejor , es que soy algo torpe para explicar .

el_chito
17/11/2013, 14:42
Ahora unas cosas mas, pero esto lo controlo un poco mas, tengo la placa puesta en el radiador pero sujetada de mala manera porque el frió se a metido de golpe y como el radiador funciona bien saliendo del modo programacion pues lo tengo funcionanado, lo tengo puesto a 22º pero me a dado cuenta que el radiador no cortaba a la temperatura estaba siempre a piñon, el radiador marcaba la temperattura exterior de 26º me decia que no estaba calentando( por un punto en el display) pero media en la resistencia pero habia 220v , entonces me dado cuenta que el triac no lo había puesto atornillado al disipador y estaba como un cocido de caliente, como siempre el mayor enemigo de la electronica el calor , puede ser que se quede abierto por la temperatura ? .

Ahora comentar otra cosa que esto me jode mas, es solo a modo informativo , el otro día llame al servicio técnico para dado el punto que no le sacáramos punta a la placa ver lo que me podía costar, bueno de primera llame a atención al cliente y desde allí me dieron varias opciones, ninguna económica, la placa sola me querían soplar 55 und+ iva + portes , hablando con ellos por el tema de reparación, me tiro una indirecta que no me gusto nada, o bien porque quieren que les compre la placa o el panel que también me lo ofrecieron al precio de 85 und +iva+ portes , y es que me preguntaron que si desde el principio no funcionaba la programación, que veían raro que les pasara a 3 radiadores, les dije que ni idea , que nunca los había programado y me dijo que podía ser mala programación de la placa, luego me dio el numero de servicio técnico de mi provincia, les llamo les cuento la historia y entonces me dijeron, eso es un panel nuevo, tiene pinte con que tiene problemas con la programación de la placa, no merece la pena reparar.
así que esto me huele mal , o bien me quieren soplar placas nuevas o puede que tuvieran problemas con algunas partidas y no dijeron ni media .

Gerard-2
17/11/2013, 14:49
no, es que al escribir se piensa mas en la idea a transmitir que en el texto que queda y el lector solo tiene el texto por analizar, en este caso al milimetro por que el tema se las trae.
Entiendo que los 3 averiados al quedar desconectados de la corriente se reinician a la hora inicial de programacion cuando les da la gana y tambien lo hacen siempre que son desconectados y reconectados a la corriente de nuevo.
.
Y si el osc del xtal tiene problemas de oscilacion aleatorios? ya se que es raro, pero es que TODO es raro aqui. Se me ocurre de intercalar un jumper a una pata del xtal , programar, dejarlo rodar, cortar el jump , verificar que pasa, reconectar verificar... no se si es muy complicada de hacer.
.
Lo suyo seria sustituir el rtc entero para descartar este bloque, pero es complicado, o aislar su i2c y gestionarlo por otro lado, eso supone otro micro y control avanzado del tema, tambien 'snifar' y registrar lo que corre por el i2c, mas de lo mismo. A parte de la prueba anterior y añadir condensadores de desacople no se me ocurre nada simple.

el_chito
17/11/2013, 15:12
no, es que al escribir se piensa mas en la idea a transmitir que en el texto que queda y el lector solo tiene el texto por analizar, en este caso al milimetro por que el tema se las trae.
Entiendo que los 3 averiados al quedar desconectados de la corriente se reinician a la hora inicial de programacion cuando les da la gana y tambien lo hacen siempre que son desconectados y reconectados a la corriente de nuevo.
.
Y si el osc del xtal tiene problemas de oscilacion aleatorios? ya se que es raro, pero es que TODO es raro aqui. Se me ocurre de intercalar un jumper a una pata del xtal , programar, dejarlo rodar, cortar el jump , verificar que pasa, reconectar verificar... no se si es muy complicada de hacer.
.
Lo suyo seria sustituir el rtc entero para descartar este bloque, pero es complicado, o aislar su i2c y gestionarlo por otro lado, eso supone otro micro y control avanzado del tema, tambien 'snifar' y registrar lo que corre por el i2c, mas de lo mismo. A parte de la prueba anterior y añadir condensadores de desacople no se me ocurre nada simple.
mas o menos , es asi , cuando desconecto y conecto se van a la hora inicial , pero el solo estando funcionando ya en hora , cuando le da la gana vuelva a la hora inicial también .
pues ir diciendo que me voy consiguiendo porque como e dicho anteriormente no tengo tienda de electrónica cerca y cuando tenga que hacer un viaje a la capital me paso por una .
porque seria complicado cambiar el rtc , por conseguirlo o luego por soldarlo porque es smd , si es por lo ultimo lo podria solucionar facilmente , mi soldador es pequeño es de 11w con punta de 1mm , pero a las malas podria pedir un favor en el trabajo donde trabajo hay un departamento donde fabrican placas y tienen para soldar un centro de soldadura .

