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Pos si, no se si aun será valido aquello de que catalán es todo aquel que vive y trabaja en Cataluña, en ese caso Cataluña es una sociedad abierta plural y bilingüe, osea que los que no están por la labor independentista también son catalanes. No catalanes de segunda, son tan de primera como los de los ocho apellidos y no se les puede acusar de no querer participar en la fiesta que se han montado los del monotema. Ellos ( los del monotema ) siguen siendo el 30% del censo, lo mismo que en los años 70, eso después de haber estado dando la vara 40 años, viendo peligrar la cultura el idioma ...etc. Cosa que ya se ve que no. Cataluña es la suma y no la resta de los que llegaron a trabajar y por tanto a contribuir al desarrollo en todos los ambitos, cultural social y económico. Sin embargo los independentistas siguen tratando de imponer su modelo de sociedad monocromática. Entonces en aquellos tiempos desde la izquierda catalanista les llamabamos els botiguers. Mentalidad de tenderos ( sin animo de ofender ) que intentó imponer el Sr. Pujol trazando la linea divisoria donde colocaba a " Els altres Catalans ". Toda esta maniobra de división/distracción de una sociedad que convivia sin ningun problema, por el simple beneficio de obtener votos me pareció y me sigue pareciendo inadmisible rozando la irresponsabilidad. Hay que darse un paseo por las ramblas. Saludos
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Aparentemente parecéis personas inteligentes,por que no lo dejáis de una vez,no os dais cuenta que no os vais a poner de acuerdo ni en el color de la mierda.
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Aunolose,
pues claro que "[COLOR=#000000] hay que hacer unas elecciones normales con censo, con consecuencias reales en las que "tenga que" votar todo el mundo"...
si no se ha hecho así, no será porque los parlamentarios catalanes, con más o menos acierto, no lo hayan pedido (hasta 16 veces), sino porque no lo han dejado hacer.
Así se ha tenido que hacer esta "chapuza".[/COLOR][COLOR=#000000]
[/COLOR]
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[QUOTE=RAULRS;1959584]Aparentemente parecéis personas inteligentes,por que no lo dejáis de una vez,no os dais cuenta que no os vais a poner de acuerdo ni en el color de la mierda.[/QUOTE]
Es que hasta la mierda puede tener muchos colores ¿o no?
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Efectivamente,por eso, para que darle más vueltas
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[url=http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/11/11/el_decarta_hacer_publicos_los_viajes_los_parlamentarios_porque_gente_muy_austera_23810_1012.html]El PP decarta hacer públicos los viajes de los parlamentarios porque es ?gente muy austera? | InfoLibre.es[/url]
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[QUOTE=ocatina;1959585]Aunolose,
pues claro que "[COLOR=#000000] hay que hacer unas elecciones normales con censo, con consecuencias reales en las que "tenga que" votar todo el mundo"...
si no se ha hecho así, no será porque los parlamentarios catalanes, con más o menos acierto, no lo hayan pedido (hasta 16 veces), sino porque no lo han dejado hacer.
Así se ha tenido que hacer esta "chapuza".[/COLOR][COLOR=#000000]
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Sigue siendo una oportunidad perdida para los que no quieren separarse. Podrían haberse retratado y así todos sabríamos de que estamos hablando.
Y si después de votar tooodos los catalanes sale que sí, pues rompemos pajitas y pelillos a la mar.
Pero... entiende que "en un estado democrático" las cosas no se hacen así, por las bravas.
Razonamiento-ejemplo.
-Lo que nos retienen ahora para la Seguridad Social es lo que paga realmente las jubilaciones. Por mucho que uno haya cotizado, lo que cotizó no se guardó en una cajita, si no que sirvió para pagar las jubilaciones de los que entonces estaban jubilados. Lo que yo pago ahora sirve para pagar jubilaciones ahora, como la de mi padre o la de Ocatina, que dijo que era jubilada. ¿ok?
-Las leyes que no son justas se pueden incumplir. (leído cientos de veces en este hilo)
Propongo una votación al resto de españoles:
-¿es justo que paguemos las jubilaciones de alguien que no vive en este país?
-¿sería justo entonces que pagáramos a los jubilados catalanes, en caso se separación?
