No conozco el tema pero Lo mismo tienen razon. [Archivo] - Página 2

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webmaster

15/09/2012, 01:39

este hilo continua en : http://www.webcampista.com/foro/foro-campista/60534-hilo-para-hablar-de-politica.html#post1509728

webmaster

15/09/2012, 18:10

movido a foro de politica y actualidad

eneko1984

15/09/2012, 18:12

este hilo continua en : http://www.webcampista.com/foro/foro-campista/60534-hilo-para-hablar-de-politica.html#post1509728

gracias a dios ..... que estoy arto de ver ultimos foros y ver temas de politica... buena y sabia elección
....

webmaster

15/09/2012, 18:13

gracias a dios ..... que estoy arto de ver ultimos foros y ver temas de politica... buena y sabia elección
....

gracias

MAguayo

16/09/2012, 01:15

no sólo dinero, hay mucho mas

http://2.bp.blogspot.com/-o8QlONW7zJY/UFN-Q7AS4QI/AAAAAAAAFPM/hlJbePIyWAc/s320/11+setembre+2012+iwo+jima.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-EWHoOY19UKo/UE0EQu2zEzI/AAAAAAAAFMw/q9wkAjyNLxo/s320/retallada.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-Dn2N3IsS99c/UCgKFICZg9I/AAAAAAAAFEg/Io4kVi3FciM/s320/sant+jordi+llibre.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-IpJK8Wg6lDU/UCgJVdMlhdI/AAAAAAAAFEY/eHPZlZnsBA4/s320/sant+jordi+rosa.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-ShLs34TPW8U/UBhKBYILJgI/AAAAAAAAEwA/E02hPlNbVv8/s320/cat+cor+4.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-C2wxZibdyDg/UASJoPl4iQI/AAAAAAAAEpQ/d2v35tUQ5a4/s320/adncatala2.jpg
http://bloc.productesdelaterra.cat/wp-content/uploads/2010/08/retallada.jpg

Seni

16/09/2012, 12:19

Anoche vi el gran debate de tele 5 sobre el tema y todavia no lo tengo claro, y menos con las explicaciones que dio la Sra. Sanchez Camacho, que no dijo nada.

MAguayo

16/09/2012, 17:47

Anoche vi el gran debate de tele 5 sobre el tema y todavia no lo tengo claro, y menos con las explicaciones que dio la Sra. Sanchez Camacho, que no dijo nada.

Para variar ... ... ...

JAAVPROTEO

17/09/2012, 10:08

Y el programa del FOLLONERO, sobre las formas de hacer politica.
Me gusto mucho lo de los politicos de Suiza, no son profesionales sino aficcionados y sin cobrar un duro si no tienen su trabajo a parte, aqui en España si que es una carrera y una vez se suben al carro no se bajan ni aunque se queme el mismo.
Creo que con tantos y sin cambios estamos apañados, veremos cuando saldremos de esta encerrona en la que nos han metido, ahora eso si les combiene que entre nosotros discutamos sobre esto o lo otro asi mientras tanto ellos camparan a sus anchas.
La verdadera palabra de un politico de "carrera", es hablar mucho sin decir nada, eso se aprende.
Un saludo.

pirricos

17/09/2012, 10:11

Lo malo de que aquí sean aficionados es que entonces sí que se dedicarán en cuerpo y alma al trinque más absoluto. Si es cobrando y nos roban sin inmutarse, imagino si no les pagásemos.... no quiero ni pensarlo.

La política está herida de muerte y creo que es necesario un cambio radical en el sistema o esto se enquistará. Han perdido absoutamente toda nuestra confianza en ellos, salvo para 4 fanboys que aunque les estén abriendo el "kakas" en canal siguen disfrutando de lo lindo...

En fin... tiempo y a ver si esto peta de una santa vez.... que va haciendo falta.

Aunolose

17/09/2012, 12:42

MAguayo

17/09/2012, 16:47

Más razones, ahora gastronómicas :Drogar-Happy(LBG):

http://distilleryimage1.s3.amazonaws.com/0b5be212fe9511e1b8f122000a1e9e4c_6.jpg
http://blocs.mesvilaweb.cat/media/b256ZXNldGVtYnJlYmRuMjAxMi03Mjh4MTAyNA==_229100_6885_1.jpg

:Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG):

Buen provecho para todos y no nos comáis sin cava:occasion1:

VOLUSIA

17/09/2012, 16:54

Con esto............me has jodido......................por favor.........no os independicéis.....................ahora vas.........y me pones ......la escudella......la escalibada.............los calçots................me.....ca......en!!

MAguayo

18/09/2012, 13:24

No hombre, ya te dijimos antes, te acercas (te guiamos en caravana) a Sant Corneli:Drogar-Happy(LBG):

Hay que darse cuenta que en general impera la cordura, :notworthy:
El 80% dels espanyols avalarien la independència de Catalunya, segons 'El País' (http://www.ara.cat/politica/espanyols-independencia-Catalunya_0_775122641.html)
Una enquesta de Telecinco indica que un 51% de catalans diria 'sí' a la independència i només un 18,6% triaria el 'no' (http://www.ara.cat/politica/enquesta-Telecinco-detecta-catalans-independencia_0_774522721.html)

Traducido, cortesía de Google
Google Traductor: El 80% de los españoles avalarían la independencia de Cataluña, según "El País" (http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=es&js=n&prev=_t&hl=ca&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1ú=http%3A%2F%2Fwww.ara.cat%2Fpolitica%2Fespanyols-independencia-Catalunya_0_775122641.html)
Google Traductor: Una encuesta de Telecinco indica que un 51% de catalanes diría "sí" a la independencia y sólo un 18,6% elegiría el "no" (http://translate.google.com/translate?hl=ca&sl=ca&tl=esú=http%3A%2F%2Fwww.ara.cat%2Fpolitica%2Fenquesta-Telecinco-detecta-catalans-independencia_0_774522721.html)

PD. Yo no pienso dejar de comer los riñones al jerez, ni los montaditos, ni la paella, ni el gaazpacho ... ... ...
Hay que enriquecerse (culturalmente) siempre

joselu

18/09/2012, 17:51

Aunolose

18/09/2012, 21:02

Es que si no juega en la liga ¿pa que juega el Madrid?...

joselu

18/09/2012, 21:14

Eso es, ¿de que iba yo a discutir entonces con la contraria?, seguro que de cosas mas serias y sería peor. :futbol:

MAguayo

20/09/2012, 11:23

Sólo compartir un artículo que me han pasado por correo (http://elpais.com/diario/2010/08/08/galicia/1281262694_850215.html):

Articulo Diario El País (Galicia)

SUSO DE TORO
Si Cataluña se va

Los intereses centralistas ya lo han logrado. Los catalanes han pasado de la desafección al despegue. La banca casi no concede créditos, pero también cuesta dar crédito a lo que hacen la mayoría de los medios de comunicación madrileños. Ni siquiera descansan los domingos: leo en una revista dominical que distribuyó la pasada semana el rotativo El Mundo una lista que confeccionaron con "los españoles más queridos y más odiados" por los españoles. Qué miedo. Los tales "españoles" que declararon para la encuesta su amor a diestro y su odio a siniestro en realidad son de ese diario, pero la manipulación periodística hace que esas personas se transformen en "los españoles". ¿A que no saben quiénes son "los más odiados" de esa curiosa lista, que hace unos años nos parecería grimosa y hoy ya pasa desapercibida?
Acertaron. De la lista de diez personajes, los que figuran en la parte superior de la lista son políticos "enemigos de España": catalanes o miembros del Gobierno de Rodríguez Zapatero, empezando por el propio presidente. Los otros cinco son protagonistas o presentadores de programas basura, lo que indica que quienes votan esa lista son consumidores de esos manjares televisivos. ¿Los más amados? Los deportistas y futbolistas que no sean catalanes, y eso tiene mérito cuando una selección española repleta de catalanes acaba de ganar el Mundial.
El odio contra los "enemigos de España", los "antiespañoles", viene del franquismo, pero se siguió alimentando estos años con los asesinatos de ETA y las ambigüedades del nacionalismo vasco ante los crímenes. Cuando el terrorismo etarra aflojó porque no le quedó más remedio, la dieta se completó con "los catalanes nos roban, el "Estatut" rompe España, la lengua castellana se rompe, los toros se rompen..." Los insultos continuos y las campañas contra los intereses catalanes, su lengua y su identidad son el trabajo sucio y burdo, que ha ido acompañado de razonamientos y análisis de intelectuales que argumentaron lo mismo pero con más finura. La mirada y los intereses centralistas que se cerraron en banda lo han conseguido: ya estamos en una época nueva, Cataluña ha pasado de la desafección a su despegue, buena parte de la sociedad catalana ha llegado a una conclusión al fin: España no comprende a los catalanes y los rechaza; seguir formando parte del Estado español solo le acarreará desprecios y problemas.
Podemos detenernos en las incidencias, escándalos, roces entre partidos catalanes, pero perderemos de vista lo esencial, lo que corre por el fondo y es transversal al conjunto de la sociedad catalana: Cataluña se está convenciendo de que su nacionalidad nunca tendrá encaje en este Estado y de que España solo es un lastre. Mentalmente ya casi han cruzado la raya. Si lo hacen, la deriva hacia la independencia sería inevitable. En adelante nuestros conciudadanos catalanes desistirán ya de buscar un encaje nacional dentro de la constitución , una Constitución que los propios nacionalistas catalanes ayudaron a redactar y que suscribieron como un pacto político para poder existir dentro de España. También saben que reformarla o redactar otra nueva que los reconozca nacionalmente es imposible: el nacionalismo español también lo impediría. Respecto a los vascos como nacionalidad, en cuanto ETA ponga fin a su lamentable y siniestra existencia, comprobaremos lo que piensa la mayoría de su sociedad.
El Gobierno intenta un diálogo con la Generalitat para detener esa deriva, pero los nacionalistas españoles, con la bandera tan inflamada, probablemente conseguirán que fracase en nombre de la sagrada unidad de España. Hemos visto cómo el españolismo empapa la capital del Estado y todas las instituciones, desde el Tribunal Constitucional al último guardia. La "España plural" ha sido imposible, los esfuerzos para actualizar el autogobierno catalán tendrían que haber ido acompañados de una política nueva que reflejase la pluralidad cultural y lingüística y nada ha cambiado. Una nueva idea de España. Pero España sigue siendo de Cataluña, sin Estado o con él, es una nacionalidad europea, mientras Galicia está siendo desguazada como nacionalidad desde la propia Xunta siguiendo las consignas del españolismo centralista. Si los catalanes se van, ¿qué España nos espera a nosotros? Pero vivir bajo la ideología del nacionalismo cañí también será insoportable para muchas otras personas por toda España que no tolerarán retroceder a la época de pan, fútbol y toros. Una, grande y libre de catalanes, vascos y demás ralea.
Catalanes, por favor, piénsenlo dos veces, unos los odian pero otros los necesitamos. Una España sin ustedes será definitivamente insoportable.

Fendtforever

20/09/2012, 15:27

Yo comparto otro artículo, siento que algun@s no lo compartan porque no han venido nunca a Catalunya y seguirán en sus trece y se negarán a venir. Estáis todos invitados. Catalunya es tierra de acogida y no nos comemos a nadie, os lo aseguro!!!
Saludos
Abducida por Catalunya (http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20120919/54350566627/abducida-por-catalunya.html)

Abducida por Catalunya

Cartas | 19/09/2012 - 04:19h
KATIA SÁNCHEZ
Cádiz

Hay que quitarse el sombrero ante la dimensión histórica de la manifestación del día 11. Más alto se puede decir pero no más claro. Vivo en Andalucía y siempre he oído las mismas frases: "no quieren ser españoles", "reniegan de la Constitución", "cuando vas a Catalunya te hablan en catalán para que no te enteres".

Cuando, totalmente seducida por el juego de unos chavales vestidos de azul y grana, me acerqué a conocer Barcelona, me encontré con gente amable, gente que me veía dudar con un plano en la mano y se acercaba a ayudarme, sin trabas lingüísticas ni estiramientos. Me dejé seducir por vuestra cultura, por vuestra gastronomía, incluso por ese idioma tan vapuleado por vuestros vecinos. Volví a mi tierra de acogida y cada vez que alguna noticia sobre Catalunya hacía que más de uno sacara toda la bilis que llevaba dentro, me atreví a decir que se equivocaban. "¿Te han abducido?", "son separatistas, quieren la independencia". Por estos lares no percibo más que odio y rencor hacia vosotros.

Siento deciros que he dejado mis peleas dialécticas, perdonadme, pero alguna vez habréis tenido esa sensación de chocar contra un muro... Han aceptado mis camisetas de Messi y mi pasión por Gaudí. Yo he hecho nuevos amigos por Facebook, gente de bien, Quim, Maria Dolors, Miquel Àngel, Carme... Me escapo un par de veces al año a pasear por la Rambla o a embobarme con la casa Batlló y con eso me contento.

Ahora que volvéis a la palestra con esa energía, quiero pediros que nunca me falte esa escapada catalana, y que, independientes o no, sigáis recibiéndome siempre igual. Porque efectivamente, soy una abducida de esa bendita tierra. Visca Catalunya sempre!

Leer más: Abducida por Catalunya (http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20120919/54350566627/abducida-por-catalunya.html#ixzz270oW7ryH)

koto

20/09/2012, 16:51

MAguayo

20/09/2012, 17:11

xosero

20/09/2012, 17:58

xosero

20/09/2012, 18:03

Los ricos no tienen nacion se mueven a donde les interesa a su dinero. todo esto no son mas que maniobras de los politicos para justificarse. por que hemos de seguirles el juego? nosotros somos personas trabajadoras y ellos no velan por nuestros intereses para q vivamos dignamente. Porque seguirles con estas estupideces? No os dejeis manipular su lucha no es la de la gentellana y si perpwtuarse y seguir con sus actividas cuasi mafiosas.

Los ricos si tienen nación, y suele coincidir generalmente con paraísos fiscales.

Los demás tenemos tradiciones, lengua, bandera e incluso himno con letra.( no el chunda chunda.)

Y por ser diferentes ya no tenemos derechos????

sinpiquetas

20/09/2012, 18:54

Algunas veces me entra tristeza y algo de amargura cuando veo como cuatro cantamañas nos llevan como borregos a su terreno, parece que no aprendemos cuando una y otra vez nos han puesto como carne de cañón para defender no se que banderas y siempre... siempre... sus privilegios. Encima nos liamos discutiendo de fechas, cifras, banderas y defendiendo blasones de canallas que sojuzgaron como vasallos y esclavos a nuestros antepasados... que por cierto... estarán revolviéndose en sus tumbas.