Josefe17
17/11/2013, 15:17
Y plantearse la opción de un programador externo, que lo encienda y pague a la hora deseada, o incluso con sonda de temperatura, a lo mejor es más sencillo viendo la complejidad de todo esto.

el_chito
17/11/2013, 15:55
Y plantearse la opción de un programador externo, que lo encienda y pague a la hora deseada, o incluso con sonda de temperatura, a lo mejor es más sencillo viendo la complejidad de todo esto.
eso lo tengo visto en caso de no dar con la averia o que sea irreparable por temas de programacion de mc .
he visto unos cronostermostato del leroy que no son caros y me haria el papel, incluso en el comedor podria poner uno para controlar los 2 radiadores pues son 2 de los 3 que no funcionan bien .
Cronotermostato Celcia PROGRAMABLE (http://www.leroymerlin.es/leroymerlinonline/productos/calor/control_y_medicion_de_la_temperatura/termostatos_y_cronotermostatos/ficha.html?sku=13944966&idCat=574182)

Josefe17
17/11/2013, 15:57
Qué ubicaciones son las que fallan?

el_chito
17/11/2013, 16:10
fallan 2 en el comedor y uno del pasillo de 10 elementos , la distribución es :

1 en cocina de 6 elementos
2 en el comedor uno de 8 elementos y otro de 8 elementos
1 en una habitación de 6 elementos
1 en una habitación de 6 elementos
1 en una habitación de 8 elementos
2 en el pasillo , uno de 8 elementos y otro de 10 elementos

el_chito
18/11/2013, 00:32
Ahora unas cosas mas, pero esto lo controlo un poco mas, tengo la placa puesta en el radiador pero sujetada de mala manera porque el frió se a metido de golpe y como el radiador funciona bien saliendo del modo programacion pues lo tengo funcionanado, lo tengo puesto a 22º pero me a dado cuenta que el radiador no cortaba a la temperatura estaba siempre a piñon, el radiador marcaba la temperattura exterior de 26º me decia que no estaba calentando( por un punto en el display) pero media en la resistencia pero habia 220v , entonces me dado cuenta que el triac no lo había puesto atornillado al disipador y estaba como un cocido de caliente, como siempre el mayor enemigo de la electronica el calor , puede ser que se quede abierto por la temperatura ? .

Ahora comentar otra cosa que esto me jode mas, es solo a modo informativo , el otro día llame al servicio técnico para dado el punto que no le sacáramos punta a la placa ver lo que me podía costar, bueno de primera llame a atención al cliente y desde allí me dieron varias opciones, ninguna económica, la placa sola me querían soplar 55 und+ iva + portes , hablando con ellos por el tema de reparación, me tiro una indirecta que no me gusto nada, o bien porque quieren que les compre la placa o el panel que también me lo ofrecieron al precio de 85 und +iva+ portes , y es que me preguntaron que si desde el principio no funcionaba la programación, que veían raro que les pasara a 3 radiadores, les dije que ni idea , que nunca los había programado y me dijo que podía ser mala programación de la placa, luego me dio el numero de servicio técnico de mi provincia, les llamo les cuento la historia y entonces me dijeron, eso es un panel nuevo, tiene pinte con que tiene problemas con la programación de la placa, no merece la pena reparar.
así que esto me huele mal , o bien me quieren soplar placas nuevas o puede que tuvieran problemas con algunas partidas y no dijeron ni media .
me autocito , esta parte ( la de rojo ) ya esta controlada, ya corta cuando llega a su temperatura y el triac no se queda abierto .