¿que creéis que saldría en una votación así? si estáis de acuerdo con la primera afirmación, son los catalanes en edad laboral los que tienen que pagar a los jubilados catalanes, y no a los españoles, y los españoles a los jubilados españoles, y no a los catalanes, ¿no es cierto? si no lo creemos justo, habrá que votar...
Este es un razonamiento que podría hacerse para justificar la votación.
El gobierno ha hecho las cosas mal, pero no ha sido todo lo antidemocrático que os pensáis.
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[QUOTE=Aunolose;1959626]Sigue siendo una oportunidad perdida para los que no quieren separarse. Podrían haberse retratado y así todos sabríamos de que estamos hablando.
Y si después de votar tooodos los catalanes sale que sí, pues rompemos pajitas y pelillos a la mar.
Pero... entiende que "en un estado democrático" las cosas no se hacen así, por las bravas.
Razonamiento-ejemplo.
-Lo que nos retienen ahora para la Seguridad Social es lo que paga realmente las jubilaciones. Por mucho que uno haya cotizado, lo que cotizó no se guardó en una cajita, si no que sirvió para pagar las jubilaciones de los que entonces estaban jubilados. Lo que yo pago ahora sirve para pagar jubilaciones ahora, como la de mi padre o la de Ocatina, que dijo que era jubilada. ¿ok?
-Las leyes que no son justas se pueden incumplir. (leído cientos de veces en este hilo)
Propongo una votación al resto de españoles:
[B] -¿es justo que paguemos las jubilaciones de alguien que no vive en este país?
-¿sería justo entonces que pagáramos a los jubilados catalanes, en caso se separación?[/B]
¿que creéis que saldría en una votación así? si estáis de acuerdo con la primera afirmación, son los catalanes en edad laboral los que tienen que pagar a los jubilados catalanes, y no a los españoles, y los españoles a los jubilados españoles, y no a los catalanes, ¿no es cierto? si no lo creemos justo, habrá que votar...
Este es un razonamiento que podría hacerse para justificar la votación.
El gobierno ha hecho las cosas mal, pero no ha sido todo lo antidemocrático que os pensáis.[/QUOTE]
Eso que comentas es una de las "patatas calientes" ante un escenario de secesión, pero creo que está "regulado" (que no legislado) internacionalmente. La implantación de ese sistema de protección social se llama modelo "Adenauer" porque lo instauró Konrad Adenauer, que fue canciller de la República Federal Alemana tras la segunda guerra mundial. Los cotizantes de hoy pagan las pensiones de hoy. El sistema se sostenía de maravilla cuando eran 8 a pagar y uno a cobrar. Ahora entre jubilaciones, paros, rentas de inserción y sanidad. Por cada 1,6 que pagan, cobra 1.
De la misma manera que un pensionista alemán que se va a Tenerife a vivir su dorado retiro sigue cobrando del sistema de pensiones alemán, y de la misma manera que un ciudadano español que haya emigrado a cualquier estado europeo y haya trabajado cotizando al sistema de ese estado cobra una pensión de ese estado, que no es además incompatible con las pensiones del estado propio.
Hay numerosos caso de emigrantes con doble nacionalidad que por trabajar 20 años en Francia o Alemania y otros 20 en España cobran pensión de los dos sitios.
Comprendo que para el gobierno español es un "sapo" el tener que contemplar la posibilidad de tener que pagar durante unos años las pensiones de una nación independizada, pero me temo que no le iba a quedar otra alternativa. Otra cosa son prestaciones sanitarias o de paro. Ahí, como son más "actuales" cortarían el grifo ipso-facto.
Un saludo
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Y añado:
En un escenario de secesión, si un trabajador permaneciera 10 años en una Catalunya independiente y decide ir a vivir a otro sitio fuera de Catalunya, debería tener derecho a cobrar tanto del sistema español como del catalán, en la parte proporcional en la que ha cotizado a ambos sistemas.
Es decir, que la obligación de pagar pensiones es bilateral e independiente del lugar de residencia del perceptor.
Un saludo
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Hola:
Al final vamos a tener que dar las gracias a los separatistas. Con su torpeza están abriendo los ojos a la población. Normal, el pasado día 9 han dado todo un espectáculo friki: mesas presididas al 100% por partidarios de la independencia, chiringuitos a pocos metros de las urnas, apóstoles separatas "visitando" los domicilios privados, las teles y las radios bombardeando con propaganda a los pobres ciudadanos Fue algo muy parecido a los referéndum que convocaba el general Franco...Y es que tienen muchos puntos en común. El principal es la falta de respeto a la libertad ajena: multan a los comercios, educan en el odio a lo español etc. Y todo con la complicidad de los gobiernos asentados en Madrid...No lo olvidemos.