Siempre he calificado de absurdo y estúpido querer volver al medievo, pero no tengo más remedio que respetar la decisión de mis conciudadanos. Por primera vez estoy de acuerdo en separarnos de Cataluña... que no suenen las alarmas... le doy la razón al señor Mas... estoy cansado...

Considero que sería beneficioso para el resto de España, quizás los ciudadanos de Cataluña se hayan creído la publicidad sobre su autosuficiencia económica, no saben o no quieren saber que una prosperidad por encima de la media se debe a una artificial concentración económica, desde los “coeficientes de caja” hasta la “ayudita” del INI, desde la SEAT a Motor Ibérica, pasando por fuertes exenciones a otras multinacionales... naturalmente a costa de otras regiones. Eso sí, solo en SEAT se inyectado más dinero que en manido PER.

Una hipotética salida de Cataluña no solo es de España, también lo es también de la Unión Europea, eso supondrá el traslado de las ex-INI a otras regiones ya que no podrían competir por aranceles... por no hablar de la redistribución de la distribución (valga la redundancia) en definitiva, para otras regiones será una especie de bendición.

Cataluña seguirá su camino, naturalmente surgirán los eternos y cainitas conflictos que siempre han aquejado a nuestra especie, comenzarán las “purezas de sangre”, el resurgir del casposo “charnegismo” y miles de “pep martí” que iban en esa manifestación se convertirán de la noche a la mañana en apestados apátridas, difícilmente ese territorio soportará más de tres millones de habitantes.

Pero como nuestra estulticia es inconmensurable lo que más le dolerá a muchos es que el “Barça” se vaya a segunda B... al menos ganará todas las “ligas”.

… adiós hermanos... que os vaya bien.

MAguayo

20/09/2012, 19:25

Los ricos si tienen nación, y suele coincidir generalmente con paraísos fiscales.

Los demás tenemos tradiciones, lengua, bandera e incluso himno con letra.( no el chunda chunda.)

Y por ser diferentes ya no tenemos derechos????
Yo diría "los demás también tenemos", pero es lo que yo diría, no digo que sea lo que has o no de decir tú (ni mucho menos)
Lo que no haría nunca es calificar de chunda chunda (por sonoro que sea) un himno, cualquiera que sea.

Sí es cierto que podré criticarlo (ojo, que ése, sea cuál sea al que te refieres, a mi me gusta), pero no lo haré según como delante de según quién, salvo que busque u nenfrentamiento directo.

Estoy seguro que malinterpreto las palabras, ya se sabe que escribiendo se pierden los detalles.

Como en las traducciones (cita cinéfila: Lost in translation)

pd. sinpiquetas, creo que no entiendes nada, sinceramente te lo digo y sin esa acritud que entreleo en tus comentarios

iogui

20/09/2012, 19:58

Buenas!! Por si os da tiempo a algunos, nueva concentración!

De Assemblea Nacional Catalana

COMUNICAT DE L'ANC

Després de la reunió mantinguda entre els presidents de la Generalitat i del govern espanyol, l’Assemblea Nacional Catalana considera:

Que Catalunya ha d’iniciar, responent al clam històric d’aquest 11 de setembre, el camí cap a la consecució d’un estat independent.

Que aquest camí ha de ser irreversible i ferm, amb un calendari establert que no s’allargui en excés amb el temps; i que l’han de fer junts Govern, institucions i societat civil.

Que si el MH President de la Generalitat sr. Artur Mas actua en aquesta direcció de manera inequívoca, comptarà amb el suport de l’ANC.

Així mateix, l’Assemblea Nacional Catalana es compromet a seguir treballant sense descans per ampliar la majoria social ja existent al país favorable a la independència; en un projecte constructiu i inclusiu que compta amb tots els catalans que desitgin viure en un país més just, pròsper i democràtic.

Finalment, convoquem als catalans i catalanes a anar a la Plaça Sant Jaume a les 19:30 hores per reafirmar el clam independentista de la Marxa de l’11 de setembre a l’arribada del President de la Generalitat.

xosero

20/09/2012, 21:21

Yo diría "los demás también tenemos", pero es lo que yo diría, no digo que sea lo que has o no de decir tú (ni mucho menos)
Lo que no haría nunca es calificar de chunda chunda (por sonoro que sea) un himno, cualquiera que sea.

Sí es cierto que podré criticarlo (ojo, que ése, sea cuál sea al que te refieres, a mi me gusta), pero no lo haré según como delante de según quién, salvo que busque u nenfrentamiento directo.

Estoy seguro que malinterpreto las palabras, ya se sabe que escribiendo se pierden los detalles.

Como en las traducciones (cita cinéfila: Lost in translation)

pd. sinpiquetas, creo que no entiendes nada, sinceramente te lo digo y sin esa acritud que entreleo en tus comentarios

Creo que te has colao... y si todos tenemos... tienes razon

Yo si respeto el himno, y lo que representa..... lo de chunda chunda lo digo por lo patriotas que nos ponemos todos cuando suena en un evento por que un español haya ganado o una selección de fútbol gana, y en vez de oírlo con respeto, como no tiene letra cantamos el chunda chunda. Que fiesta verdad.....

Pero yo como muchos otros aparte de el himno español, tenemos la suerte de tener el de nuestro país, comunidad autónoma como quieras llamarlo..... y el mio si que tiene letra y lo puedo cantar.

En cambio cuando el himno suena en un desfile o en un acto oficial no lo cantamos con tanto ahínco... Que pasa solo somos españoles cuando gana la selección???? cuando gana <Lorenzo, Pedrosa o Alonso...

España tiene sus particularidades y no es una si no que son varias, a lo mejor es lo que muchos no entendéis.

koto

20/09/2012, 21:28

Por desgracia, Koto, tengamos del tema la opinión que tengamos, y estemos a un lado o al otro del deseo, los políticos hacen eso que dices.

Por tanto: las estupideces de los políticos ¿de Madrid, o de Barcelona?
Al cabo, eso es indiferente, salvo la tercera vía, que nos manipulen descontrolados:enfadados:

No te dejes tampoco manipular:beber:

Debe ser que por mi condición de vivir en la frontera hispano/lusa, tener familia en los dos lados, nunca he sentido ese sentimiento nacionalista. He trabajado en Mallorca tiempo, mis amigos se expresan en mallorquín mi barrio hablaba mallorquín y nunca he tenido problema, con nadie, por eso no creo en nacionalismos y azuzar así a la gente solo trae problemas inventados por quienes aspiran a vivir de ellos eternamente, mientras los problemas reales de la gente siguen incrementándose, para mi no hay mas nación que mi trabajo que es de donde como y no alimentar politicos.

MAguayo

20/09/2012, 22:07

Creo que te has colao... y si todos tenemos... tienes razon

Yo si respeto el himno, y lo que representa..... lo de chunda chunda lo digo por lo patriotas que nos ponemos todos cuando suena en un evento por que un español haya ganado o una selección de fútbol gana, y en vez de oírlo con respeto, como no tiene letra cantamos el chunda chunda. Que fiesta verdad.....

Pero yo como muchos otros aparte de el himno español, tenemos la suerte de tener el de nuestro país, comunidad autónoma como quieras llamarlo..... y el mio si que tiene letra y lo puedo cantar.

En cambio cuando el himno suena en un desfile o en un acto oficial no lo cantamos con tanto ahínco... Que pasa solo somos españoles cuando gana la selección???? cuando gana <Lorenzo, Pedrosa o Alonso...

España tiene sus particularidades y no es una si no que son varias, a lo mejor es lo que muchos no entendéis.
Eso explica mucho mejor.
Tu también te cuelas, lo verás si lles mis intervenciones

Al cabo lo que venía a decir era exatamente eso: respeto.
Es lo esencial, y manteniéndolo, lo mismo da uno que dos, que trescientos países.

El "poder" griego se cimentó en ciudades independientes, :aplausos:

MAguayo

20/09/2012, 22:17

Debe ser que por mi condición de vivir en la frontera hispano/lusa, tener familia en los dos lados, nunca he sentido ese sentimiento nacionalista. He trabajado en Mallorca tiempo, mis amigos se expresan en mallorquín mi barrio hablaba mallorquín y nunca he tenido problema, con nadie, por eso no creo en nacionalismos y azuzar así a la gente solo trae problemas inventados por quienes aspiran a vivir de ellos eternamente, mientras los problemas reales de la gente siguen incrementándose, para mi no hay mas nación que mi trabajo que es de donde como y no alimentar politicos.
Mi nación es la misma que la tuya:wink:, pero cuentan más cosas.
Coincidiendo en lo impoprtante, lo demás es añadido.

Mi padre jienense, mi madre tarragonina, fabricado por mis padres (tengo pruebas) en Zaragoza, de la que guardo grato recuerdo de mi año de mili, trabajado en Andorra, y como seguramente tú habiendo dado más vueltas que una peonza por esos caminos.

Problemas tampoco los he tenido, en ningún sitio (que conste que un tropiezo fuera de mi tierra sí, por que alguien se metió en una conversación privada, pero no es significativo), pero es que no está en mi buscarlos.:wink:

No se trata de azuzar, a mi no me azuza nadie. Soy coherente con mis ideas, hasta donde alcanzo:yes:

polilla64

20/09/2012, 22:21

MAguayo, chico...tu eres del mundo...jaajaj

MAguayo

20/09/2012, 22:48

MAguayo, chico...tu eres del mundo...jaajaj
:Drogar-Laugh(LBG):
Creo que aquí todos polilla64, aunque a veces nos cueste reconocerlo.
Por eso a la mayoría no nos cuesta sentir pertenencia a un lugar concreto, sin dejar de apreciar y querer el resto.

Por cierto nace nací en una ciudad que tampoco es la que vivo:occasion7:

PD ah y gracias al coche(clubzafira.com) con grandes amigos por toda la geografía, muchos los conozcon en persona de las KDD's , especialmente la de nacional (así le llamamos sin tapujos) de Madrid

joselu

20/09/2012, 22:54

Los nacionalismos se retroalimentan, se necesitan unos a otros, ¿existiría el nacionalismo catalan si no existiera el nacionalismo español?, yo sinceramente creo que no. Lo que dice KATIA SANCHEZ en el post de Fendtforever lo podemos extrapolar, aquí hay muchos catalanes que pueden responder a esta pregunta, ¿Cuando viajais al resto de España os sentis marginados?, ¿Os tratamos mal?, yo creo que no, en mi pueblo este verano ha habido cientos de catalanes y no ha pasado nada, no nos hemos comido a ningún niño catalán al igual que cuando nosotros vamos allí ellos no se comen a ningún niño "español", todo eso sirve para alimentar el nacionalismo, de un lado y de otro. Yo vivo en Andalucía y veo cantidad de niños y no tan niños con camisetas del Barsa, ¿Si los odiasemos las compraríamos?, pues eso, vamos a mirarnos un poco el ombligo y no le hagamos el caldo gordo a esos políticos de derechas que son los nacionalistas, (a mi me da igual las siglas que lleve un partido, si es nacionalista es de derechas, lo admita o no). Ojalá algún día podamos vivir en un pais pluricultural y plurilingüe y respetándonos unos a otros que es como debe ser.

Lo que mas pena me da es que es todo un puro tema económico, no hay mas, no conozco a ninguna comunidad pobre que se quiera separar de ningún sitio. La mayoría (ojo, no todos), tienen los sentimientos en la cartera.

sinpiquetas

20/09/2012, 22:56

pd. sinpiquetas, creo que no entiendes nada, sinceramente te lo digo y sin esa acritud que entreleo en tus comentarios
Lamento sinceramente que hayas notado acritud en mi intervención, te puedo asegurar que nada más lejos de mi intención, es más, es una opinión sincera, con toda la honestidad y cariño.

Para que no queden dudas, soy antinacionalista... de todos los nacionalismos, de los grandes y de los de “boina”. No hay nada, en este mundo que me haga sentir diferente de ningún otro ser humano, la “diferencia” siempre es cuantitativa o cualitativa... te consideras mejor o peor... superior o inferior... que no te vendan “gaitas en escabeche”.

Te puedo asegurar que se de lo que hablo, nunca he vivido o trabajado allí de manera permanente, pero si he trabajado para una empresa catalana (pero de operación nacional) y visitado Barcelona muchísimas veces, tengo muchos compañeros (y sin embargo amigos) de allí, esta misma empresa abrió hace años otra marca y fabrica en Madrid... por lo que pudiese pasar. Conozco de primera mano ejemplos de complejos “charneguiles”, opiniones despectivas sobre los “emigrantes” que son del “real mandril” y que ahora “sobrarán”, los comentarios crueles sobre los “pep martí” (merecidos por otra parte) todo esto resucitará fobias, dimes y diretes, hay que recapacitar a quien se apoya.

Más que acritud si puedes detectar cierta indignación, debes de comprender que si un compañero, socio, etc. te da la tabarra durante años con el que me voy, que estoy incomodo contigo, que soy diferente, etc... llega un momento que te tocan los coh... y no tienes más remedio que exclamar ¡pues te vas a la …! hasta aquí llegamos y que cada palo aguante su vela.

MAguayo

21/09/2012, 00:09

Me alegro haberme equivocado, sinpiquetas, ya indicaba que eso de no verse los gestos :drunken:

Joselu, hay mucho sentido común en tu post. Esoes lo que nodebemos dejar que pase.

Sin embargo con mayor o menor intensidad fíjate que Catalunya ha querido ir siempre de manera independiente, no es una cosa nueva.
Aunque lógicamente para mi con sólo 46 años haya cosas que me parezcan muy lejanas.

No es sólo económico el sentimiento de mucha gente, aunque debo reconocer que eso pese (poco o mucho, mucho o poco) en todos (catalanes y no catalanes, me refiero).
Los nacionalismos no existirían el uno sin el otro, entendidos como la típica confrontación de dos pueblos vecinos (con pueblos me refiero a villas, como Villarriba y Villabajo del fairy), pero sí es cierto que hay una identidad, una diferenciación cultural y social, que ha permanecido a pesar de agresivos intentos homogeneizadores, lo que constituye lo que yo entiendo por nacionalismo. Si el problema es la palabra que induce a ambigüedad, cambiémosla

joselu

21/09/2012, 00:16

joselu

21/09/2012, 00:19

En cuanto al tema económico. Estoy seguro de que muchos españoles ahora mismo no le harían ningún tipo de asco a pasar a formar parte de un pais rico, ponle el nombre que quieras al pais. De hecho cuando en nuestro territorio nos van mal las cosas cogemos la maleta y nos vamos a otro, y si nos va bien incluso tenemos un sentimiento patrio mayor que los propios nativos.

xosero

21/09/2012, 11:36

Eso explica mucho mejor.
Tu también te cuelas, lo verás si lles mis intervenciones

Al cabo lo que venía a decir era exatamente eso: respeto.
Es lo esencial, y manteniéndolo, lo mismo da uno que dos, que trescientos países.