Aunolose
18/11/2013, 14:43
Me he levantado con dolor de cabeza y no me entra todo lo que has puesto, aunque me suena que lo había entendido bien. :scratch:

Sobre conseguir el integrado:
temporizador, Timing & Frequency Management | Farnell España | Results (http://es.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=2011+203943&Ns=P_PRICE_FARNELL_ES|0&Ntk=gensearch&Ntt=ds1307&Ntx=mode+matchallpartial&suppressRedirect=trueó
riginalQueryURL=%2Fjsp%2Fsearch%2Fbrowse.jsp%3FN%3D2011%2B203943%26Ntk%3Dgensearch%26Ntt%3Dds1307%26Ntx%3Dmode%2Bmatchallpartial%26No%3D0%26getResults%3Dtrue%26appliedparametrics%3Dtrue%26locale%3Des_ES%26divisionLocale%3Des_ES%26catalogId%3D%26skipManufacturer%3Dfalse%26skipParametricAttributeId%3D%26prevNValues%3D2011%2B203943)

Atención que sea el SMD.
Hay que sumarle los gastos de envío, 9 euros, que no sé si son con IVA o sin él.

Más barato:

Relojes de Tiempo Real | Parte de Relojes, Temporización y Circuitos de Control de Frecuencia | RS (http://es.rs-online.com/web/c/semiconductores/relojes-temporizacion-y-circuitos-de-control-de-frecuencia/relojes-de-tiempo-real/?searchTerm=ds1307&h=s&redirect-relevancy-data=636F3D3226696E3D4931384E4B6E6F776E41734D504E266C753D6573266D6D3D6D61746368616C6C7061727469616C26706D3D5E5B5C772D5C2E2F252C5D2B2426706F3D313326736E3D592673743D4D414E5F504152545F4E554D424552267573743D6473313330372677633D424F544826)

Aquí creo que los gastos son de 5 euros, pero no lo recuerdo bien.

Josefe17
18/11/2013, 17:04
Yo esta semana podría pasarme a cierta tienda de electrónica de Madrid, si lo tienen, cogerlo y mandártelo por certificado, que presumiblemente sea más barato (un certificado de hasta 50 g no creo que pase de 3 €)

Según la web sí lo tienen: CONECTROL, S.A. COMPONENTES ELECTRÓNICOS - INFORMÁTICA Y COMUNICACIONES - CCTV (http://www.conectrol.com/detalle_art.php?ref=DS1307) pero no se ni lo que vale ni si es SMD. Si te interesa llamas, te informas y me dices. Hay más tiendas, por lo que si eso podría investigar más.

Aunolose
18/11/2013, 17:26
eso lo tengo visto en caso de no dar con la averia o que sea irreparable por temas de programacion de mc .
he visto unos cronostermostato del leroy que no son caros y me haria el papel, incluso en el comedor podria poner uno para controlar los 2 radiadores pues son 2 de los 3 que no funcionan bien .
Cronotermostato Celcia PROGRAMABLE (http://www.leroymerlin.es/leroymerlinonline/productos/calor/control_y_medicion_de_la_temperatura/termostatos_y_cronotermostatos/ficha.html?sku=13944966&idCat=574182)

Yo me compre uno parecido para la caldera, asegúrate de que te va a servir: el mío dice que solo sirve para cargas de 24V, supongo que es por la distancia de las fichas, que para 220V la norma dice que debe ser de 6mm entre cualquier componente que no esté a 220V o que no sea de la misma fase, y los tiene más juntos, esto no es crítico-crítico, pero claro, como no sabes como está hecho por dentro... :dontknow: al final decidí no ponerlo, no solo por esto, que como digo será por la distancia, si no por que la programación del mío era la hos..a, si le digo a mi padre que cada vez que va al pueblo tiene que hacer todo eso y me manda a escaparrar...

Y va con pilas, pero ya se sabe como son estas cosas, las pilas se acaban cuando te quieres duchar o cuando solo está tu abuela/o madre/padre... y se acuerda de tu padre o de tu madre, según... :scratch: :D

Josefe17
18/11/2013, 17:43
Igual que las bombonas de butano: ¿cuándo se acaba la bombona del calentador? En la ducha.

Lo de los contactos no es que sea crítico (que no entiendo a que te refieres con ficha), ni lo de las pilas, ya que en tal caso se le pone una fuente susituyendo las pilas (valdría la de un radiador mismo con un estabilizador de tensión) y un contactor para maniobrar la carga (en tu caso usar hasta el propio triac, aunque no me mola usar triacs como interruptores on-off si nada de por medio) Es cuestión de mirarlo y ver que se puede hacer.