La prensa, tanto la regional como la nacional, intoxicando. Todo el tiempo hablando que hay que negociar. ¿ Negociar qué? ¿ qué algunos ciudadanos sean de primera y el resto de segunda? ¡ Qué poca vergüenza tienen los medios de comunicación en España!
Aunque nos han hecho reír mucho. Vean, vean unos ejemplos:
[url=http://dolcacatalunya.com/2014/11/11/18-millones-vean-las-fotos-de-nacionalistas-votando-tres-veces/]¿1,8 millones? Vean las fotos de nacionalistas votando TRES veces |[/url]
[url=http://dolcacatalunya.com/2014/11/11/los-de-sumate-entran-en-trance-al-tocar-la-urna/]Los de Súmate entran en trance al tocar la urna. |[/url]
[url=http://dolcacatalunya.com/2014/11/11/otro-desastre-del-butifarrendum-en-quebec-y-escocia-aun-se-rien/]El desastre del butifarrèndum. En Quebec y Escocia aún se ríen. |[/url]
La publicidad ha sido genial: siendo independientes tomaremos helado todos los días...Yo Creo que ésto fue cosa de la Rovira ja,ja,ja
[url=http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/978917/la-anc-promete-que-en-una-cataluna-independiente-habria-siempre-helado-de-postre]La ANC promete que en una Cataluña independiente habría siempre helado de postre[/url]
Saludos.
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[QUOTE=Kahn_tauri;1959387]No estoy de acuerdo con tu afirmación. No puedo estarlo. Que todo un pueblo, entendido como unidad territorial y cultural sea consultado para determinar libremente si desean o no pertenecer a la estructura del estado, es cualquier cosa menos totalitario y liberticida. Y lamentablemente, el gobierno central y la oposición al gobierno central sí que han actuado como liberticidas y totalitarios porque han tratado de poner todo tipo de trabas y cortapisas a la libre expresión de los ciudadanos catalanes. Y a pesar de eso, en un acto de desobediencia civil perfectamente organizado y cívico, quien ha querido libremente ha emitido su opinión. Tan respetables son los 1,8 millones de Sí-Sí como los 105.000 No porque quien lo ha emitido lo ha hecho libremente. No les ha quedado otro camino que hacerlo así.
Lo de ayer no lo veo como fracaso. Ha votado quien ha querido votar. Los partidarios del No tenían las mismas urnas y las mismas papeletas para decir que No. Pero han preferido qeudarse en casa. Ya no se puede hablar de mayoría silenciosa. Han podido hablar y han decidido callar. Desde ese momento, desde que todos pueden votar, pero sólo el 30-35% se toman la molestia de hacerlo, está claro que el otro 65%, no votando, está aceptando de buen grado el resultado que la mayoría votante emita. O lo que es lo mismo, legitimándolo. Con independencia de que el resultado pueda ser vinculante o no, que la consulta sea oficial o no, todos han podido votar. Quien no lo ha hecho, seguramente es porque no ha querido. Para mí han perdido el derecho a la queja.
también añado una cosa, a los discursos tremendistas: las sociedades somos más inteligentes que los políticos. Es decir, no va a existir tal conflicto porque las sociedades, ambas, tienen bien claro cuál es su posición. Todos los catalanes tienen amigos en España, y creo que todos los españoles tienen amigos en Catalunya. las relaciones entre las personas no pueden romperse por esto. Sólo los tontos levantarían muros. Catalunya no quiere levantar ningún muro, sólo quieren decidir libremente si son ellos mismos o no. Por qué entonces hay políticos del gobierno central o su oposición que hablan de levantar muros??? Lo "anormal" de este proceso es que stá fluyendo desde la sociedad catalana a la clase política catalana. Y creo que lo que tiene el gobierno central español y el PP en particular es miedo. Miedo atroz. Están acojonados porque a los políticos, me da igual que españoles, o de las nacionalidades históricas, saben como "torearlos" y llegar a pactos. Pero a una sociedad plana... cómo lo hacen?
