Piña 13 polos y nevera 12v

[Aitorcbr]

Buenas, estoy cambiando la piña a 13 polos ya que tenía la de 7.
Me funciona todo bien pero tengo dos problemas... el positivo bajo llave no me hace nada. Cuando desconecto sigue todo encendido...y el otro es con el coche arrancado la nevera salta y dice que no le llegan 12v y se apaga.
El positivo bajo llave lo he sacado de una toma de mechero que tengo en el maletero.os dejo una foto de la instalación...

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170313/ed90ffa3ee9a548ec803dc204cecad0d.jpg


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[AntonioOC]

El positivo directo no lo puedes sacar de una toma mechero ni loco tiene que ser cable directo desde bateria con cable minimo de 6mm o mas si puede ser, te salta la nevera porque no llegan 12v al ser la sección de cable pequeña.... asi que ya tienes faena

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[recogiendolacasa]

Cambia los polos positivos de la piña del coche el "directo " por el bajo llave


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[recogiendolacasa]

PD si tienes nevera pequeña solo necesitas un positivo


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[Aitorcbr]

Es nevera grande...La Luz se enciende pero salta el fallo. Mañana hago lo de cambiar los positivos ..


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[recogiendolacasa]

A mí me pasó exactamente lo mismo me parpadeaba y cambie los positivos en la piña del coche y solucionado


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[AntonioOC]

Es nevera grande...La Luz se enciende pero salta el fallo. Mañana hago lo de cambiar los positivos ..


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Si tienes tester prueba con lo que e dicho anteriormente, cambiando positivos no se si lo solucionaras...

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[Aitorcbr]

El positivo directo no lo puedes sacar de una toma mechero ni loco tiene que ser cable directo desde bateria con cable minimo de 6mm o mas si puede ser, te salta la nevera porque no llegan 12v al ser la sección de cable pequeña.... asi que ya tienes faena

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Los positivos directos que son 2 van desde la batería con su fusible. El positivo bajo llave es el que he sacado desde la toma de mechero


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[AntonioOC]

Los positivos directos que son 2 van desde la batería con su fusible. El positivo bajo llave es el que he sacado desde la toma de mechero


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Si el directo de batería tiene buena sección te ira bien si no te pasara lo mismo, espero que de esa manera te funcione

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[Aitorcbr]

No sé si me estoy liando... en total son 3 positivos, no? Uno de ellos bajo llave


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[AntonioOC]

No sé si me estoy liando... en total son 3 positivos, no? Uno de ellos bajo llave


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Son dos, uno bajo llave que es la nevera y uno directo para luces y bomba. Un saludo

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[Aitorcbr]

En el esquema salen 3, no? Por eso igual me lío


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[recogiendolacasa]

en el esquema salen 3 por que uno es el que alimenta la centralita

[AntonioOC]

en el esquema salen 3 por que uno es el que alimenta la centralita
Eso mismo, 1 para la centralita,2 para el directo de batería y 3 para el que va bajo llave

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[toninla]

Pero nunca sacarlo de un mechero
Además la sección de cable recomendable es de 6 mm tanto uno como otro para conseguir esa sección para el bajo llave te recomiendo ir a los fusibles del coche

Importante todos con su fusible

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[Aitorcbr]

Ok. Lo sacaré de otro positivo bajo llave, no pensé que era tan importante y menos tener que meter cable más gordo [emoji1303]


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[AntonioOC]

Ok. Lo sacaré de otro positivo bajo llave, no pensé que era tan importante y menos tener que meter cable más gordo [emoji1303]


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Si metes cable fino el problema es que cuando demandas potencia la caida de voltaje es mayor si el cable es gordo es menor esa caída y llegan mejor los 12v, ponte en el caso de una garrafa de agua con un tubo fino, la presión del agua es menor y si tuviera que mover una rueda de esas de molino antiguas no tendría fuerza para moverla en cambio si es grueso cae mucha mas agua y tiene fuerza para moverla, es un ejemplo cutre pero por si te sirve por curiosidad

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[Aitorcbr]

He puesto el cable que viene con el kit eléctrico. Se supone que debería servir. Un cable más gordo de donde a donde...del coche a la centralita, de la centralita a la piña, o en la piña de la caravana? Supongo que debería ser en todo, no? Eso ya es muchisimo curro [emoji30]