Aunolose
18/11/2013, 20:36
Pero ya no es "plug and play" como si fuera un contacto y punto. Si atacas al triac con un optoacoplador y este a su vez con los 24V, o los que tengas, y así podrías usar el de 24V...




la ficha es la regleta, clema...

http://www.ferreteriaortiz.es/store/fotos/250x250/06180120.jpg

Pero son estos:

http://www.ariston.es/Portals/0/img/productos/phoenix1703021.jpg

Los normales son de 5 o de 5.08mm entre agujeros, esos no valen para 220V, pero es que los hay aún más cercanos, y uno de eso es el que tiene mi cronotermostado. Fue una compra un poco compulsiva, hace tiempo había un centro del bricolaje en Sedavi, que no sé si era el mismo que está ahora (AKI) el caso es que hizo una limpieza total o casi, y había productos tirados de precio, entre ellos esto que digo, aún así la primera vez me pareció caro, pero volví cuando ya quedaba un día dos para que se acabará el chollo, y aún había bajado más, y fue entonces cuando caí y lo compré, al llegar a casa vi lo de los 24V, que no me importaron mucho, pues "algo se podrá hacer", pero cuando leí las instrucciones me dije "esto para cuando la caldera la use yo solo" :(

el_chito
18/11/2013, 22:09
Yo esta semana podría pasarme a cierta tienda de electrónica de Madrid, si lo tienen, cogerlo y mandártelo por certificado, que presumiblemente sea más barato (un certificado de hasta 50 g no creo que pase de 3 €)

Según la web sí lo tienen: CONECTROL, S.A. COMPONENTES ELECTRÓNICOS - INFORMÁTICA Y COMUNICACIONES - CCTV (http://www.conectrol.com/detalle_art.php?ref=DS1307) pero no se ni lo que vale ni si es SMD. Si te interesa llamas, te informas y me dices. Hay más tiendas, por lo que si eso podría investigar más.
gracias josefe lo tengo en cuenta .

el_chito
18/11/2013, 22:13
Yo me compre uno parecido para la caldera, asegúrate de que te va a servir: el mío dice que solo sirve para cargas de 24V, supongo que es por la distancia de las fichas, que para 220V la norma dice que debe ser de 6mm entre cualquier componente que no esté a 220V o que no sea de la misma fase, y los tiene más juntos, esto no es crítico-crítico, pero claro, como no sabes como está hecho por dentro... :dontknow: al final decidí no ponerlo, no solo por esto, que como digo será por la distancia, si no por que la programación del mío era la hos..a, si le digo a mi padre que cada vez que va al pueblo tiene que hacer todo eso y me manda a escaparrar...

Y va con pilas, pero ya se sabe como son estas cosas, las pilas se acaban cuando te quieres duchar o cuando solo está tu abuela/o madre/padre... y se acuerda de tu padre o de tu madre, según... :scratch: :D
gracias aunolose , lo mirare detenidamente en el caso de que lo vaya a poner, pero como bien a dicho josefe siempre se puede recurrir a realizar unas maniobras auxiliares que de todas formas ya pensaba poner , pues si llegara el caso que lo pusiera con uno quiero controlar 2 radiadores .
lo de las pilas, es problema y no, seria cuestión de todos los inviernos cambiarlas, creo yo que un invierno duren ......
ah por cierto te puedo decir que en conectores wago se meten 220v ( los veo todos los dias ) y creo que la separación no es la que dices...... , creo que mas bien influirá el consumo, que el caso que digo es pequeño, fluorescencia y contactores, hay lo dejo , jejejejeje

el_chito
18/11/2013, 22:14
Me he levantado con dolor de cabeza y no me entra todo lo que has puesto, aunque me suena que lo había entendido bien. :scratch:

Sobre conseguir el integrado:
temporizador, Timing & Frequency Management | Farnell España | Results (http://es.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=2011+203943&Ns=P_PRICE_FARNELL_ES|0&Ntk=gensearch&Ntt=ds1307&Ntx=mode+matchallpartial&suppressRedirect=trueó
riginalQueryURL=%2Fjsp%2Fsearch%2Fbrowse.jsp%3FN%3D2011%2B203943%26Ntk%3Dgensearch%26Ntt%3Dds1307%26Ntx%3Dmode%2Bmatchallpartial%26No%3D0%26getResults%3Dtrue%26appliedparametrics%3Dtrue%26locale%3Des_ES%26divisionLocale%3Des_ES%26catalogId%3D%26skipManufacturer%3Dfalse%26skipParametricAttributeId%3D%26prevNValues%3D2011%2B203943)

Atención que sea el SMD.
Hay que sumarle los gastos de envío, 9 euros, que no sé si son con IVA o sin él.