por eso creo que las sociedades, tanto la española como la catalana, lo van a hacer con normalidad, sea lo que sea. No tengo para olvidar el programa de Salvados en el que Oriol Junqueras va a Sevilla, y entabla una relación muy cordial con la señora da la casa y con su descendencia. Me encantó cómo lo enfocó aquella señora y demostró muchas cosas buenas que pude dar la sociedad española. No debemos olvidar que entre la sociedad catalana hay mucha gente de origen español, y descendiente de españoles, que están perfectamente integrados, que sienten pertenencia al pueblo catalán. Eso es lo que buena gente de la casta política del gobierno y la oposición central no comprenden. No comprenden que el sudor de los trabajadores es la sangre que vertebra un país.
Un saludo[/QUOTE]
Me parece muy bien que no estés de acuerdo.
Tú opinas que la sociedad catalana es distinta al resto. Y yo creo que somos un mismo pueblo...La principal diferencia es que en España puedes dar tu opinión y en Cataluña los que opinan como yo están silenciados por el poder.
[url=http://dolcacatalunya.com/2014/11/09/vean-esta-foto-del-9n-asi-es-la-democracia-nacionalista/]Vean esta foto del 9N: así es la “democràcia” nacionalista |[/url]
Saludos.
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Esas fuentes de información tan valiosas las que haces referencia omiten que no se puede aplicar la ley electoral a un proceso participativo liderado por voluntarios... por lo tanto en la puerta podia estar quien quisiera... por cierto en cuanto a cifras se quedaron cortos... y los % tampoco es que atinaran demasiado...
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[QUOTE=Kahn_tauri;1959662]Y añado:
En un escenario de secesión, si un trabajador permaneciera 10 años en una Catalunya independiente y decide ir a vivir a otro sitio fuera de Catalunya, debería tener derecho a cobrar tanto del sistema español como del catalán, en la parte proporcional en la que ha cotizado a ambos sistemas.
Es decir, que la obligación de pagar pensiones es bilateral e independiente del lugar de residencia del perceptor.
Un saludo[/QUOTE]
Pero a mi no me parece justo, y por tanto incumpliré esa ley... ya se sabe, las leyes injustas están para saltárselas...
[U]No es lo que opino yo[/U], pero podría pasar ¿verdad?
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[QUOTE=Aunolose;1959729]Pero a mi no me parece justo, y por tanto incumpliré esa ley... ya se sabe, las leyes injustas están para saltárselas...
[U]No es lo que opino yo[/U], pero podría pasar ¿verdad?[/QUOTE]
A mi si que me parece justo a todas luces que me paguen lo que he cotizado... (eso si nuestros queridos gobernantes no se cargan antes el sistema de pensiones)... solo faltaria que después de sufrir toda mi vida unas balanzas fiscales desfavorables me robaran todo lo que he aportado...
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[QUOTE=Trastolillotgn;1959733]A mi si que me parece justo a todas luces que me paguen lo que he cotizado... (eso si nuestros queridos gobernantes no se cargan antes el sistema de pensiones)... solo faltaria que después de sufrir toda mi vida unas balanzas fiscales desfavorables me robaran todo lo que he aportado...[/QUOTE]
........ Pueeeeeessss........ estamos en la cuerda floja, amigo!!!.
No hace demasiado, a quien hubiera agotado todo el paro correspondiente, LE QUITABAN LA ASISTENCIA SANITARIA...... Menos mal que alguien puso algo de cordura en esto, que si no......
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[QUOTE=Trastolillotgn;1959733]A mi si que me parece justo a todas luces que me paguen lo que he cotizado... (eso si nuestros queridos gobernantes no se cargan antes el sistema de pensiones)... solo faltaria que después de sufrir toda mi vida unas balanzas fiscales desfavorables me robaran todo lo que he aportado...[/QUOTE]
Ya estamos...
-a mi también me parece justo.
-era un ejemplo.
-Ojala publicaran las balances fiscales, a ver como de desfavorables son, seguramente los de Madrid serían los primeros en pedir la independencia, pero si es por eso la movida... resulta que es por el cochino dinero...