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[AntonioOC]

He puesto el cable que viene con el kit eléctrico. Se supone que debería servir. Un cable más gordo de donde a donde...del coche a la centralita, de la centralita a la piña, o en la piña de la caravana? Supongo que debería ser en todo, no? Eso ya es muchisimo curro [emoji30]


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De la batería a la piña, el que alimenta la centralita no lo toques, aunque si tu has puesto el bajo contacto y el que viene desde la batería lo puso el taller prueba cambiando los positivos haber, yo en el mio los dos positivos los tengo puenteados y no llevo ninguno bajo llave.

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[recogiendolacasa]

mi positivo directo tiene 6mm hasta la preinstalacion de la piña que baja a 2.5 y el bajo llave lo saque directamente de la caja de fusibles del coche anadiendole una linea independiente claro esta cada cosa con su fusible es mi consejo, tambien le puse un rele temporizado para que hasta que no pasan 10 segundos desde que le doy al coontacto se active ese positivo para salvaguardar las caidas de tension en ambos sitios

[Aitorcbr]

He puesto la nevera directa a batería y sigue sin llegar corriente. Supongo que tendré que meter cable más gordo [emoji30]
Puedo dejar los dos positivos bajo llave? Así no me dejo nada encendido sin querer...


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[AntonioOC]

He puesto la nevera directa a batería y sigue sin llegar corriente. Supongo que tendré que meter cable más gordo [emoji30]
Puedo dejar los dos positivos bajo llave? Así no me dejo nada encendido sin querer...


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Has comprobado con un tester la tensión que te llega??
Lo suyo es que bajo llave solo este la nevera, por si paras en algún lado de noche y quieres entrar a la caravana que tengas luz dentro sin necesidad de dar al contacto.

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[recogiendolacasa]

He puesto la nevera directa a batería y sigue sin llegar corriente. Supongo que tendré que meter cable más gordo [emoji30]
Puedo dejar los dos positivos bajo llave? Así no me dejo nada encendido sin querer...


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk que secion de cable va directa a la nevera?

[AntonioOC]

que secion de cable va directa a la nevera?
Esa es otra, de la piña de la caravana a la nevera seguro que el cable sera de máximo 2'5mm si llega... pero yo creo que cambiando sección del coche debería valer, siempre se puede hacer provisional antes de hacer na,

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[recogiendolacasa]

Esa es otra, de la piña de la caravana a la nevera seguro que el cable sera de máximo 2'5mm si llega... pero yo creo que cambiando sección del coche debería valer, siempre se puede hacer provisional antes de hacer na,

Enviado desde mi H60-L04 mediante Tapatalk estoy contigo antonio

[Aitorcbr]

Ahora está todo con cable de 2,5mm....probaré a poner del coche a la piña el cable de 6mm a ver si con eso va


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[AntonioOC]

Ahora está todo con cable de 2,5mm....probaré a poner del coche a la piña el cable de 6mm a ver si con eso va


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pon lo provisional sin pasar por dentro, abres capo, y enchufa en la batería, el otro extremo a la piña, y prueba que va bien pues ya lo haces bonito.

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[recogiendolacasa]

pon lo provisional sin pasar por dentro, abres capo, y enchufa en la batería, el otro extremo a la piña, y prueba que va bien pues ya lo haces bonito.

Enviado desde mi H60-L04 mediante Tapatalk ten en cuenta que el que pones de 6 es el que alimenta la nevera y el de 2.5 es el que le dice a la nevera cuando puede alimentarse

[AntonioOC]

ten en cuenta que el que pones de 6 es el que alimenta la nevera y el de 2.5 es el que le dice a la nevera cuando puede alimentarse
Como? No es el mismo[emoji53] [emoji53]

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[Aitorcbr]

Yo también pensé que era el mismo... he mirado con un tester al fusible y llegan 14.2v
Supongo que al conectar nevera es cuando cae... pero tanto?


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[recogiendolacasa]

Como? No es el mismo[emoji53] [emoji53]

Enviado desde mi H60-L04 mediante Tapatalk es algo mas complejo pero si las neveras grandes van asi necesitan los 2 positivos para funcionar

[AntonioOC]

Yo también pensé que era el mismo... he mirado con un tester al fusible y llegan 14.2v
Supongo que al conectar nevera es cuando cae... pero tanto?