Más barato:

Relojes de Tiempo Real | Parte de Relojes, Temporización y Circuitos de Control de Frecuencia | RS (http://es.rs-online.com/web/c/semiconductores/relojes-temporizacion-y-circuitos-de-control-de-frecuencia/relojes-de-tiempo-real/?searchTerm=ds1307&h=s&redirect-relevancy-data=636F3D3226696E3D4931384E4B6E6F776E41734D504E266C753D6573266D6D3D6D61746368616C6C7061727469616C26706D3D5E5B5C772D5C2E2F252C5D2B2426706F3D313326736E3D592673743D4D414E5F504152545F4E554D424552267573743D6473313330372677633D424F544826)

Aquí creo que los gastos son de 5 euros, pero no lo recuerdo bien.

retomando el tema, cambio el rtc, o no, que es lo difícil de cambiarlo .

Aunolose
18/11/2013, 23:21
gracias aunolose , lo mirare detenidamente en el caso de que lo vaya a poner, pero como bien a dicho josefe siempre se puede recurrir a realizar unas maniobras auxiliares que de todas formas ya pensaba poner , pues si llegara el caso que lo pusiera con uno quiero controlar 2 radiadores .
lo de las pilas, es problema y no, seria cuestión de todos los inviernos cambiarlas, creo yo que un invierno duren ......
ah por cierto te puedo decir que en conectores wago se meten 220v ( los veo todos los dias ) y creo que la separación no es la que dices...... , creo que mas bien influirá el consumo, que el caso que digo es pequeño, fluorescencia y contactores, hay lo dejo , jejejejeje

Claro que por ahí se pueden meter 220V, ahora no tengo ninguna placa para enseñar, también he diseñado algunas, peeero, una cosa es que se pueda meter y otro que cumpla la norma, solo que el relé que conmuta no la cumpla, ya no lo cumple, ellos lo ponen y se lavan las manos...


retomando el tema, cambio el rtc, o no, que es lo difícil de cambiarlo .

Si es un SMD normal con las patas separadas 1,27, es fácil, si es de los pequeños de 0.5mm entre patas, pues no imposible, pero ya no es tan fácil.

En las tiendas también tienen el cristal de 32768hz, lo digo por si tienes que pedir a RS o Farnell, para aprovechar los gastos de envío, que no es muy caro y "para por si", aunque yo dudo que sea el cristal, también te lo digo.

El fallo es muy raro, parece cuestión de programación, pero eso sería admitir que nunca han funcionado.

Josefe17
18/11/2013, 23:24
Fui a la tienda de electrónica esa (a 1h de casa) por puro aburrimiento y el IC lo tienen. 2.19 €; DIP8. Seguiré mirando pq he de ir a otras.

el_chito
19/11/2013, 00:11
Claro que por ahí se pueden meter 220V, ahora no tengo ninguna placa para enseñar, también he diseñado algunas, peeero, una cosa es que se pueda meter y otro que cumpla la norma, solo que el relé que conmuta no la cumpla, ya no lo cumple, ellos lo ponen y se lavan las manos...



Si es un SMD normal con las patas separadas 1,27, es fácil, si es de los pequeños de 0.5mm entre patas, pues no imposible, pero ya no es tan fácil.

En las tiendas también tienen el cristal de 32768hz, lo digo por si tienes que pedir a RS o Farnell, para aprovechar los gastos de envío, que no es muy caro y "para por si", aunque yo dudo que sea el cristal, también te lo digo.

El fallo es muy raro, parece cuestión de programación, pero eso sería admitir que nunca han funcionado.
ok, voy a mandar a un compañero de trabajo que vive en la capital y al lado de una tienda importante de electrónica de la zona y haber si lo encuentro, pero ahora mi pregunta puede ser que el que tengo es el de 1,27 de las patillas ?