El "poder" griego se cimentó en ciudades independientes, :aplausos:

Si es así te pido disculpas, no es mi intención juzgar a nadie, y por supuesto que con respeto siempre se podrá debatir sin que llegue la sangre al río.

No me gusta ver, como alguna gente cataloga a otros por el simple hecho de no ser de su misma idea o no vivir en su misma comunidad, y con los catalanes se ha hecho.... sobre todo con el chiste fácil de peseteros, asi como con los vascos de guerrilleros. Afortunadamente, puedo decir que tengo amigos catalanes y vascos....... y son gente excepcional. Ojo que tambien los tengo Madrileños y Andaluces, y puedo decir lo mismo de ellos. El gran problema es generalizar, y no llegar a ver un poquito mas lejos de la punta del zapato.

xosero

21/09/2012, 11:52

Pues por eso es lo que hay que intentar conseguir MAguayo, que esa identidad, esa identificacion cultural y social no sea excluyente y a la vez sea respetada por el resto. Todos tenemos esa identidad, no hay dos pueblos iguales, pero se puede vivir juntos, sumar en vez de restar, juntar el hombro unos contra otros para progresar. Ese pensamiento no vale sólo para los territorios, a mi me gustaría que se aplicara también a las personas, para mi todos los trabajadores del mundo, todos, deberíamos de pelear por lo mismo y apoyar a aquellos que lo están pasando mucho peor que nosotros, aunque vivan en la otra parte del mundo y tengan idiomas y culturas totalmente distintas.

Joselu. Eso es, que un pueblo no quiera estar por encima de otro y menospreciar su cultura y su lengua. Y desafortunada mente esto ha pasado, y sigue pasando en pleno siglo XXI, que por hablar en gallego, los nacionalistas españoles, te tilden de paleto, o que digan en el colegio .... hablar en gallego no es de "señoritas", es lo que te hace ser reaccionario.

Que los políticos lo saben y lo exprimen, pues claro, para eso tienen cientos de personas única y exclusivamente para trazar las estrategias de campaña.

MAguayo

21/09/2012, 12:29

pirricos

21/09/2012, 12:51

Y abriendo otro frente:idea:
Si los catalanes fuera que quisieren la independencia sólo por temas económicos (obbiemos temas culturales, deportivos, sociales, etc,...)

¿No es solo por temas económicos que desde fuera no se nos quiere "conceder"?

Si las autonomías receptoras no recibiesen dinero de Catalunya, el resto de donantes habrían de donar más ¿no?

Te voy a poner un correo que me ha llegado esta mañana y que cada cual juzgue. SOLO HAGO DE TRANSMISOR.

Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña.
Seguro que prosperaría, y el resultado sería algo así:

Cataluña se convertiría en un Estado independiente, como es hoy Túnez o Marruecos. No pertenecería a La Unión Europea , ya que, para ello, tendría que solicitar formalmente su adhesión y cumplir con los requisitos previos; esto podría durar años. Además, España tendría que dar el visto bueno para su entrada, y, podría oponerse durante más años todavía. Tendría su moneda propia que podría ser el “catalino”, por poner un ejemplo.
Estarían separados de España y de Francia por una frontera bien definida, controlada por Aduanas, o por los antiguos fielatos, donde tendrían que pagarnos los correspondientes aranceles.

Como no pertenecerían a la Unión Europea para conseguir cualquier mejora en sus relaciones con Europa tendrían que obtener el apoyo de España. Su moneda tendría un cambio flexible con el euro y probablemente se devaluaría con lo que, para evitar una inflación importada, tendrían que trabajar más que ahora, pagar más impuestos que ahora y ser más pobres que ahora.

Los españoles allí residentes tendríamos pocas diferencias con el trato discriminatorio que recibimos hoy. Al estar en un país extranjero tendríamos que educar a nuestros hijos, como ocurre hoy, en catalán. Y si quisiéramos montar negocios, como ocurre hoy, tendríamos que hacerlo en catalán, o sea, que para nosotros los españoles habría poca diferencia con lo que nos ocurre hoy. Pero su trato hacia nosotros mejoraría porque les aportaríamos nuestra divisa, los euros. Y siempre al cambio saldríamos ganando.

Para poder renovar su actual Carnet de Identidad español, los catalanes tendrían que demostrar que tienen una residencia fija en España y que pagan sus impuestos en España. Lo mismo les ocurriría con el Actual Carnet de conducir español, la tarjeta de la Seguridad Social , etc. Incluso les podríamos pedir Visado de entrada cuando quisieran hacer turismo en España.

Nosotros, el resto de los españoles, nos ahorraríamos todo el coste que hoy nos cuesta su Seguridad Social, sus pensiones, su paro, sus vacaciones, etc. Y lo mismo con lo que nos cuesta hoy mantener a los inmigrantes que ahora residen allí, que cada vez son más numerosos, sobre todo los que provienen de países árabes.

Todos los que tenemos el dinero en alguna entidad de allí, podríamos depositarlo en el Santander, o el BBVA o Caja Madrid, que al final revertiría en la empresas españolas; por no hablar de las participaciones que tiene las entidades financieras catalanas en las principales Compañías españolas, habría que obligarlas a devolver las acciones ya que, al no pertenecer a Europa, el gobierno español podría “nacionalizar” las mismas.

Nos ahorraríamos todo lo que hoy nos cuesta la cantidad de Diputados y Senadores catalanes que nos desprecian. Sus viajes en primera a Madrid, sus estancias en hoteles de lujo, sus dietas, sus vacaciones, sus sueldos millonarios de por vida, sus guardaespaldas, sus comilonas, etc. Y serían sustituidos por Diputados y Senadores españoles que trabajarían por España. Nos ahorraríamos los traductores que ellos nos exigen, cuando solo por buena educación deberían hablar en español, idioma en el que todos nos entendemos. También ahorraríamos en las “embajadas” que tienen por todo el mundo. Dejaríamos de pagar a los Mozos de Escuadra que, por si no lo sabes, no los paga la Generalidad , sino el Ministerio del Interior, como a los Policías y a los Guardias Civiles, sólo que les paga más.

Los ríos que nacen en España y luego entran en Cataluña podrían ser desviados para regar zonas secas de España, y no como ocurre ahora que hay que pedirles permiso para hacerlo así y que siempre lo deniegan. Además podríamos construir un buen pantano en el Ebro en la provincia de Zaragoza y convertir en regadío el desierto de los Monegros.

El cava se lo pueden meter por el culo, ya que tendrían que pagar impuestos a la exportación, y no olvidar que el 80% del cava catalán se vende en el resto de España. Nosotros no tendríamos inconveniente en tomar champán francés (que con los impuestos saldría por el estilo de precio) o la buena sidra asturiana , que fresquita está de muerte, y los asturianos son unos chicos muy majos que se sienten orgullosos de haber iniciado la reconquista desde Covadonga.

Si necesitaran dinero para hacer carreteras, para ampliar sus puertos y sus aeropuertos lo podrían pedir prestado a España, claro que, pagándonos los correspondientes intereses y gastos. Podrían tener su selección de fútbol, y el Barca jugaría la liga con el Nastic, el Reus y el Sabadell, así generaría buenos ingresos para futuros fichajes. Además, ganaría siempre la liga, ya que no tendría rival. Lógicamente Messi, Pujol, Busquets, Xavi, Iniesta, Valdés, Pedrito, Alves, etc. buscarían equipos más competitivos en España o Italia, pero esto, a los catalanes de pro, no les importaría mucho, lo importante sería “sus señas de identidad”.

Pero por encima de todo, los españoles, nos liberaríamos de una buena cantidad de gente que nos desprecia, de políticos que solo piensan en su tierra, y de un montón de gente que nos usa según lo que les conviene y que muchas veces lo hacen con el dinero de los impuestos que pagamos el resto de los españoles.

Será divertido verles allí macerándose en catalanismo. Y cómo, mirándose unos a otros, descubrirán con asombro lo pequeños que son al no pertenecer a España.

Fendtforever

21/09/2012, 12:59

Hola pirricos:
Leo que solo haces de transmisor. No se menciona fuente, ni autor, ni fecha...
Lo he leído... con dolor... no voy a decir más.
Saludos

pirricos

21/09/2012, 13:09

Hola pirricos:
Leo que solo haces de transmisor. No se menciona fuente, ni autor, ni fecha...
Lo he leído... con dolor... no voy a decir más.
Saludos

A mí tampoco me ha gustado su contenido, francamente. No hay fuente. Es un correo que me ha llegado al curro, pero no sé su autor. El que me lo ha enviado, ya te digo yo que no es su autor. Siento no poder decirte más.

En fin...

VOLUSIA

21/09/2012, 14:16

A mi esto si que me ha encantado..................jaajjaajajaj

Los ríos que nacen en España y luego entran en Cataluña podrían ser desviados para regar zonas secas de España, y no como ocurre ahora que hay que pedirles permiso para hacerlo así y que siempre lo deniegan. Además podríamos construir un buen pantano en el Ebro en la provincia de Zaragoza y convertir en regadío el desierto de los Monegros.

Por el cava tampoco hay que preocuparse...........en Aragón, Extremadura..............hay buenos cavas también............sin despreciar lo que .......claro..................
nos ocupa......

http://www.productosdelmoncayo.com/images/reserva-cava-caja.jpg

http://www.sanvalero.com/tienda/images/Gran-Ducay-Brut.jpg

http://www.cavasnocatalanes.com/imagenes/estucheblason.gif

http://www.sedovin.com/archivos/productos/thumbs/1071301010750_137100es.jpg

Que le vamos a hacer..........................pienso.....................que...........................los ciudadanos............de a pie...................catalanes y residentes.................no se merecen politiquillos de pacotilla..................se lo que piensan muchos catalanes empresarios...........................las masas son otra cosa.......................

Saludos........y Bon día.......................

http://blocs.xtec.cat/lamotxilla/files/2012/01/BON-DIA.jpg

Vaya letra..........................lo siento.

MAguayo

21/09/2012, 14:19

:raro:

Cataluña se convertiría en un Estado independiente, como es hoy Túnez o Marruecos. No pertenecería a La Unión Europea , ya que, para ello, tendría que solicitar formalmente su adhesión y cumplir con los requisitos previos; esto podría durar años. Además, España tendría que dar el visto bueno para su entrada, y, podría oponerse durante más años todavía. Tendría su moneda propia que podría ser el “catalino”, por poner un ejemplo.

Lógico, sería un estado como cualquier otro, no sé si citando los dos norteafricanos pretende degradar ese estatus estos o al hipotético de Catalunya :mudo:.
La moneda podría seguir siendo el euro (o no), como pasa en Andorra u otros estados que usan el dolar norteamericano, en exclusiva o simultáneamente a la propia :glasses11:

Estarían separados de España y de Francia por una frontera bien definida, controlada por Aduanas, o por los antiguos fielatos, donde tendrían que pagarnos los correspondientes aranceles.
Lo mismo de entrada que de salida, salvo convenios

Como no pertenecerían a la Unión Europea para conseguir cualquier mejora en sus relaciones con Europa tendrían que obtener el apoyo de España.
Ciertamente, salvo cambio de posturas en las relaciones o en la toma de acuerdos en Europa

Los españoles allí residentes tendríamos pocas diferencias con el trato discriminatorio que recibimos hoy. Al estar en un país extranjero tendríamos que educar a nuestros hijos, como ocurre hoy, en catalán. Y si quisiéramos montar negocios, como ocurre hoy, tendríamos que hacerlo en catalán, o sea, que para nosotros los españoles habría poca diferencia con lo que nos ocurre hoy. Pero su trato hacia nosotros mejoraría porque les aportaríamos nuestra divisa, los euros. Y siempre al cambio saldríamos ganando.
Ese trato no existe, se le puede preguntar por ejemplo a mi padre, jienense de nacimiento, pero es que hoy por hoy los catalanes todos son españoles (eso es así ahora mismito).
Lo de usar por obligación el catalán, sólo es cuestión de darse una vuelta. Sí es por ley obligatorio que los rótulos estén en catalán, pero no esclusivamente. Se ven en castellano, en árabe, en inglés, ... ... ...

Para poder renovar su actual Carnet de Identidad español, los catalanes tendrían que demostrar que tienen una residencia fija en España y que pagan sus impuestos en España. Lo mismo les ocurriría con el Actual Carnet de conducir español, la tarjeta de la Seguridad Social , etc. Incluso les podríamos pedir Visado de entrada cuando quisieran hacer turismo en España.
No necesariamente (posiblemente el estado de España no lo concediese) se ostentaria la doble nacionalidad. En todo caso los documentos que se citan serían del estado catalán. Los visados, claro, salvo convenios.

Nosotros, el resto de los españoles, nos ahorraríamos todo el coste que hoy nos cuesta su Seguridad Social, sus pensiones, su paro, sus vacaciones, etc. Y lo mismo con lo que nos cuesta hoy mantener a los inmigrantes que ahora residen allí, que cada vez son más numerosos, sobre todo los que provienen de países árabes.

Todos los que tenemos el dinero en alguna entidad de allí, podríamos depositarlo en el Santander, o el BBVA o Caja Madrid, que al final revertiría en la empresas españolas; por no hablar de las participaciones que tiene las entidades financieras catalanas en las principales Compañías españolas, habría que obligarlas a devolver las acciones ya que, al no pertenecer a Europa, el gobierno español podría “nacionalizar” las mismas.

Nos ahorraríamos todo lo que hoy nos cuesta la cantidad de Diputados y Senadores catalanes que nos desprecian. Sus viajes en primera a Madrid, sus estancias en hoteles de lujo, sus dietas, sus vacaciones, sus sueldos millonarios de por vida, sus guardaespaldas, sus comilonas, etc. Y serían sustituidos por Diputados y Senadores españoles que trabajarían por España. Nos ahorraríamos los traductores que ellos nos exigen, cuando solo por buena educación deberían hablar en español, idioma en el que todos nos entendemos. También ahorraríamos en las “embajadas” que tienen por todo el mundo. Dejaríamos de pagar a los Mozos de Escuadra que, por si no lo sabes, no los paga la Generalidad , sino el Ministerio del Interior, como a los Policías y a los Guardias Civiles, sólo que les paga más.
Eso es lo que preguntaba antes del tema económico ¿a quién le interesa más ese aspecto?