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Enchufala y saldrás de dudas, te sorprenderá la caída tensión que tienes... haber si voy a estar equivocado...[emoji53] prueba comprobar voltaje enchufandola y comenta que ya estoy intrigao, el voltaje tienes que medirlo lo mas cerca posible de la nevera

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[recogiendolacasa]

Yo también pensé que era el mismo... he mirado con un tester al fusible y llegan 14.2v
Supongo que al conectar nevera es cuando cae... pero tanto?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk en el comprobador de la caravana lo puedes observar que te marca los 14 con el coche y en cuanto le metes la nevera te baja a 11

[recogiendolacasa]

e todas maneras hagas lo que hagas nunca vas a conseguir maximo rendimiento de la nevera conectada al coche por que siempre tienes el corte de la piña que baja de seccion a 2.5 para hacerla funcionar bien tendrias que tener una bateria dedicada para la nevera y el positivo directo que alimentase a esa bateria no se si me explico , asi lo unico que vas a conseguir es que te mantenga

[Aitorcbr]

Tampoco necesito que enfríe, con que mantenga me vale..donde la guardo la dejo enchufada a 220v y para el viaje con que mantenga suficiente.
El problema viene en que pita la nevera y no funciona ( o eso creo) a lo mejor no llegan ni 11v porque no calla la condenada[emoji23][emoji23]


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[Aunolose]

Una cosa es que no enfríe y otra que no.funcione. Con el cable de 2.5mm debería funcionar, aunque enfríe poco. Entonces me parece que el problema lo tienes en que necesitas los dos cables para funcionar. Llevará una placa que decida si funciona a gas, a 220V o a 12V y si esa placa no está alimentada, no funciona con ninguna.

[AntonioOC]

Ahora que estoy pensando, si la nevera es de las grandes hay veces que no vienen conectadas a 12v por su alto consumo, haber si va a ser eso tambien...

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[recogiendolacasa]

Una cosa es que no enfríe y otra que no.funcione. Con el cable de 2.5mm debería funcionar, aunque enfríe poco. Entonces me parece que el problema lo tienes en que necesitas los dos cables para funcionar. Llevará una placa que decida si funciona a gas, a 220V o a 12V y si esa placa no está alimentada, no funciona con ninguna.exacto aunolose esas neveras grandes de sun roller(por decir es dometic claro) van asi el directo es la que la hace funcionaar y el bajo llave alimenta la placa que es la que le manda si funcionar o no cuando abres contacto en el coche

[MAguayo]

El positivo que sacas del mechero (y es bajo llave) te puede servir para alimentar un relé intercalado en el cable que vaya de la batería al positivo.
El relé alimentado por el mechero hará de interruptor automático convirtiendo la toma directa de batería en positivo bajo llave

[Aitorcbr]

En efecto la nevera es de las grandes. La Luz de la nevera enciende, la placa pasa automáticamente a batería... y en nada salta el error de que no llega corriente.
He probado a intercalar los positivos y sigue sin funcionar.
No sé si será por el cable o porque pierde mucho voltaje pero no va.
El caso es que si miro en los fusibles me marca 14,2v y por metros de cable no creo que sea ya que tengo la batería en el maletero.
Eso de los reles no tengo ni idea como colocarlos [emoji30]
Vaya osti, con lo fácil que parecía...


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[AntonioOC]

En efecto la nevera es de las grandes. La Luz de la nevera enciende, la placa pasa automáticamente a batería... y en nada salta el error de que no llega corriente.
He probado a intercalar los positivos y sigue sin funcionar.
No sé si será por el cable o porque pierde mucho voltaje pero no va.
El caso es que si miro en los fusibles me marca 14,2v y por metros de cable no creo que sea ya que tengo la batería en el maletero.
Eso de los reles no tengo ni idea como colocarlos [emoji30]
Vaya osti, con lo fácil que parecía...


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Has medido con la nevera encendida?????

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[Aitorcbr]

No, me falta probar esa medida a ver...