Aunolose
19/11/2013, 00:13
Llegado el caso, se puede soldar el dip con cablecillos

el_chito
19/11/2013, 00:13
Fui a la tienda de electrónica esa (a 1h de casa) por puro aburrimiento y el IC lo tienen. 2.19 €; DIP8. Seguiré mirando pq he de ir a otras.
joder tío , menuda currada, si no lo encuentro por aquí ya se que puedo contar contigo, así los portes son algo menos, da gusto poder contar con gente así .
sois unos cracks .

el_chito
19/11/2013, 00:20
nada

el_chito
22/11/2013, 00:40
ayer estuvo mi compañero recorriendose todas las tiendas de electronica y nada , el rtc ds1307 no lo a encontrado en smd , en formato normal si .
hoy le llevado a otro compañero la placa, me a dicho que tenia un rtc similar que iba a ver si la valdría, pero al final no a servido, a estado mirando los protocolos y no eran los mismos, había algo que no era lo mismo, me a soldado bien el rtc con un el centro de soldadura , lo he probado y sigue en la mismas .
cuando le dicho lo que pasaba me a dicho lo mismo que vosotros , creo que hay un error en la programación del micro, le dicho que si le llevaba una placa nueva si podía leer la programación y re-programar el micro, pero me a dicho que seguro que el programa estará protegido .
bueno que hacemos, yo ando ya que no se que hacer, si pedir el integrado por internet o dejarlo como cosa perdida, la veradad es que lo que mas me fastidia son los portes que piden.
bueno escucho vuestras sabias opiniones, porque yo estoy ya colapsado

Aunolose
22/11/2013, 11:24
Lo que yo haría, por 3 euros que costará el dip y otros 2 el cristal, me compraba uno de cada, primero cambiaba el cristal, ya que es de agujero pasante "está chupao" y si no es eso, le metería el dip soldado con cablecillos, para ni estropearlo, soldaría los cablecillos a un zocalo. No es necesario soldar justo donde están las patas del intrgrado, aunque una vez lo hice así doblando las patas del integrado y funcion, se tiró así mezes, hasta que localizamos el smd

Aunolose
22/11/2013, 11:25
Meses y no mezes...

Aunolose
22/11/2013, 11:27
Creo que dejé por ahí el "prototipo" de las patas, lo que pasa que hasta el lunes no puedo ponerte una foto.

el_chito
27/11/2013, 01:20
bueno no tengo en el olvido esto.
ayer estuve hablando con mi compañero , anda algo liados en unos proyectos, pero me a dicho que le lleve la placa con todo lo necesario para funcionar, su teclado , sonda etc...
va a probar a cambiar el rct , nada mas que por descartar como vosotros habéis dicho , pero el creo que el problema no es de hay , me a dicho que si no funcionara que le pondría a la placa un scaner de ic2 o algo así me dijo , que lo que hace es ver y copiar todos los movimientos que hay en el bus ic2 , así se podrá saber que es lo que hace cuando da ese fallo , luego me a dicho también que en el caso de ser fallo de programación se podría ver la posibilidad de leer el micro, pero esto lo ve difícil porque la programación vendrá encriptada .
ya os iré informando .

p.d : cada dia me quedo mas perplejo de como a avanzado la electrónica .

Aunolose
27/11/2013, 16:47
Joe, esnifador de I2C y to', que nivel :D a ver si salimos de dudas.

el_chito
28/11/2013, 00:49
Joe, esnifador de I2C y to', que nivel :D a ver si salimos de dudas.
si yo te contara lo que hace ese hombre....... , tiene todo tipo de herramientas.

Aunolose
02/12/2013, 19:58
Lo intento otra vez, creí que lo había hecho, pero será el portátil que me jugó una mala pasada :dontknow:

Te decía el viernes que no encontraba el circuito donde hicimos el apaño, que se lo habrá llevado mi compañero. Pero le hice una foto a la "modificación" que le hice al integrado normal para poderlo soldar en lugar del integrado SMD. Es una tontería funcional...


100461


Si las patas están a la distancia adecuada puede permanecer soldado eternamente, otra cosa sería que estuviera en movimiento, entonces no.

Aunolose
13/12/2013, 20:42
Bueno ¿que? como va la cosa ¿sabes algo ya?

el_chito
14/12/2013, 00:09
Perdonar, por el momento todo igual, mi compañero anda por madrid y no me puede ver nada.

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