Los ríos que nacen en España y luego entran en Cataluña podrían ser desviados para regar zonas secas de España, y no como ocurre ahora que hay que pedirles permiso para hacerlo así y que siempre lo deniegan. Además podríamos construir un buen pantano en el Ebro en la provincia de Zaragoza y convertir en regadío el desierto de los Monegros.
Pantano lo hay: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CEcQFjAGúrl=http%3A%2F%2Fwww.turismodezaragoza.es%2Fprovincia%2Fnaturaleza%2Fembalses%2Fmar-aragon.html&ei=hktcUOi0FMyyhAegkYDwDwúsg=AFQjCNFyDamp-Z-GcbxnHeKGIRwWB5fbNg&sig2=759sZA4EFE3ApSg-Wu3sjw, y de los Monegros he visto la evolución de unos 20 años. Muchas zonas presentan ya hoy día un verde inaudito hace esos años.

¿Y si en el Rhin o el Danubio a algún país se le ocurriera interrumpir el curso de agua? pues lo mismo

El cava se lo pueden meter por el culo, ya que tendrían que pagar impuestos a la exportación, y no olvidar que el 80% del cava catalán se vende en el resto de España. Nosotros no tendríamos inconveniente en tomar champán francés (que con los impuestos saldría por el estilo de precio) o la buena sidra asturiana , que fresquita está de muerte, y los asturianos son unos chicos muy majos que se sienten orgullosos de haber iniciado la reconquista desde Covadonga.
Si es que el que no sabe beber se imagina cualquier cosa :Drogar-Laugh(LBG):
Los Asturianos son tan majos, por experiencia lo digo, que da gusto beber sidra y el afuega´l pito, por no hablar del cabrales :aplausos:
HIstóricamente incluso hubo relaciones muy cordiales, me refiero a tiempos de Alfonso X el Sabio, cuya hija se casó con Jaume I

Si necesitaran dinero para hacer carreteras, para ampliar sus puertos y sus aeropuertos lo podrían pedir prestado a España, claro que, pagándonos los correspondientes intereses y gastos. Podrían tener su selección de fútbol, y el Barca jugaría la liga con el Nastic, el Reus y el Sabadell, así generaría buenos ingresos para futuros fichajes. Además, ganaría siempre la liga, ya que no tendría rival. Lógicamente Messi, Pujol, Busquets, Xavi, Iniesta, Valdés, Pedrito, Alves, etc. buscarían equipos más competitivos en España o Italia, pero esto, a los catalanes de pro, no les importaría mucho o a Alemania:enfadados:

lo importante sería “sus señas de identidad”.
Eso es cierto 100%

Pero por encima de todo, los españoles, nos liberaríamos de una buena cantidad de gente que nos desprecia, de políticos que solo piensan en su tierra, y de un montón de gente que nos usa según lo que les conviene y que muchas veces lo hacen con el dinero de los impuestos que pagamos el resto de los españoles.
:mudo:

Será divertido verles allí macerándose en catalanismo. Y cómo, mirándose unos a otros, descubrirán con asombro lo pequeños que son al no pertenecer a España.
Eso es falso 100%

Igual pasaría con el cava lo que pasó con el Champán

MAguayo

21/09/2012, 16:00

Hombre precisamente la discriminación por lengua

Doce familias han pedido escolarización en castellano este curso (http://www.europapress.es/catalunya/noticia-doce-familias-pedido-escolarizacion-castellano-curso-20120921114714.html)

ARCELONA, 21 Sep. (EUROPA PRESS) -

El portavoz de la Generalitat, Francesc Homs, ha explicado este viernes que "solo doce" familias de los 50.000 nuevos alumnos que han empezado el curso escolar han pedido escolarización en castellano.

Así lo ha asegurado en declaraciones a Rac1 recogidas por Europa Press, y ha negado que en Catalunya exista un problema en el ámbito de la inmersión lingüística.

"Este es el volumen de conflicto que hay en Catalunya", ha sostenido Homs, quien ha acusado a los detractores del modelo de querer desafiar el propio modelo.

joselu

21/09/2012, 17:05

sinpiquetas

21/09/2012, 19:48

por eso digo que todos los nacionalistas son de derechas, luego ellos se llaman de izquierda...
Creo que estás “equivocado”, yo mismo soy diacono de la Muy Excelentísima Congregación de Ateos del Sagrado Corazón de Jesús, eso sí, en nuestras “misas” empleamos cerveza en vez de vino... en generosas cantidades :raro:

Naturalmente que llevas razón, pues algo así de esperpéntico tiene que ser un nacionalismo de “izquierdas”, el nacionalismo, por definición es la exaltación del etnos, por lo tanto excluyente, algo que es propio de la derecha o “extremo centro”.

sinpiquetas

21/09/2012, 20:37

Lógico, sería un estado como cualquier otro...
Hay que ser consciente de lo que se desea y creo que muchas personas están equivocadas, en un hipotético escenario secesionista la ruptura sería total... en pocas palabras o p... dentro o p... fuera, sin medias tintas.

La Unión Europea se blindó desde el principio, no solo son los “problemas” catalán o vasco, también están los bretones, los escoceses, los corsos, la liga norte, los bávaros, etc. etc... vamos la Europa de la guerra de los cien años, el que se va, se va... con todas sus consecuencias.

Los que jalean el independentismo de esta manera festiva prácticamente desconocen lo que eso supone y realmente dudo mucho que quieran asumir el reto de crear un país con tan pocos recursos propios, naturalmente que esa “carta” es de coña... pero no está muy alejada de lo que realmente pasaría;

Una hipotética Cataluña independiente -después de un periodo transitorio- estaría fuera de la Unión Europea y del acuerdo de Schengen... es decir, no habría libre circulación de mercancías, capitales o personas.
Se produciría una transmisión de derechos y obligaciones -deuda pública- quedaría a cargo del nuevo estado todas las cargas sociales, incluidas las pensiones.
Al igual que en procesos de independencia anteriores, la ciudadanía implicada tendría que optar por una u otra nacionalidad, solo los hijos menores de edad legal en el momento de la secesión podrían reclamar la recuperación de la misma.
Existirían fronteras y aduanas, por lo tanto aranceles, obviamente por ambas partes, no obstante, la balanza de pagos del resto de España con la región es claramente deficitario... por lo que para el resto es más una solución que un problema.
Naturalmente que este tétrico escenario tendría un fin ya que tarde o temprano Cataluña se reintegraría a la Unión Europea (si quiere) y que la llave la tendría España. Se calcula que la normalización económica tardaría entre veinte y treinta años.

Espero que no tomes esto como “acritud” o unos de los intentos de acojonar o asustar que recorren la red con indignadas cartas de “extremo centro”... esto es la realidad y lo que el resto de españoles exigiríamos, no permitiríamos bajo ningún concepto ventajismos. Ahora bien, si sabéis lo que queréis y estáis dispuestos a afrontar el reto... ¡adelante!... ¡quien dijo “mieo”!

Y aunque sea una “coña”... el Barcelona a 2ªB :campeon:

ciuatanejo

21/09/2012, 23:09

Habéis visto el video, igual os ayuda

http://youtu.be/hmMLp8whaHE

joselu

21/09/2012, 23:12

fíjate David, nacionalista español de derechas, sirve para retroalimentar los nacionalismos periféricos también de derechas. Para mi son iguales.

ciuatanejo

21/09/2012, 23:14

O bien en este:

http://youtu.be/ky2mof8JDDc

pirricos

21/09/2012, 23:54

Hay que ser consciente de lo que se desea y creo que muchas personas están equivocadas, en un hipotético escenario secesionista la ruptura sería total... en pocas palabras o p... dentro o p... fuera, sin medias tintas.

La Unión Europea se blindó desde el principio, no solo son los “problemas” catalán o vasco, también están los bretones, los escoceses, los corsos, la liga norte, los bávaros, etc. etc... vamos la Europa de la guerra de los cien años, el que se va, se va... con todas sus consecuencias.

Los que jalean el independentismo de esta manera festiva prácticamente desconocen lo que eso supone y realmente dudo mucho que quieran asumir el reto de crear un país con tan pocos recursos propios, naturalmente que esa “carta” es de coña... pero no está muy alejada de lo que realmente pasaría;

Una hipotética Cataluña independiente -después de un periodo transitorio- estaría fuera de la Unión Europea y del acuerdo de Schengen... es decir, no habría libre circulación de mercancías, capitales o personas.
Se produciría una transmisión de derechos y obligaciones -deuda pública- quedaría a cargo del nuevo estado todas las cargas sociales, incluidas las pensiones.
Al igual que en procesos de independencia anteriores, la ciudadanía implicada tendría que optar por una u otra nacionalidad, solo los hijos menores de edad legal en el momento de la secesión podrían reclamar la recuperación de la misma.
Existirían fronteras y aduanas, por lo tanto aranceles, obviamente por ambas partes, no obstante, la balanza de pagos del resto de España con la región es claramente deficitario... por lo que para el resto es más una solución que un problema.
Naturalmente que este tétrico escenario tendría un fin ya que tarde o temprano Cataluña se reintegraría a la Unión Europea (si quiere) y que la llave la tendría España. Se calcula que la normalización económica tardaría entre veinte y treinta años.

Espero que no tomes esto como “acritud” o unos de los intentos de acojonar o asustar que recorren la red con indignadas cartas de “extremo centro”... esto es la realidad y lo que el resto de españoles exigiríamos, no permitiríamos bajo ningún concepto ventajismos. Ahora bien, si sabéis lo que queréis y estáis dispuestos a afrontar el reto... ¡adelante!... ¡quien dijo “mieo”!

Y aunque sea una “coña”... el Barcelona a 2ªB :campeon:

Yo también pienso como tú. Sería empezar de 0 pero asumiendo obligaciones, claro. Es como si te divorcias y dices... me piro, pero la hipoteca te la quedas tú. Pues no, habría obligaciones para ambos. Creo francamente que Cataluña saldría perdiendo económicamente hablando, pues muchas de las obligaciones que tiene ahora contraídas el Estado con sus habitantes (españoles igual que el resto) pasarían a formar parte del debe de CAtaluña: Seguridad Social, Pensiones, Prestaciones por desempleo... Sin embargo, como bien has dicho, la circulación de mercancías no sería tan fácil.

Esto es sólo por poner un ejemplo, que el tema da para mucho. Pienso como tú. No se puede retener a nadie contra su voluntad, pero en este caso no hay segundas oportunidades. El que se va, se va con todas las consecuencias.

De todos modos Artur Mas no va a llevar en su programa electoral próximo la independencia, según he oído en la radio.

En fin, que seguramente de aquí a un tiempo las aguas volverán a su cauce. Es evidente que si no tuviéramos la crisis y el descontento que tenemos con la clase política no habría ido tanta gente a la manifestación. También creo que muchos de los que celebraron la Diada no son independentistas.

Saludos, compañeros catalanes. He de decir que las 2 veces que he ido a Barcelona (y a Cataluña) me habeis tratado fenomenal. No tengo ninguna queja.

ciuatanejo

22/09/2012, 00:30

Continuo viendo que siempre en este foro los nacionalistas somos los catalanes o los vascos. Parece como si el nacionalismo español no existiese o pasáramos de puntillas sobre él.

Y en eso, no estoy nada deacuerdo.

Por otro lado, ahora pongamos que las cosas siguen su cauce habitual, me gustaría saber cual sería la opinión de los Españoles nacionalistas y la de los Españoles no nacionalistas de cualquier región sobre algunos temas:

- Posibilidad de hablar las diferentes lenguas autonómicas en el Congreso de los Diputados, Senado y Parlamento Europeo sin prohibiciones y si los parlamentarios lo desean (Catalán/Valenciano/Balear, Vasco, Gallego, Aranés,etc )
- Posibilidad de disponer de selecciones catalanas y vascas (y cualquier otra que lo desee) para los diferentes deportes y deportistas, siendo el deportista el que pueda elegir libremente donde y cuando quiere estar.
- Permitir que cada deportista ganador en una competición pueda elegir que bandera o que himno quiere.
- Disponer de las diferentes Televisiones Autonómicas con lengua propia con alcance y emisón a toda España.
- No poner trabas al proceso de Immersión Linguística. No cambiar los nombres de las lenguas ni aplicar un proceso de laminación sucesivo en base a cuestiones políticas (A mi de momento no me ha dado por llamar al Español, peruano oriental)
- Disponer de un sistema judicial descentralizado y que sea capaz de hablar, entender las lenguas autonómicas, al que puedas hablar con comodidad y sin miedo a que por hablar en tu lengua tengas un justo menos adecuado. Disponer de todas las sentencias, actos jurídicos y notariales en la lengua que se desee.
- Disponer de unas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado capaces de entender las lenguas autonómicas y que si les respondes en Tú lengua, sean capaces de responderte y tratarte como una persona y no como un criminal.
- Aplicar una legislación para que todos los bienes de consumo estén rotulados en todas las lenguas de España.
- Poder ver las películas dobladas en la lengua que se desee
- Disponer de bienes de consumo como móviles y sistemas operativos en la lenqua que se desee.
- Poder disponer de distintivos diferenciados para las matrículas de los automóviles.
- Restituir el Estatut de Autonomia
- Aplicar un sistema de peajes en todas las autovias y autopistas de España, de una manera distribuida (pq la sensación es que los peajes sólo se encuentran en algunos lugares)
- Permitir que puertos y aeropuertos puedan funcionar en competencia (tal y como están haciendo los países más avanzados)
- No continuar con las políticas de una capital de provincia, un aeropuerto y una estación de AVE (y menos ahora que todo está tan mal). Al final resulta que el AVE si que nos lo podemos permitir y subvencionarlo con verdaderas morteradas entre todos porque es absolutamente necesario, en cambio si podemos cerrar hospitales (lo digo porque seguro que la inversión en el AVE y algunas infraestructuras no necesarias es mucho menor que el que gastan todas las Televisiones Autonómicas)
- Hacer caso a Europa y realizar el corredor mediterráneo para conectar las zonas productivas del Mediterráneo y los puertos. Puede ser una gran fuente de riqueza y bienestar, no empecinándose en realizar el corredor central (o posponiéndolo hasta que no haya dinero).
- No usar la constitución como si fuese el Antiguo Testamento de la Biblia. La constitución se puede reformar y no por eso tiene que pasar nada.
- Eliminar la ley de Amnistia Política y realizar una condena expresa de los actos franquistas. Rescabalar a todas las víctimas del Franquismo y la Dictadura Franquista. Enterrar a todos las personas que siguen enterradas en fosas y de manera indigna, en un lugar adecuado.
- Prohibir los toros y cualquier manifestación pública de maltrato animal.
- Hacer una Administración, moderna, eficaz y descentralizada realmente. No todo tiene que estar en Madrid o Barcelona ( o sea, aquello que está transferido a una CA, está transferido). Pedir responsabilidades a todos los gobernantes (aquí y allí)
- Hacer una Organización Territorial adecuada a las necesidades y los gustos de las regiones (dentro de unos límites). Si en una CA no hacen falta diputaciones, pues que no las haya y si en otras zonas, son necesarias las diputaciones pues que no haya CA.
- Permitir cualquier consulta, no vinculante, vinculante o lo que sea (incluso las de autodeterminación )
- Integrar un proceso de reparto de la riqueza via solidaridad pero que no implique un abuso.
- En definitiva, hacer una España real, plurinacional y plurilingue, tal y como es, y no, como quieren que sea los descendientes de Paco (una, grande y libre)
- Y sobretodo, una sonrisa y un por favor pueden solucionar todos los entuertos.