No tiene que ver con el tema, pero recuerda que los que pagamos ahora estamos pagando a los jubilados de ahora, nada de "caja de las pensiones", nada de "lo que coticé...", eso se lo llevaron tú padre, el mío, el de aquel... cuando nos jubilemos serán nuestros hijos los que tengan que pagarnos, y (ahora vuelvo un poco al tema) para entonces tus hijos, o tus nietos sean solo catalanes y no españoles.
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[QUOTE=Aunolose;1959626]
Propongo una votación al resto de españoles:
-¿es justo que paguemos las jubilaciones de alguien que no vive en este país?
-¿sería justo entonces que pagáramos a los jubilados catalanes, en caso se separación? [/QUOTE]
Tampoco es eso, en caso de secesión el nuevo estado asume sus cargas sociales, jubilaciones, pensiones, etc. es decir las obligaciones para con sus ciudadanos que tuviese el estado anterior son asumidas por el nuevo estado. Los jubilados que actualmente están cobrando su pensión en Cataluña, en caso de secesión la seguirían cobrando igual, lo que no sabemos es si será en Euros, Dólares o “pujolets”... depende de las decisiones que tomase el nuevo gobierno.
[IMG]http://www.demamillor.cat/wp-content/uploads/2014/07/moneda-Pujol.jpg[/IMG]
Así ha sido en todas las separaciones acontecidas en Europa, excepto en Letonia en la que se niega la nacionalidad a los rusofonos y es Rusia la que se encarga de pagarles las pensiones... es posiblemente el único país de la Unión Europea que no cumple el derecho de nacimiento.
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[COLOR=#141823][FONT=Helvetica]Malas noticias, hay que ponerse a trabajar
Por: Iñaki Gabilondo[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=Helvetica]La primera vez en 300 años que España no puede utilizar la violencia física, y los catalanes ponen la directa...[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=Helvetica]La gran lección del 9N: España es impotente. Brama mucho pero ya no puede morder. Grita pero no controla. Y el mundo lo ha visto. El mundo ha visto que España es un estado incapaz de hacer cumplir sus leyes en Cataluña, que España ya no es el estado de Cataluña. Quien quiera rebajar la fuerza de los hechos que lo haga.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=Helvetica]Pero ayer el mundo vio a España como un estado fallido. Los estados fallidos se distinguen porque no funcionan. Porque no son capaces de regular con eficacia la vida en sus territorios. Ayer España no pintaba nada en Cataluña: así de sencillo y así de claro. Y a la vez el mundo también vio ayer a los catalanes como una gente organizada, capaz de construir un estado, que esto era el 9N. Y capaz de hacerlo funcionar con rigor y seriedad, como un reloj. Estas dos imágenes contrapuestas tendrán mucho valor las próximas semanas y meses, cuando aparezca en escena el reconocimiento internacional. Era necesario que lo hiciéramos bien y lo hicimos de maravilla. Segundo jaque. No se vayan todavía: aún hay más.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=Helvetica]Respecto a ti, ciclotímico españolista que pasas del exabrupto y la mentira a la fingida comprensión, decirte que estés tranquilo: lo entenderás cuando la mayoría de escaños en las próximas elecciones refrendatarias (porque por suerte los tuyos seguirán negándose a todo) recaigan en quienes harán la declaración de independencia (que no la proclamación, la cual viene tras la declaración y la negociación arbitrada internacionalmente). El jaque mate. Sólo que para entonces ya sólo podrás llorar y preguntarte cómo se llegó a ello.[/FONT][/COLOR]
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[QUOTE=Aunolose;1959736]Ya estamos...
-a mi también me parece justo.
-era un ejemplo.
-Ojala publicaran las balances fiscales, a ver como de desfavorables son, seguramente los de Madrid serían los primeros en pedir la independencia, pero si es por eso la movida... resulta que es por el cochino dinero...
No tiene que ver con el tema, pero recuerda que los que pagamos ahora estamos pagando a los jubilados de ahora, nada de "caja de las pensiones", nada de "lo que coticé...", eso se lo llevaron tú padre, el mío, el de aquel... cuando nos jubilemos serán nuestros hijos los que tengan que pagarnos, y (ahora vuelvo un poco al tema) para entonces tus hijos, o tus nietos sean solo catalanes y no españoles.[/QUOTE]
Es evidente que la balanza fiscal de la CA de Madrid es negativa... faltaría mas!!! Es la capital del Estado!!!