Por cierto, muchas gracias a todos, estoy aprendiendo muchísimo con esto [emoji1303]


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[recogiendolacasa]

En efecto la nevera es de las grandes. La Luz de la nevera enciende, la placa pasa automáticamente a batería... y en nada salta el error de que no llega corriente.
He probado a intercalar los positivos y sigue sin funcionar.
No sé si será por el cable o porque pierde mucho voltaje pero no va.
El caso es que si miro en los fusibles me marca 14,2v y por metros de cable no creo que sea ya que tengo la batería en el maletero.
Eso de los reles no tengo ni idea como colocarlos [emoji30]
Vaya osti, con lo fácil que parecía...


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalkprueba a ampliar la seccion de los negativos dependientes de esos positivos no los pongas a negativo de coche ponlos a chasis, utiliza seccion de 8 mm para el directo y los 2 negativos y el bajo llave de 2.5 asi te tiene que funcionar si no, vuelve al inicio y revierte lo que cambiaste de la piña y vuelve a probar por ay esta el tema

[Aitorcbr]

Los negativos van todos a chasis, pero la sección no es tan gorda al igual que el positivo, gracias otra vez


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[Aunolose]

Antes de cambiar nada, asegúrate que no es por lo que comentamos. Dices que va un momento y luego se apaga ¿Qué se apaga? ¿El led, la resistencia de la nevera, qué?
Me he perdido y no sé si lo sacas directamente de la batería, pero si lo sacas de otro sitio, puede que la ECU del.coche detecte demasiado consumo y corte.
Aunque esto no es normal.

Edito: ¿Cómo haces la.prueba? ¿Conectas con el coche en marcha y al apagarlo se quita? Por que es justo eso lo que tiene que hacer. Y al revés. Lo conectas y hasta que no está el coche en marcha, no funciona. Esto sería la instalación ideal. Décimos después del.contacto, pero debería ser "con el coche en marcha" que no es lo mismo.

Edito2: y esto no tiene que ver con la sección del cable.

[Aitorcbr]

Explicó lo que hace...con el coche arrancado, voy a la nevera, la cual tiene luz dentro. Enciendo la nevera y está detecta que está en batería. Al rato sale la señal y el pitido de que va mal. En el libro dice que es poca corriente...
He probado desde positivo directo y he probado desde positivo bajo llave y no me funciona de ninguna manera...
No he probado a mirar el consumo cuando la enciendo para saber si cae mucho. Mañana lo miraré a ver...me tiene frito el tema


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[Aunolose]

Entonces sí que puede ser la caída... pero la caída del cable que va a la placa, que es la que mide. ¿Has probado a mantener el coche un poco acelerado, mientras alguien mira si se apaga?

[Aitorcbr]

No, eso no he probado...a ver si mañana hago todas esas pruebas y saco algo en claro


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[Aunolose]

No haced falta que aceleres mucho. Un buen alternador con poco ya carga.

[Aitorcbr]

[emoji23][emoji23][emoji23]

De todas formas, para medir la entrada de la nevera... por donde se hace? Por la parte de abajo? Donde la rejilla?


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[recogiendolacasa]

[emoji23][emoji23][emoji23]

De todas formas, para medir la entrada de la nevera... por donde se hace? Por la parte de abajo? Donde la rejilla?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Si destapas la rejilla por la parte baja ay encontraras todas las entradas de corriente

[Aitorcbr]

[emoji1303]


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[Aitorcbr]

Bueno... ahora me veo con otro jaleo... no tengo ni idea de cuál tengo que mirar en la nevera...

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170316/bbd5fa4f2b0dc09b8e1b386919a93116.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170316/dbfe0289286c8521139aab08df17fc94.jpg


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[Aitorcbr]

Buenos días... hoy he probado a poner la sección de 6mm al coche.
Los dos desde positivo directo y.... sigue el error...
Ya no se que más mirar... lleva algún fusible en la caravana? O pasa por alguna otra clavija? Creo que va directo desde la piña, no?



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[recogiendolacasa]

perdona ya lo comentaste era por ver si tenia suficiente fuerza tu bateria por que vamos debe de funcionarte sin problemas

[Aitorcbr]

Acabo de hacer lo de los cables.. no lo pude comentar antes...me faltaba eso y por probar a mirar con el tester la entrada a la nevera. Hoy lo he probado y no marca nada...