Y si esto no es posible, que será lo más seguro, pues seguiremos sin entendernos:

http://youtu.be/voSfIkaIsPw

ciuatanejo

22/09/2012, 00:37

http://youtu.be/13LRpCCuakM

Muchas veces, más vale comenzar de cero! Y creo que ya ha llegado el momento, a pesar de que nos lo podamos pasar muy bien o muy mal.

pirricos

22/09/2012, 01:13

Voy a editar un poco esto que ha quedado todo apegotonado. Te voy respondiendo a tus consultas en cursiva.

Continuo viendo que siempre en este foro los nacionalistas somos los catalanes o los vascos. Parece como si el nacionalismo español no existiese o pasáramos de puntillas sobre él.

Y en eso, no estoy nada deacuerdo. Te voy respondiendo aqui, si no te importa... Primero decirte que en todo caso sereis independentistas. Los nacionalistas están "en el otro bando" jejeje.

Por otro lado, ahora pongamos que las cosas siguen su cauce habitual, me gustaría saber cual sería la opinión de los Españoles nacionalistas y la de los Españoles no nacionalistas de cualquier región sobre algunos temas:

- Posibilidad de hablar las diferentes lenguas autonómicas en el Congreso de los Diputados, Senado y Parlamento Europeo sin prohibiciones y si los parlamentarios lo desean (Catalán/Valenciano/Balear, Vasco, Gallego, Aranés,etc ). No estoy de acuerdo. Vale que en las respectivas CC.AA. se utilicen las lenguas propias, pero en el Parlamento Español se debería usar única y exclusivamente el castellano.

- Posibilidad de disponer de selecciones catalanas y vascas (y cualquier otra que lo desee) para los diferentes deportes y deportistas, siendo el deportista el que pueda elegir libremente donde y cuando quiere estar. Mientras la legislación no lo permita, la Selección Española, es la Selección Española. Y yo estoy encantado con que jueguen jugadores de cualquier lugar de nuestro territorio. Que luego las CC.AA. tengan una selección propia y jueguen amistosos, no me importa, faltaría más. De todos modos creo que esto es inviable con los calendarios actuales de las competiciones... al menos en el fútbol.

- Permitir que cada deportista ganador en una competición pueda elegir que bandera o que himno quiere. En relación con lo anterior, si se defiende a la Selección Española, que suene el himno español. Para casos de deportistas individuales pues creo que también. Si empezamos a atomizar el estado español, al final cada pueblecito, o cada barrio querrá ser independiente del resto y los deportistas que pongan el himno de su barrio. (esto de la atomización lo podemos aplicar a todo este "problema" global de las independencias, no solo al himno).

- Disponer de las diferentes Televisiones Autonómicas con lengua propia con alcance y emisón a toda España. Con la que está cayendo a nivel económico y de crisis, creo que no es el momento. Si hubiera dinero, me parece bien. Faltaría más.

- No poner trabas al proceso de Immersión Linguística. No cambiar los nombres de las lenguas ni aplicar un proceso de laminación sucesivo en base a cuestiones políticas (A mi de momento no me ha dado por llamar al Español, peruano oriental) Lo primero matizar que el idioma del Estado, según la Constitución, se denomina castellano. Este tema es peliagudo. Según la constitución todos los españoles tienen el deber de conocer el castellano y el derecho a usarlo. Por tanto, si hay opciones de que un chavalín conozca perfectamente el castellano (por eje. en su casa), por mí no hay problema de que aprenda el idioma de su CC.AA., faltaría más. Pero no vería bien obligarle a aprender el de su CC.AA. y que no aprendiese el castellano. He de decir que el tema de la inmersión lingüística no lo piloto.

- Disponer de un sistema judicial descentralizado y que sea capaz de hablar, entender las lenguas autonómicas, al que puedas hablar con comodidad y sin miedo a que por hablar en tu lengua tengas un justo menos adecuado. Disponer de todas las sentencias, actos jurídicos y notariales en la lengua que se desee. En las CC.AA. se reconoce el uso de los respectivos idiomas en la Administración de Justicia. No así fuera de ellas, cosa lógica.

- Disponer de unas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado capaces de entender las lenguas autonómicas y que si les respondes en Tú lengua, sean capaces de responderte y tratarte como una persona y no como un criminal. Eso sería obligar a los Policías Nacionales, por ej. a aprender galego, euskera, catalán, valenciano, mallorquín... No lo veo justo. Es más fácil (por comodidad, más que nada) dirigirnos en castellano.

- Aplicar una legislación para que todos los bienes de consumo estén rotulados en todas las lenguas de España. Como padre de hijo celiaco preferiría que en las etiquetas de los productos se pusiera si contiene o no contiene gluten en lugar de ver que viene en las distintas lenguas de España, francamente. El castellano lo entendemos todos los españoles, no veo necesario tanto idioma innecesario en una etiqueta. La letra sería pequeñísima.

- Poder ver las películas dobladas en la lengua que se desee. Me parece bien, faltaría más. Pero si voy a un cine en Salamanca querría verla doblada al castellano, no al euskera.

- Disponer de bienes de consumo como móviles y sistemas operativos en la lenqua que se desee. En los móviles ya tienes la opción de varios idiomas autonómicos. En muchisimos bienes de consumo ya tienes la opción.

- Poder disponer de distintivos diferenciados para las matrículas de los automóviles. Gracias a la E, ahora se puede ir tranquilamente por todo el territorio nacional sin temor a que cualquier exaltado autóctono te rompa una luna por tener la matrícula de X lugar. Yo lo prefiero así.

- Restituir el Estatut de Autonomia. Las leyes son las leyes, y si el Tribunal Constitucional ha entendido que el Estatuto vulnera la Constitución, pues eso, que no es legal.

- Aplicar un sistema de peajes en todas las autovias y autopistas de España, de una manera distribuida (pq la sensación es que los peajes sólo se encuentran en algunos lugares). Creo que sería mejor que quitasen los peajes de Cataluña, que han puesto vuestros políticos, no los estatales. No entiendo por qué tenemos que jorobarnos todos. Yo preferiría que os beneficiaseis vosotros. A mí me da igual, porque para lo que los uso, pero a vosotros creo que os vendría de fábula. Hay que luchar por conseguir cosas buenas para todos, no malas.

- Permitir que puertos y aeropuertos puedan funcionar en competencia (tal y como están haciendo los países más avanzados). No conzco el tema, lo siento.

- No continuar con las políticas de una capital de provincia, un aeropuerto y una estación de AVE (y menos ahora que todo está tan mal). Al final resulta que el AVE si que nos lo podemos permitir y subvencionarlo con verdaderas morteradas entre todos porque es absolutamente necesario, en cambio si podemos cerrar hospitales (lo digo porque seguro que la inversión en el AVE y algunas infraestructuras no necesarias es mucho menor que el que gastan todas las Televisiones Autonómicas). Soy de tu misma opinión. No sé para qué se han hecho tantos aeropuertos para luego tenerlos de adorno. Lo del AVE supongo que sí es un adelanto y una comodidad. También estoy de acuero en que prefiero antes un hospital en mi ciudad que una estación del AVE, pero nuestros políticos (y las comisiones multimillonarias) tienen estas cosas.

- Hacer caso a Europa y realizar el corredor mediterráneo para conectar las zonas productivas del Mediterráneo y los puertos. Puede ser una gran fuente de riqueza y bienestar, no empecinándose en realizar el corredor central (o posponiéndolo hasta que no haya dinero). Tampco conozco el tema, pero tal como lo pintas, suena bien. Por tanto, de acuerdo en principio.

- No usar la constitución como si fuese el Antiguo Testamento de la Biblia. La constitución se puede reformar y no por eso tiene que pasar nada. Yo antes de reformarla, que estoy de acuerdo (de hecho la reformaron en tiempo record el año pasado para lo del déficit 0), preferiría que se cumpliese, más bien.

- Eliminar la ley de Amnistia Política y realizar una condena expresa de los actos franquistas. Rescabalar a todas las víctimas del Franquismo y la Dictadura Franquista. Enterrar a todos las personas que siguen enterradas en fosas y de manera indigna, en un lugar adecuado. No sé qué decir. Creo que no hay que remover más la mierda. NO sé qué es rescabalar. Sí estoy de acuerdo en investigar lo de las fosas y darles un entierro digno a esos restos y que las familias puedan cerrar heridas y saber dónde están sus familiares de una vez.

- Prohibir los toros y cualquier manifestación pública de maltrato animal. Estoy de acuerdo.

- Hacer una Administración, moderna, eficaz y descentralizada realmente. No todo tiene que estar en Madrid o Barcelona ( o sea, aquello que está transferido a una CA, está transferido). Pedir responsabilidades a todos los gobernantes (aquí y allí). Aquí me vas a ametrallar, porque yo abogo, visto lo visto y visto el gasto que supone una CC.AA., por la desaparición de la Administración en las CC.AA. Me explico. Dejaría las transferencias, lengua y todo lo que tú quieras, pero eliminaría las Asambleas etc. Que fuese el estado el que existiese. Ahorraríamos un porronazo de dinero. Esto que he dicho no sé cómo se podría articular porque es muy complicado, pero habría que buscar una solución para echar del país a tanto político chupóptero. Además, el estado de las autonomías, en muchas cosas es lo más contrario al artículo 14 de la Constitución que existe (el de que todos somos iguales). Para nada. Por ej., la Sanidad de extremadura no tiene que ver nada con la de Galicia, tienen distintas prestaciones y coberturas. Por qué? ¿no somos tan españoles los unos como los otros? es por poner un ejemplo... y por cosas como éstas estoy en contra de los 17 reinecitos que tenemos.

- Hacer una Organización Territorial adecuada a las necesidades y los gustos de las regiones (dentro de unos límites). Si en una CA no hacen falta diputaciones, pues que no las haya y si en otras zonas, son necesarias las diputaciones pues que no haya CA. Matizando y estudiándolo bien, viene a ser más o menos lo que he dicho antes, lo que pasa que tú aquí estás arrimando el ascua a tu sardina... jejeje

- Permitir cualquier consulta, no vinculante, vinculante o lo que sea (incluso las de autodeterminación ). Ojo con esto, que puede pasar lo que he dicho antes, que cualquier barrio pida la independencia del resto del pueblo... Que se permitan los no vinculantes, que como sondeo sí que valen. Y luego ya veríamos, que hay mecanismos para llevar a cabo de manera legal lo que arrojasen esas consultas no vinculantes.

- Integrar un proceso de reparto de la riqueza via solidaridad pero que no implique un abuso. Eso ya existe. Se llama fonde de compensación interterritorial y lo regula la constitución. Al menos lo menciona. Consiste en que las regiones más ricas aportan más que las más pobres para equidistribuir la riqueza nacional. No sé si es justo o injusto. A priori parece justo. Es como la declaración de la renta: el que más tiene, más aporta. Desde luego es más justo que el IVA, que tengas lo que tengas, paga igual un rico que un pobre por el mismo producto.

- En definitiva, hacer una España real, plurinacional y plurilingue, tal y como es, y no, como quieren que sea los descendientes de Paco (una, grande y libre). Pues sí, yo abogo por hacer eso que has dicho, pero sin tanto chupóptero viviendo la vida padre. Tampoco busco una, grande y libre. Creo que te haces una idea con lo que he expuesto a lo largo del hilo de lo que busco.

- Y sobretodo, una sonrisa y un por favor pueden solucionar todos los entuertos. Amén. Y una birrita bien fría tampoco viene mal, eh?

Espero no haber herido muchas susceptibilidades. Todo lo que he dicho lo digo desde el respeto más absoluto.

JUAN

22/09/2012, 01:27

No entiendo de balanzas fiscales y sí, pienso que debe haber solidaridad para, entre todos vertebrar un estado moderno y solidario, pero.........creo también que si catalunya aporta más que otras comunidades (seguramente las habrá que aporten tanto o más que Catalunya) a los presupuestos del estado, no será sólo por que es más rica, pues los impuestos los pagan los ciudadanos no los territorios, por lo tanto será, también, que se aporta más porque somos la segunda comunidad con mayor población de España (despues de Andalucia), así que si aportamos más porque somos más, tambien deberiamos recibir con relación a la población que somos y a las necesidades que tenemos, que tambien las tenemos. ( Catalunya no es sólo los empresarios y comerciantes, sino casi 7 mill. de personas en su mayoría trabajadores con un sueldo como en el resto del país.

En cuanto a las mpresas catalanas, pienso que en muchos casos perderian negocio, pero es que en Catalunya hay muchas empresas españolas o catalanas pero con sede central en otras comunidades y que su mayor mercado es catalunya, por lo que creo que tambien saldrían perdiendo. Aunque en honor a la verdad pienso que el verdadero poder, el economico, llegaría a acuerdos para no perder demasiado, da lo mismo que haya o no fronteras (dicese de una línea artificialmente trazada) que pueden facilmente traspasarse cuando así convenga al capital (acuerdos comerciales, preferenciales etc...si conviene no habra impedimento)

Pero lo más dificil es contener los sentimientos, ya sean nacinalistas, culturales, religiosos, etc, pues es muy facil crisparlos, ya sea diciendo verdades a medias, magnificando errores o exibiendo, aunque sean legales, antiguos derechos sobre territorios anexionados a la fuerza o con tratados hechos hace muchos años. Pero muy dificil apaciguarlos, sobre todo cuando no interesa, para no perder poder politico y por ende economico.

Se puede tener "independencia" politica y fiscal, pero dentro de un solo estado en el que se establezca unas bases justas de solidaridad y se respeten, además de los intereses comerciales, las ideas y la cultura de los ciudadanos de cada región (llamese. nación, país, estado, etc.) y la libre elección de su autogobierno. Estas son o deberían ser, interpreto, las bases de la Unión Europea y de cualquier estado moderno.

Perdonar el tocho, pero sólo quería expresar mi opinión.

saludos

ciuatanejo

22/09/2012, 01:33

fíjate David, nacionalista español de derechas, sirve para retroalimentar los nacionalismos periféricos también de derechas. Para mi son iguales.