He llamado al que me vendió la caravana y me comenta que desde algún tiempo las neveras dan problemas con las centralitas, sobre todo si el coche tiene luces automáticas y cosas por el estilo... y que por ello vienen desconectadas, vienen preinstaladas y que faltaría tirar cable desde no sé dónde me ha dicho...
Imagino que la piña de la caravana ira algún sitio y en ese sitio estará desconectado porque yo veo la instalación por detrás de la nevera hecha. Me comenta que no tiene nada que ver con la sección y que con 2.5mm tiene que ser suficiente.
Vaya cristo...eso lo podían decir al comprarla...no? Ahora a buscar la entrada de la piña y ver si está desconectada de ahi o yo qué sé donde


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[Miperbel01]

Acabo de hacer lo de los cables.. no lo pude comentar antes...me faltaba eso y por probar a mirar con el tester la entrada a la nevera. Hoy lo he probado y no marca nada...

He llamado al que me vendió la caravana y me comenta que desde algún tiempo las neveras dan problemas con las centralitas, sobre todo si el coche tiene luces automáticas y cosas por el estilo... y que por ello vienen desconectadas, vienen preinstaladas y que faltaría tirar cable desde no sé dónde me ha dicho...
Imagino que la piña de la caravana ira algún sitio y en ese sitio estará desconectado porque yo veo la instalación por detrás de la nevera hecha. Me comenta que no tiene nada que ver con la sección y que con 2.5mm tiene que ser suficiente.
Vaya cristo...eso lo podían decir al comprarla...no? Ahora a buscar la entrada de la piña y ver si está desconectada de ahi o yo qué sé donde


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Buff como huele a escusa eso que te han contado

"Disfruta de la vida y deja que los demás la disfruten"

[recogiendolacasa]

Huele a que ya le metió mano el en su día y algo hizo


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[Aitorcbr]

La caravana es nueva...lo que pasa hasta ahora no tenía piña de 13 polos..


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[AntonioOC]

Ahora que estoy pensando, si la nevera es de las grandes hay veces que no vienen conectadas a 12v por su alto consumo, haber si va a ser eso tambien...

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Pues te a pasado lo que te e comentando en esta respuesta que e citado, la nevera es de las grandes?
Revisando los mensajes si que es de las grandes asi que lo que te a contando no es falso

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[Aunolose]

En una cosa no te ha mentido, no tiene que ver con la sección del cable. La sección del cable tiene que ver con qué enfríe más o menos.

No sé si lo he puesto ya, no me acuerdo. Llevará una placa que es la que cambia entre 12V, 220V y gas. Esa placa necesita alimentación y pienso que debería tomarla del pin 9 (o del trafo si la cv está conectada a 220V). Con esa alimentación es como decide la alimentación real del frigo, que es la conviene que sea de 6mm, pero que debería al menos funcionar con 2.5mm. Esa es la que debería ir por el 10, aunque si van al revés, tampoco pasa nada, por que cuando el coche se quita, se quita una de las dos y el frigo se apaga.

Puede que vaya desconectada, en el foro ya se ha dado algún caso. Y le dijimos que deberían haberle avisado. O al menos no haberle vendido que la nevera va a 12V "con el coche". Pues la verdad es que si está desconectado el cable, no va.

Lo de la centralita en cambio, no es. No es por que el cable que has llevado de la batería a los pines 9 y 10 va directo, sin pasar por la centralita, así que no pinta nada y, si es directo, no habrá nada en el coche que pueda impedir que la tensión llegue al final del cable. (supongo que habrá un fusible por cable, pero eso es aparte y no cambia lo que digo)

¿Tienes masa en el pin 11? En teoría la masa del pin 10 sale del pin 11, si el frigo pilla la masa de ahí y no la tiene, no funcionará tampoco, ni medirá tensión en la tensión resistencia.