Joselu, tienes razón, PP, CiU y PNB, siguen las mismas políticas en lo que se refiere a neoliberalismo, religíon, nación, bandera, himno, etc.

Pero también me gustaría hablar ahora de partidos como UPyD y Ciutadan's (C's). Uno de ámbito Español y el otro de ámbito catalán. ¿Estos dós partidos que són según vosotros?¿ Nacionalistas, no nacionalistas?
Se han hecho eco de algo que han transformado en verdadero populismo y que es falso. Han utilizado la lengua como una arma arrojadiza para ganar votos. Por no hablar del PP (Partido Popular) con el Sr Presidente de todos nosotros, recogiendo firmas por toda España en contra del Estatuto Catalán. Eso, a mi, y a muchos catalanes nos ha sentado como una patada en los mismísimos.

Ahora hablemos del PSOE/PSC que es ¿nacionalista o no nacionalista? Si hubiese actuado correctamente, hubiese hecho todo lo posible durante su mandato para reparar el estropicio de l´Estatut, cosa que no hizo, por miedo de no perder por más las elecciones generales. En el País Vasco se alío con el Partido Popular para impedir el paso de los llamados nacionalistas (el rojo y el azul juntos, vaya, que parecía que llevaran la camiseta del Barça)

Hablemos de ERC (Esquerra Republicana de Catalunya), de Izquierdas y Independentista y ecologista pero aliada con el PSC/PSOE y ICV y EUiA para llevarnos todos a una posición mucho peor de la que estamos. Por cierto, cuando salen del gobierno, se colocan al igual que el resto en empresas

Hablemos de SI y Reagrupament (son independentistas pero no se de que pié cojean). Las CUP son independentistas pero muy de izquierdas.

Al final, nadie es lo que dice que realmente es, ni hace lo que debería hacer, pero habla mucho.

Pero, eso no quita que una parte de catalanes, tengamos como lengua materna y propia el catalán. Que pensemos en catalán, que soñemos en catalán, que queramos hacer en Cataluña una vida plenamente en catalán sin exclusión del castellano/español.

pirricos

22/09/2012, 01:42

cuitanejo, en el fondo son todos políticos. y de un tiempo a esta parte creo que ha quedado patente que no sirven al pueblo, sino que se sirven del pueblo. Da igual su color, siglas, bandera... van a lo suyo y a buscar la confrontación entre nosotros siempre en su beneficio.

Hasta que todos no veamos esto, la cosa no tiene arreglo. Seguiremos tirándonos los trastos a la cabeza, ya sean trastos catalanes, andaluces, madrileños... Les va bien así, y como les va bien así y nosotros, todos, somos gilipollas que entramos al trapo a la mínima, pues seguirán actuando como hasta ahora.

ciuatanejo

22/09/2012, 02:26

Pirricos, podemos coincidir en algunas cosas, pero no en la parte linguistica, tu ves justo todo lo que te es cómodo para ti, o sea en Español/Castellano . Si Yo aprendo español o castellano, el que vive en Cataluña deber aprender el catalán, no le veo más. Y que hable lo que quiera más adelante.

Resulta que todo lo que lleve E, una bandera o un himno, nos une, y el resto, lo de los demás nos divide.Siempre bajo el mismo manto protector, una bandera, una lengua y un himno, y eso, claro está, no es nacionalismo.

Respecto al tema de la immersión linguística, Yo si que lo he pilotado. A mi se me ha aplicado desde pequeño en "inmersión linguística" en castellano/español y no me ha pasado nada, aprendí las dos lenguas. Y eso que en casa y en el pueblo se hablaba en catalán.Y te recuerdo que durante muchos años mi lengua estuvo prohibida y proscrita, no como el castellano en Cataluña que es una lengua oficial. Si el catalán es impuesto hoy en dia, Yo puedo decir entonces que a mi también se me impuso el castellano/español.

Vale ok, no euskera, no catalán, no gallego, ni tampoco Español, lo dejamos todo en inglés que es una lengua más internacional, y así mejoramos nuestros niveles (TV, cines, productos y encima más baratos porque no hace falta traducirlos)
Me parece que todos tenemos el derecho a elegir, no sólo unos.

Yo diría que la AP7 y la AP2, que he usado muchísimas veces son de titularidad estatal. Eso no quita que nos frian también en las autopistas autonómicas. Un mejor reparto de los peajes, podría hacer milagros en los maltrechos bolsillos de los catalanes y de las empresas.

El Tribunal Constitucional de jurídico tiene muy poco, es muy político y se ve en el resultado. Y además defiende lo suyo. Tenemos una costitución y unas instituciones más immobilistas y más carcas que la Iglesia Católica.

Y probablemente, sabrás Tú mucho más de leyes, y de constitución, pero el sentimiento y las emociones de una parte de los catalanes, no van en la dirección legal de la que Tú hablas y de la que nos habla la Constitución.

Probablemente tendrán razón aquellos que dicen que los de la Cataluña silenciosa son más (la que vosotros decis que no es nacionalista) .

Pero seamos el 5%, el 10%, el 20%, el 30%, el 40%, el 50%, el 60%....ese sentimiento, ya no lo cambiaremos facilmente.

Porque los (algunos) Catalanes hemos sido Españoles (ahora sólo por DNI, impuestos y legislación que se nos aplica, etc), pero los Españoles no han sido nunca Catalanes, y ahí radica el verdadero problema.

Salu2

iogui

22/09/2012, 02:42

pirricos

22/09/2012, 02:50

Hago como antes, te voy respondiendo aquí.

Pirricos, podemos coincidir en algunas cosas, pero no en la parte linguistica, tu ves justo todo lo que te es cómodo para ti, o sea en Español/Castellano . Si Yo aprendo español o castellano, el que vive en Cataluña deber aprender el catalán, no le veo más. Y que hable lo que quiera más adelante. En cuanto a ésto, decirte que todo dependerá de en qué se expresen los que le rodean. Es evidente que si hablan es catalán, o aprende catalán o las lleva claras. Es como si se va a vivir a londre, como no aprenda inglés... Pero de momento, para la Constitución, el castellano todos tenemos el deber de conocerlo y el derecho a usarlo en todo el territorio nacional. Luego salvaguarda la Constitución las diferencias lingüisticas de los distintos territorios. Vamos, que yo no estoy en contra del catalán, en este caso.

Resulta que todo lo que lleve E, una bandera o un himno, nos une, y el resto, lo de los demás nos divide.Siempre bajo el mismo manto protector, una bandera, una lengua y un himno, y eso, claro está, no es nacionalismo. Aquí no sé qué decirte porque yo paso generalmente de banderas, himnos, lenguas, etc. Sigo viendo una bandera española y la asocio a lo que tú ya sabes... Y eso que haciendo un esfuerzo y dado que mi hijo de 8 años aún no sabe de qué va la vaina, para la eurocopa compré una bandera de España, aunque no la puse en el balcón.

Respecto al tema de la immersión linguística, Yo si que lo he pilotado. A mi se me ha aplicado desde pequeño en "inmersión linguística" en castellano/español y no me ha pasado nada, aprendí las dos lenguas. Y eso que en casa y en el pueblo se hablaba en catalán.Y te recuerdo que durante muchos años mi lengua estuvo prohibida y proscrita, no como el castellano en Cataluña que es una lengua oficial. Si el catalán es impuesto hoy en dia, Yo puedo decir entonces que a mi también se me impuso el castellano/español. Te vuelvo a remitir a la Constitución. Lo explica claramente: tenemos el deber de conocer el castellano. No pone nada de que tenemos el deber de conocer el gallego, etc. Evidentemente, eso que llevas ganado, que eres billingÜe. Ya quisiera yo que me pasase eso con el inglés, o con el francés, que te aseguro que en mi situación actual me serían más útiles que hablar euskera, por ej. Una pena, por otra parte que prohibieran tu lengua.

Vale ok, no euskera, no catalán, no gallego, ni tampoco Español, lo dejamos todo en inglés que es una lengua más internacional, y así mejoramos nuestros niveles (TV, cines, productos y encima más baratos porque no hace falta traducirlos)
Me parece que todos tenemos el derecho a elegir, no sólo unos. Esto no sé a qué te refieres. he dicho que estoy de acuerdo en que se doblen las películas, pero que no tiene sentido que me pongan una película doblada al gallego en Mérida, por ej.

Yo diría que la AP7 y la AP2, que he usado muchísimas veces son de titularidad estatal. Eso no quita que nos frian también en las autopistas autonómicas. Un mejor reparto de los peajes, podría hacer milagros en los maltrechos bolsillos de los catalanes y de las empresas. Pues no sé por qué me da que no, que las competencias de esas carreteras, al menos a su paso por el trritorio de vuestra CC.AA. es de titularidad autonómica. TEndrás que preguntarle a tus políticos por qué os cobran por transitar por ellas. Ese dinero se queda allí, pero no creo que os revierta, sino que irá a parar a los que explotan esas autovías y pagarán una ínfima parte de lo recaudado al Gobern en forma de canon (ya sabes, los amigos de los políticos....) He estado en Valencia este verano y la AP7 era gratis en muchos tramos.

El Tribunal Constitucional de jurídico tiene muy poco, es muy político y se ve en el resultado. Y además defiende lo suyo. Tenemos una costitución y unas instituciones más immobilistas y más carcas que la Iglesia Católica. Estoy de acuerdo contigo, pero tenemos que respetarlo porque es el que tenemos. La división de poderes en España no existe. Mientras sean los políticos los que eligen a sus integrantes nos queda mucho que tragar.

Y probablemente, sabrás Tú mucho más de leyes, y de constitución, pero el sentimiento y las emociones de una parte de los catalanes, no van en la dirección legal de la que Tú hablas y de la que nos habla la Constitución. Efectivamente, aquí también llevas razón. Pero de alguna manera hay que establecer unas reglas del juego democrático. A mí hay leyes con las que no estoy de acuerdo pero son las que hay y contra ellas, según está montado el sistema, no puedo hacer más que votar cada 4 años con la esperanza de que los que tienen mis mismas emociones y sentimientos lleguen al poder, pero nunca lo he conseguido, así que sé de qué me hablas.

Probablemente tendrán razón aquellos que dicen que los de la Cataluña silenciosa son más (la que vosotros decis que no es nacionalista). Independentista, más que nacionalista. Aunque no tengo ni idea de en qué porcentaje estais los unos y los otros. Oí el otro día una encuesta que hablaba que los independentistas erais un 51%.

Pero seamos el 5%, el 10%, el 20%, el 30%, el 40%, el 50%, el 60%....ese sentimiento, ya no lo cambiaremos facilmente. Vuestro sentimiento es totalmente legítimo, en cuanto que es subjetivo. Pero a día de hoy lo que no está es legitimado. Y conste que yo estoy a favor de la autodeterminación de los pueblos. Nadie tiene por qué estar en un sitio en contra de su voluntad, pero volvemos a chocar con las leyes que tenemos...

Porque los (algunos) Catalanes hemos sido Españoles (ahora sólo por DNI, impuestos y legislación que se nos aplica, etc), pero los Españoles no han sido nunca Catalanes, y ahí radica el verdadero problema. Esta es fácil: no todos los españoles son catalanes, pero todos los catalanes son españoles... jejeje. Y donde pone catalán pon madrileño, murciano o lo que quieras. Con lo fácil que sería pensar que todos somos habitantes del planeta tierra y ya está... la de sangre derramada que se habría evitado...

Salu2. Saludos.

iogui

22/09/2012, 03:00

http://youtu.be/13LRpCCuakM

Muchas veces, más vale comenzar de cero! Y creo que ya ha llegado el momento, a pesar de que nos lo podamos pasar muy bien o muy mal.

Fíjate tu, de 1898!!! Seguimos igual....ya lo decía yo: demasiados años ya justificándonos de nuestros sentimientos...

iogui

22/09/2012, 03:17

Nuestro himno, que os doy fe que emociona ver como no sólo nosotros lo sabemos con puntos y comas, sino el 1.500.00 de amigos con los que me encontré el 11 de septiembre:

http://youtu.be/OIf294S8vD4

joselu

22/09/2012, 15:50

Joselu, tienes razón, PP, CiU y PNB, siguen las mismas políticas en lo que se refiere a neoliberalismo, religíon, nación, bandera, himno, etc.

Pero también me gustaría hablar ahora de partidos como UPyD y Ciutadan's (C's). Uno de ámbito Español y el otro de ámbito catalán. ¿Estos dós partidos que són según vosotros?¿ Nacionalistas, no nacionalistas?
Se han hecho eco de algo que han transformado en verdadero populismo y que es falso. Han utilizado la lengua como una arma arrojadiza para ganar votos. Por no hablar del PP (Partido Popular) con el Sr Presidente de todos nosotros, recogiendo firmas por toda España en contra del Estatuto Catalán. Eso, a mi, y a muchos catalanes nos ha sentado como una patada en los mismísimos.

Ahora hablemos del PSOE/PSC que es ¿nacionalista o no nacionalista? Si hubiese actuado correctamente, hubiese hecho todo lo posible durante su mandato para reparar el estropicio de l´Estatut, cosa que no hizo, por miedo de no perder por más las elecciones generales. En el País Vasco se alío con el Partido Popular para impedir el paso de los llamados nacionalistas (el rojo y el azul juntos, vaya, que parecía que llevaran la camiseta del Barça)

Hablemos de ERC (Esquerra Republicana de Catalunya), de Izquierdas y Independentista y ecologista pero aliada con el PSC/PSOE y ICV y EUiA para llevarnos todos a una posición mucho peor de la que estamos. Por cierto, cuando salen del gobierno, se colocan al igual que el resto en empresas

Hablemos de SI y Reagrupament (son independentistas pero no se de que pié cojean). Las CUP son independentistas pero muy de izquierdas.

Al final, nadie es lo que dice que realmente es, ni hace lo que debería hacer, pero habla mucho.

Pero, eso no quita que una parte de catalanes, tengamos como lengua materna y propia el catalán. Que pensemos en catalán, que soñemos en catalán, que queramos hacer en Cataluña una vida plenamente en catalán sin exclusión del castellano/español.

Me hablas de partidos Ciua, pero yo hablo de personas. Yo no soy nacionalista, en absoluto, no me gustaría que os independizarais, pero si lo decidís a mi no me vais a tener en contra. Lo que yo digo es que no entiendo como una persona de izquierdas quiere independizarse, apartarse de los demás y que como principal causa nos hablen de impuestos y de economía, de verdad que no lo entiendo. Yo soy de los que les gusta remar juntos, y si tengo mas fuerza que mi compañero de al lado pues remaré mas fuerte.

Los partidos no son ni de derechas ni de izquierdas, son suyos, cada vez creo menos en ellos, si no te la pegan por aquí te la pegan por allá. Ojalá los catalanes no os arrepintáis de haberos dejado convencer por esa calaña.

joselu

22/09/2012, 16:26

:aplausos::aplausos::aplausos:

..entre otras cientos de razones...este DESEO de los catalanes hace años, pero muchos años que se está fraguando sí, sí "con la que no está cayendo" y "con la que está cayendo"..me duele ver simplificaciones del tipo "es sólo económico" o " son de derechas"....que a mi parecer son los argumentos manidos de quien no nos quiere entender ni sabe ponerse en la piel del vecino...

Si que os entiendo Gloria, a ti y a David si, porque se que lo sentís de verdad. Pero te digo una cosa, si esos dos millones de catalanes que fueron a la manifestación del otro día tuvieran los sentimientos vuestros hace ya muchos años que seríais independientes.

orientala

22/09/2012, 16:59

lo flipo en colores, me dejais muertaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, tengo muchos amigos, de todas las provincias de España, por eso no opinaré, al menos, en un foro.

MAguayo

22/09/2012, 17:52

MAguayo

22/09/2012, 18:46

Vamos a ver.
El nacionalismo es puro sentimiento y ansia de libertad. Visto así suele conducir al independenismo en circunstancias similares a las que han conducido a la situación actual.
No digo que nunca se haya manipulado, manipuladores están siempre al acecho para sacar provecho (pareado:fiesta:) propio. Aquí y en la China mandarina. Afortunadamente, también hay líderes, en los mismos sitios:manosaplausos:

Costará de creer, tal vez que 1.500.000 personas salgan a la calle a expresar sentimientos, ¿tan fácil es de creeer que unos pocos manipuladores convenzan a tanta gente para expresarse? Reflexionemos:idea:

Es posible que si fueramos más dados a expresarnos hiciere tiempo que no andaríamos con las discusiones (parlamentos como éste tan bien llevado), tal vez aquí se pensaba que se iba por el camino, y la pacencia ha sido el camino de la esperanza.

La Constitución deja muchas puertas abiertas y su interpretación se aboca siempre a una lectura restrictiva, asfixiante, incluso con leyes desarrolladas a su aparente amparo que han resultado involucionistas de muchas cosas conseguidas en tiempos de autonomía, una autonomía que al intentar desarrollarse un pasito más allá, un tribunal político cercenó (le pasó el cepillo), incluso con cuestiones superadas en el anterior Estatuto, contraviniendo la voluntad expresada en las urnas.
Ésas han acabado poco a poco con esa esperanza, agotando la paciencia, y dando un punto de vista nuevo.

Yo mismo no pensaba en la independencia como algo estrictamente necesario. Me atrevo a afirmar que otros 1.4000.000 más como yo. Sí como algo deseable, por una simple cuestión de identidad, una identidad concreta, definida e integradora de un sentimiento y de una cultura, aunque no estrictamente necesaria. Pero las situaciones cambian al truncarse las expectativas, al reflejar que el cambio de décadas anteriores, esperaba el momento oportuno para recortarlas, como sucedió con el nuevo estatuto, como sucede ahora con la enésima ley de educación.

Con Estado propio tendremos la oportunidad de cambiar esto, ya que para todos no ha sido posible en los años de colaboración, sí lo sea para nosotros en los venideros.

¿Hablábamos de manipular? No hay peor manipulación que el cambio continuo en la legislación de educación, en las continuas reformas fiscales con prebendas, en las erráticas leyes de inmigración aplicadas en función del viento del estrecho.

¿Es Gibraltar español? Por la misma razón que Catalunya no lo era, pero hoy día lo es por históricos derechos de conquista.
Por los mismos derechos, Andalucia sería Árabe, Sudamérica española, India británica, EEUU también. Los derechos de conquista. Eso sí que es un anacronismo antidemocrático.

Hasta 1714, la "España" de entonces, originada en 1124 como la denominación de los Reino de Castilla y Reino de Aragón, a la que posteriormente entre otros se añadiría Cataluña, consistía en una serie de estados completos independientes, algo parecido a la actual Unión Europea, a los que el Rey rendía pleitesía y subordinación al menos eso en el caso de Catalunya (no me he informado y desconozco el funcionamient concreto histórico del resto), que aún con controversia en considerar el primer parlamento europeo, no la hay en considerarse como tal si se tiene en cuenta una separación de poderes (poderes clásicos: nobleza, clero, artesanos o menestrales, pueblo, ...) real (de realidad, no de rey) que se acabó plasmando blanco sobre negro, con otros poderes más difusos, con la revolución francesa (que tan ensalzada es y acabó con la dictadura de Napoleón y ajustes de cuentas partidistas, que ahora que lo pienso realmente parece ser el origen de los males).

En fin que parece el nacionalismo un crisol de manipulaciones, y no lo es, ninguno lo es, pero es lo que los interesados intentan hacernos ver en función de sus intereses.
En nuestras manos está que ese nacionalismo particular triunfe por encima de lo que se vende como nacionalismo.

Es lo mismo que sucede con la pugna derechas izquierdas.
Te leo joselu, y me idenifico contigo. Qué bonito sería un mundo como lo describe la izquierda, mundo que nunca se ha llegado a materializar en ningún rincón del mundo por ninguna fuerza política, como bien dices no las hay, simplemente se ha usado para manipular e instaurar dictaduras, del mismo estilo, aunque formas diferentes a las fascistas, a las árabes, a las rientales, eso sí que no tiene fronteras, mala pedrá le peguen, como dice mi padre.

Lo mismo sucede con los nacionalismos. Los hay que son idelamente como las izquierdas, y otros no.
Mi sentimiento nacionalista, actualmente con visos de independentismo claros, es asi. Que yo viva en mi cas no quita que reciba a mi vecino, o vaya a la casa de mi amigo. O visite la casa de mis abuelos, y acudan a mi morada mis familiares.
Todos ellos con gente nueva a la que conocer, con la que enriquecerme, disfrutar de su compañía, y agasajar dentro de mis posibilidades.

Aparquemos el tema económico (hasta llegado el momento, si llega) en el hilo y comprendamos mirando en nuestro interior, agradezcamos los gestos como el tuyo, joselu, de tristeza por pensar que se trata de una despedida, porque refleja amistad, pero deshazte pronto de ella, pues no es así, tu gesto de comprensión, pues demuestra esa amistad que siento, y me reconforta respeco aquelos otros que el ansia de posesión les atenaza, pobres.

No sé si me dejo el tintero lleno, pero es que el tocho :occasion1: ya es lamentablemente largo así que me voy a hacer un :cafe::flores:

http://www.youtube.com/watch?v=B2G4FQby7bM

pirricos

22/09/2012, 19:58

La piel de gallina, no hay icono en el foro para expresarlo

Me hago a la idea... soy del atleti... jejeje

sinpiquetas

22/09/2012, 20:39

Hasta 1714, la "España" de entonces...
Sería estéril y absurdo discutir sobre los privilegios de señores feudales, que eran aún más corruptos y canallas que nuestros “señores” actuales, al menos aquellos se imponían a fuerza bruta mediante el terrorismo y de vez en cuando le salía un “gallito” que le rebanaba el pescuezo plan Fuente Ovejuna, ahora -patéticamente- los ponemos nosotros. Pero no podemos “reescribir” la historia, Cataluña jamás ha existido como estado, ni es un “idílico estado milenario”... la colonia Iulia Augusta Paterna Faventia Barcino... Barcino para los amigos, fue fundada por Roma y sí, posiblemente existirían anteriormente asentamientos desde el Neolítico... con lengua y escritura Ibera... y te puedo asegurar que a ninguno de ellos le “sonaba” el catalán o el “concierto fiscal”.

Aquellos que defendéis el secesionimo debéis asumir la realidad, queréis, necesitáis, deseáis crear un nuevo mini-estado, decía Rubén Darío “que cuando la patria es pequeña uno la sueña grande”, está bien soñar la “patria”... pero no busquéis falsos pretextos para justificar nada ya que eso sería faltar a la inteligencia ajena.

Mi consejo es que no os compliquéis la vida con “el sexo de los ángeles”, defended vuestra postura con sinceridad, explicad, exigid que, necesitáis, deseáis separaros del resto, así sin más.

Pero que os quede claro... el que se vá, se vá... y el Barcelona a 2ªB.

elreydelcirco

22/09/2012, 20:49

Eso es MAguayo, yo ya he dicho antes que no me gustaría que os independizarais, pero si algún día lo haceis no tendré ningún problema en seguir consumiendo productos catalanes (si me gustan, claro) y además, yo que soy madridista tengo que decir que tampoco me importaría que el barsa siguiera jugando la liga española.

Coño Joselu! Y los que somos pericos donde jugaremos a todo esto? Jeje. Ya se que no llevamos buenas temporadas pero siguen ahí.

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MAguayo

22/09/2012, 21:19

iogui

22/09/2012, 21:42

Sería estéril y absurdo discutir sobre los privilegios de señores feudales, que eran aún más corruptos y canallas que nuestros “señores” actuales, al menos aquellos se imponían a fuerza bruta mediante el terrorismo y de vez en cuando le salía un “gallito” que le rebanaba el pescuezo plan Fuente Ovejuna, ahora -patéticamente- los ponemos nosotros. Pero no podemos “reescribir” la historia, Cataluña jamás ha existido como estado, ni es un “idílico estado milenario”... la colonia Iulia Augusta Paterna Faventia Barcino... Barcino para los amigos, fue fundada por Roma y sí, posiblemente existirían anteriormente asentamientos desde el Neolítico... con lengua y escritura Ibera... y te puedo asegurar que a ninguno de ellos le “sonaba” el catalán o el “concierto fiscal”.

Aquellos que defendéis el secesionimo debéis asumir la realidad, queréis, necesitáis, deseáis crear un nuevo mini-estado, decía Rubén Darío “que cuando la patria es pequeña uno la sueña grande”, está bien soñar la “patria”... pero no busquéis falsos pretextos para justificar nada ya que eso sería faltar a la inteligencia ajena.

Mi consejo es que no os compliquéis la vida con “el sexo de los ángeles”, defended vuestra postura con sinceridad, explicad, exigid que, necesitáis, deseáis separaros del resto, así sin más.

Pero que os quede claro... el que se vá, se vá... y el Barcelona a 2ªB.

Que sí, que sí que nos queda claro....venga ya no nos justificamos más sinpiquetas..un chistecillo para variar :D

73859

sinpiquetas

22/09/2012, 21:55

Porque ahí, no es que te equivoques, es que te formaron mal, ya que el estado de Catalunya...
Más o menos en la misma línea que el anterior... el Reino de Aragón era el que ostentaba la “titularidad” de los territorios catalanes... además de otros territorios. Lo que no existió y por más vueltas que le demos... nunca existió... por mucho que se empeñe la “neohistoria” jamás existió la inventada “corona catalano aragonesa”.

Naturalmente me reitero en la esterilidad de estos argumentos, son absurdos y solo sirven para explicar una situación política de su época, si más manías ni complejos.

pirricos

22/09/2012, 21:55

Sinpiquetas, revisa la historia.
En tiempos de romanos aún no, ¿quié lo pone en duda?
Yo no me he remontado más que al nacimiento de cualquiera de los estados.

Porque ahí, no es que te equivoques, es que te formaron mal, ya que el estado de Catalunya fue una potencia naval mediterránea antes que el concepto de España se ampliará hasta considerarla una de las Españas.

Eso es historia. Y sólo a título ilustrativo, no demostrativo.

Lo esencial es esa identidad que perdura a pesar de avatares.
Algo en común con los maños tenemos, y no es tozudez, se llama orgullo y perseverancia

Y orgullo no quiere decir vanidad, sino satisfaccion de saberse bien interiormente.

No es cuestión de complicarse la vida. Es con quien quiere uno complicásela
, si más, o menos, porqué todos los políticos nos la complican, es cuestión de seleccionar lo que menos lo hagan.
Fíjate que los del estado central (que penosa denominación) usan el tema catalán para sus cortinas de humo.

Pues uno se cansa de ser el perro que azuzar. Eso si que es manipulación

Yo no tengo ni papa de la historia de Cataluña, pero me recuerda ésto a un chascarrillo que me comentaba un amigo con respecto a los vascos, y es que allí, en Euskadi, la historia es totalmente distinta a la que se da en los colegios de "España". Lo decía exagerando, claro, pero me decía que allí el primer hombre en pisar la luna era Vasco, el río más caudaloso del mundo es le Nervión, el mar más grande del mundo es el Cantábrico, y así un largo etc.

Con esto quiero preguntarte si estás seguro de tu versión de la historia. No quiero crear polémica, simplemente es que como yo no me lo sé, me ha venido a la cabeza lo que me contaba mi amiguete sobre Euskadi.

Saludos.

pirricos

22/09/2012, 21:59

lo flipo en colores, me dejais muertaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, tengo muchos amigos, de todas las provincias de España, por eso no opinaré, al menos, en un foro.

Y yo que creo que con eso ya has opinado? lo que pasa que no sé en qué sentido.

Por otra parte... ¿qué mejor sitio para opinar que un foro? Para eso se crean. Con tener respetar, tener educación, empatizar y analizar es suficiente. Y se aprende mucho, no creas que no.

joselu

22/09/2012, 22:40

iogui

22/09/2012, 23:04

Creo que viene que ni pintada esta frase de Santiago Carrillo. Sirva como homenaje.

«Yo no soy patriota. Este vocablo que hace más de un siglo significaba la revolución y libertad, ha venido a corromperse, y hoy, manoseado por la peor gente, incluye la acepción más relajada de los intereses políticos y expresa la intransigencia, la intolerancia y la cerrazón mental»

No sé en que qué contexto lo dijo y a quien se refería, pero en este hilo no encaja nada. Joselu, tampoco puedo hacerte cambiar de idea ni lo pretendo, llegado a este punto cada uno tiene su opinión y la respeto, sobre todo la tuya..ya sabes, aquí nos tienes para lo que quieras. Sabes que te apreciamos. Tampoco voy a seguir participando en este hilo, porque ya he dado mi opinión o he estado de acuerdo con uno u otro comentario según mis convicciones....
Un fuerte abrazo y...nos vemos en otros hilos, o igual, si podemos, en tu pueblo y el del abuelo de David, que es el mismo!!! :-)

joselu

22/09/2012, 23:20

aquí tenéis vuestra casa Gloria.

orientala

22/09/2012, 23:25

Y yo que creo que con eso ya has opinado? lo que pasa que no sé en qué sentido.