[Aitorcbr]

Bueno, ya me voy aclarando cada vez más. Si que tengo masa en el pin 11, miraré a ver qué está desconectado.. empezare siguiendo los cables de la piña hasta que entran a la caravana a ver si es ahí, sino está ahi el cable desconectado seguiré buscando a ver. Lo malo de esto es que me pilla a dos horas y pagar peajes hasta donde compre la caravana. Creo que eso lo podían avisar desde el principio


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[Aunolose]

Acabo de darme cuenta de un detalle, si has puesto un relé o algo que corte la alimentación del 10 cuando quitas la lleve de contacto, sí que hay algo en el coche que puede cortar la alimentación. Pero si el cable lo has echado tú, eso lo controlas tú, no la centralita.

[Aitorcbr]

Acabo de darme cuenta de un detalle, si has puesto un relé o algo que corte la alimentación del 10 cuando quitas la lleve de contacto, sí que hay algo en el coche que puede cortar la alimentación. Pero si el cable lo has echado tú, eso lo controlas tú, no la centralita.

Que va... todo directo con su fusible...


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[Aunolose]

Repetido. Supongo que problemas con el servidor... :scratch:

[Aunolose]

Que va... todo directo con su fusible...


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Entonces la centralita no es, si mides en la piña del coche y tienes tensión, solo queda revisar la parte de la caravana, desde la piña para dentro.

[Aitorcbr]

Bueno... más luz sobre el tema... he encontrado dos clavijas sueltas... una que viene de la piña de la caravana con 12v y la otra detrás del frigo...
He tirado dos cables desde la piña hasta la clavija detrás del frigo que luego va hasta la entrada de 12v
Con eso la nevera ya me funciona y no pita pero me sigue faltando un cable...
Os dejo un esquema de lo que me falta y varias fotos de lo encontrado hoy.
La entrada ahora da 14.3v y la salida son 13,6v así eso va bien pero me falta lo otro [emoji15]

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170330/d6dd5e7f00b856cf692f3291a922ee6a.jpg

Clavijas encontradas...
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170330/298cca887d4531dfef38d4e16e8d9071.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170330/5fdfa0043e94e32e7a5bda7b0dd9392f.jpg

Y lo que me falta saber es si la clavija S+ del frigo va a la clavija encontrada (que sería el D+ del frigo)

Como os digo, la nevera ya no pita y parece que va bien pero eso que falta y no sé qué es...
Al final el del taller tenía razón, vienen preinstaladas

Muchas gracias a todos por las ayudas


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[Aitorcbr]

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170330/0081fbec275e89599d926d59c61d112c.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170330/b9e626a0f3d4797d0a7c0a6d73ea2559.jpg

Este es el esquema del frigo...


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[Aunolose]

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170330/0081fbec275e89599d926d59c61d112c.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170330/b9e626a0f3d4797d0a7c0a6d73ea2559.jpg

Este es el esquema del frigo...


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Tiene pinta de que los dos cables gordos de arriba son la entrada de 12V de la piña y los que están debajo, los que van a la resistencia del frigo. Los otros 12V de cable fino que entran por abajo en la placa serían los de funcionamiento de la placa, que pueden ser finos.
+D se le llama (o suele llamar) al positivo que viene cuando el alternador está girando -> Cuando el motor está en marcha, que es diferente a "después del contacto". Aunque si no tienes acceso a ese cable, puede valer.

Ni idea de lo que es +S

[alexbalo]

Hay otro hilo de un compañero que también tiene algún lio con las conexiones. La entrada d+, según el manual, es la señal del alternador (que por cierto hace años que no existe como tal). La entrada S+ es una señal de entrada desde un regulador solar por si cargas con una placa.

Dependiendo del modelo, algunos no las llevan conectadas, siempre según el manual. Los modelos dometic 78x1 no parece que estén conectadas y los 78x5 sí.

[Aitorcbr]

Ok, mucha gracias, efectivamente los dos cables de arriba son la entrada de 12v y que les faltaba una tirada de cables... los dos de abajo los del frigo...
Y los otros entonces los dejaré sin hacer nada.
Ahora mismo me llega 14v de la piña y 13v al frigo...
Me comentó que algún coches daba problemas sobre todo si tenían muchas cosas automáticas tipo luces, limpias y cosas así [emoji15] no sé porque...
Quiero daros las gracias por ayudarme, sobre todo a zzdaza que incluso me ha ayudado por tlf. Así da gusto.
He aprendido muchas cosas y funcionamiento de la caravana. Así que [emoji322][emoji322][emoji482][emoji482][emoji482][emoji482]


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