Por otra parte... ¿qué mejor sitio para opinar que un foro? Para eso se crean. Con tener respetar, tener educación, empatizar y analizar es suficiente. Y se aprende mucho, no creas que no.

Pirricos, en un foro donde no conozco o al menos no se si os conozco (para los nombres soy negada) no me gusta hablar de politica nacionalista, precisamente porque tengo amigos de todas partes y no quiero lios absurdos.
Si lees bien ya te habras dado cuenta que lo de las independencias no me va, aun no ha habido nadie que me de una razon convincente del por que de esa independencia,por eso es un tema que solo crea broncas entre los bandos opuestos. no me parece un debate y no me vale que me digas que con respeto se puede hablar y debatir. en muchos comentarios he visto falta de respeto hacia otros, con buenas palabras, pero falta de respeto a sus creencias, tanto por un lado como por el otro.
ya me he posicionado pirricos, pero aun nadie me dio la explicacion, al menos una q me haga comprender y que no sea politica, que de los politicos estoy hasta el moño, un beso

pirricos

22/09/2012, 23:44

Pirricos, en un foro donde no conozco o al menos no se si os conozco (para los nombres soy negada) no me gusta hablar de politica nacionalista, precisamente porque tengo amigos de todas partes y no quiero lios absurdos.
Si lees bien ya te habras dado cuenta que lo de las independencias no me va, aun no ha habido nadie que me de una razon convincente del por que de esa independencia,por eso es un tema que solo crea broncas entre los bandos opuestos. no me parece un debate y no me vale que me digas que con respeto se puede hablar y debatir. en muchos comentarios he visto falta de respeto hacia otros, con buenas palabras, pero falta de respeto a sus creencias, tanto por un lado como por el otro.
ya me he posicionado pirricos, pero aun nadie me dio la explicacion, al menos una q me haga comprender y que no sea politica, que de los politicos estoy hasta el moño, un beso

Pues mira, ¿ves cómo te puedes expresar libremente y dar una opinión con buenas palabras? Yo creo que no se ha faltado al respeto en ningún mensaje de al menos este hilo, igual me confundo con algún otro, pero vamos, es lo que creo. Yo tampoco el ansia independentista, pero lo respeto. Eso sí, y por resumir lo dicho hasta ahora, si se van, se van, sin medias tintas y con todas las consecuencias. Si están preparados para asumirlo, chapó. Si reculan, bienvenidos sean, aquí tienen a un amigo.

sinpiquetas

22/09/2012, 23:58

Un poco de humor... :futbol:

PRIMERA DIVISIÓ

FC Barcelona
RCD Espanyol
Girona FC
CE Sabadell FC
Gimnàstic Tarragona
CF Badalona
UE Llagostera
CE L´Hospitalet
Lleida Esportiu
CF Reus Deportiu
UE Sant Andreu
AE Prat
AEC Manlleu
UE Cornellà
FC Santboià
Terrassa Olímpica 2010

SEGONA DIVISIÓ

FC Barcelona B
RCD Espanyol B
CF Pobla Mafumet
FC Vilafranca
CF Gavà
UE Olot
UE Rubí
CF Balaguer
UE Castelldefels
UE Vic
CF Montañesa
CE Europa
UD Atlético Gramanet
UE Figueres
UE Vilassar de Mar
Palamós CF
UE Rapitenca
CE Júpiter

El problema será "llenar" la 2ªB catalana :redface:

MAguayo

23/09/2012, 02:26

Es que la independencia, desde un punto de vista histórico, no tiene ninguna razón.
España tampoco debería existir com país, ya que antes de eso formábamos parte del Imperio Romano :rendido:
Claro que si nos remontamos a los prerromanos ya ....
Cambia la cosa radicalmente

Precisamente, la independencia es con todas, si no no es independencia

Gracias a todos

MAguayo

23/09/2012, 11:33

Sinpiquetas, te lo repito infórmate.
La corona catalano-aragones (o viceversa) ya me dirás a parte de ti quién la pone en duda.
Te dejo esta reseña:
La Corona de Cataluña y de Aragón o la Historia según nos convenga » Yo no estuve allí (http://yonoestuvealli.blogspot.com.es/2009/11/la-corona-de-cataluna-y-de-aragon-o-la.html)

que aboga en contra de las tesis que te presento, para que veas que no me hace falta recurrir a la sucinta reseña de la web de la Generalitat (Historia.*Cataluña. Generalitat de Catalunya (http://www.gencat.cat/catalunya/cas/coneixer-historia.htm), fíjate está incluso en castellano) ni otras.

E incluso ahí se habla de la Corona de Aragón y como por matrimonio se formó la que se dió en llamar lo que dices que no existió.
Contrapone, citando el Reino de Aragón, rey al (SIC) c-o-n-d-e de Barcelona.
Por encima de conde no había superior poder en Catalunya, hasta entonces. Y desde entonces los monarcas, pasaron a ser condes-reyes.

Que no hubiere rey no significa incluso que Catalunya no fuera independiente. Lo era desde que rompieron los lazos de vasallaje con los francos, ya que el territorio que dió origen a Catalunya, era la marca hispánica de Carlomagno (el franco que paró a los árabes en Poitiers).
Vamos que lo mismo que pasó para Castilla pero lee que gracias a los Asturianos en Covadonga.

En fin que los condes reyes de la llamada Corona Catalano Aragonesa (o viceversa), además respetaban las leyes de cada territorio, que a pesar de estar regida por la misma persona, lo hacía con cargos únicos para cada estado territorial a los que representaba.
Lo mismo que

Dejo estos enlaces y citas:
Felipe IV de España - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_IV_de_Espa%C3%B1a#La_crisis_de_1640) : Curiosa la nota de Andalucía, entonces en una situación similar a la catalana actual.

Guerra de Sucesión Española (1700–1714)

Artículo principal: Guerra de Sucesión Española (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Sucesi%C3%B3n_Espa%C3%B1ola).

La Guerra de Sucesión se trataba de un conflicto internacional, pero también de un conflicto civil (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil), pues mientras la Corona de Castilla (http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Castilla) y Navarra (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Navarra) se mantuvieron fieles al candidato borbónico, la mayor parte de la Corona de Aragón (http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n) prestó su apoyo al candidato austriaco. En el interior los combates fueron favorables a las tropas felipistas, que tras la victoria de Almansa (http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Almansa) (1707 (http://es.wikipedia.org/wiki/1707)) obtuvieron el control sobre Aragón (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n) y Valencia (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Valencia).

En 1713 (http://es.wikipedia.org/wiki/1713) el Archiduque Carlos fue elegido emperador (http://es.wikipedia.org/wiki/Emperador) de Alemania (http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%A1nico). Las potencias europeas, temerosas ahora del excesivo poder de los Habsburgo (http://es.wikipedia.org/wiki/Habsburgo), retiraron sus tropas y firmaron ese mismo año el Tratado de Utrecht (http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Utrecht), en los que España perdía sus posesiones en Europa y conservaba los territorios metropolitanos (a excepción Gibraltar (http://es.wikipedia.org/wiki/Gibraltar) y Menorca (http://es.wikipedia.org/wiki/Menorca), que pasaron a Gran Bretaña (http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Breta%C3%B1a)) y de ultramar. No obstante, Felipe fue reconocido como legítimo rey de España por todos los países, con excepción del archiduque Carlos, entonces ya emperador, que seguía reclamando para sí mismo el trono español.

Felipe II de España - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_II_de_Espa%C3%B1a#Extensi.C3.B3n_de_la_monarqu.C3.ADa)
¿o sea que ahora se va a reclamar, no solo el peñón (que es justo) si nó además el resto de Inglaterra? Y además les pediremos cuentas por haber dejado independizarse los EEUU (sigo con el humor del post ante-anterior, por supuesto)

Puesto a no querer asumir lo que documentos históricos reflejan (como que a raíz matrimonio de Petronila y Ramon Berenguer, éste pasó a ostentar el cargo de Rey de la Corona de Aragón, cosa que es indiferente ya que como digo más arriba ambas entidades se mantuvieron las propias instituciones), uno podría creerse que:

www.youtube.com/watch?v=D8AXS7m7dsM

Pero que ya te lo he dicho antes, no hay que remontarse ni tan lejos, ni a la historia, ni reducirse a la independencia de cada ciudad (justo lo que pasaba en la Grecia clásica). Que no es un tema de historia, a pesar de tenerla.
O a lo mejor si, quién sabe.

Si he de tener que soportar un cierto grado "inevitable" de manipulación, los prefiero tener cerca, y a mano para darles.
Esa sí es una de las razones. Porque previsiblemente tendré parte de los inconvenientes actuales, pero seguro que mejoraré en los aspectos que no repetiré, pues sólo hay que releer más arriba.

PD. he oído muchas veces que el catalán es un dialecto del castellano, pero con eso de la Corona Catalano Aragonesa (o viceversa), has conseguido dejarme estupefacto:partiendo::partiendo::partiendo::partiendo::partiendo::partiendo::partiendo:
Que no me voy a poner a polemizar sobre cuál fue antes, total para una diferencia de años, ya que ambos idiomas nacieron y crecieron junto a otros hoy día casi desaparecidos, al ocaso del latín

PD2. Muy bueno el sarcasmo del peruano oriental

PD3 Yo tengo una linea definida y argumentada, pero no veo argumentos en todas las líneas

PD4. Andamos desviando ya el tema

PD5. Por cierto el tema fútbol no es de mi interés particular, como se organicen es cosa suya, pero en la liga francesa ¿todos los equipos son franceses? Creo que el de Mónaco juega.

PD6. No sé porqué esto último sale en azul/rojo

sinpiquetas

23/09/2012, 22:28

Sinpiquetas, te lo repito infórmate.
Buen titulo el de “la Historia según nos convenga” posiblemente no sea tu argumentación principal, pero es la que se enarbola por una buena parte de los partidarios de la secesión y como he comentado antes, son muchos años de tratos con catalanes y siempre surge lo mismo como suma justificación... ya que nos ponemos históricos -que no histéricos- con esos argumentos nos meten a los sevillanos en el “fregao” ya que los “tentáculos” de la Abadía de Monserrat llegan a Sevilla desde hace más de cinco siglos. (http://www.hermandaddemontserrat.org/)

Recurrir a la historia (y no podemos olvidar que es la principal justificación) para un hecho contemporáneo es un absurdo, un ejemplo... yo mismo, con una media de 25 años generamos una generación... valga la redundancia, contemplando que cada cuarto de siglo elevamos exponencialmente el número de antecesores, es decir (como todo el mundo) tengo 2 padres, 4 abuelos, 8 bisabuelos, 16 tatarabuelos... en esos pocos siglos soy el descendiente y heredero directo de más de 400 personas. Entonces, ¿quien soy?... ¿qué “derechos históricos” tengo?... ¿conoce alguien -de verdad- la filiación de todos sus antecesores más allá de dos o tres generaciones?... pues como decía Becquer... “yo soy yo y mis circunstancias”.

Otro handicap sobre los “derechos históricos”, son las personas, según los más recalcitrantes defensores del “charnegismo” y tomando como medida la evolución del siglo XX, no menos del 40% (creo que más) de la población de Cataluña es “foránea”... ¿que voto tiene más valor?, ¿el de un catalán? o ¿el de un catalán catalán catalán?. Naturalmente este es un ejemplo a modo de caricatura, pero plantea un dilema si nos basamos en “derechos históricos” y te puedo asegurar que en hipotético referéndum saldrá esta polémica.

Personalmente -y coincido con muchos- creo que el “conflicto” es nuevo y esta basado en inquietudes y aspiraciones de personas, no es necesario retorcer nada, cuando dos socios se separan no recurren al Tratado de Tordesillas, simplemente debaten sobre la realidad actual y sobre ellas se toman las decisiones.

… y disculpas... ¡vaya tocho “má salío”!

… pero el Barça a 2ªB :Drogar-Laugh(LBG):

Roty

23/09/2012, 22:52

Coño Joselu! Y los que somos pericos donde jugaremos a todo esto? Jeje. Ya se que no llevamos buenas temporadas pero siguen ahí.

Enviado desde mi GT-P1000 usando Tapatalk 2

Coñe!! Elreydelcirco!! Que buen rollito verte por aqui!!
Salut company!! :D
Angel.
Pd: Perdon por el off topic ;-)

MAguayo

23/09/2012, 22:54

Hombre otro aspecto, el religioso:maestro:

Hombre te tomaré lo de tentáculos con pinzas, y tras ver lo siguiente
Federación de Entidades Culturales Andaluzas en Catalunya (http://www.fecac.com/fecac/portada/index.php)
Federación de Entidades Culturales Andaluzas en Catalunya (http://www.fecac.com/fecac/apartats/index.php?apartat=12#.UF9oHFH6l8E)
XXXVIII Romera de Roco de Catalunya. - ROCIO.COM (http://www.rocio.com/index.php?contenido=1433)
Noticia. Digital-h - Mitjans de Comunicació de L'Hospitalet (http://www.digital-h.cat/web/digital-h/noticia/-/journal_content/56_INSTANCE_txR0/11023/418471)

estarás de acuerdo que en vez de criticar esos intercambios culturales, hemos de alabarlos:notworthy:, y mantenerlos en el hipotético escenario de futuro (cualquiera que sea)

Que, al menos en mi barrio, unos caracolillos:borrachos: te los tomas sin problemas (y recalco lo de si problemas, abundando en con gusto, y una caña)

PD a tochos, de momento, te gano :burla:

sinpiquetas

24/09/2012, 13:24

Hombre te tomaré lo de tentáculos con pinzas
No tienes que recurrir a las pinzas, como verás “los tentáculos” están entrecomillados para advertir -precisamente- que se trata de broma, además de ser un ejemplo palmario de unión cultural de siglos y te puedo asegurar que los “catalanes esos de aquí” son más sevillanos que el Giraldillo, es más, dudo mucho que alguno sea del Barcelona, en Sevilla -como dios manda- uno nace sevillista o bético... independientemente que te guste o no te guste el fútbol. :wink:

Naturalmente se que en tu barrio me podré tomar unas birras, y en la Coruña, en Valladolid o en Bilbao, por motivos profesionales me he movido más que los precios y jamás he tenido problema alguno con las personas... y si hablamos de nuestras quedadas... que decir. Esa es una de las cosas que me causan un “estupor pasmoso” cuando en pleno siglo XXI alguien es capaz de generar inquietudes para volver al medievo y además generar seguidores que en realidad no tienen “conflictos” con nadie. Por ejemplo, la administración Catalana ha gestionado los recortes (algo me amerita un hilo propio) de una manera muy “suya”, eso sí, tratándose de un partido de derechas... pues en la línea del resto de administraciones de la derecha, otras han demostrado que se pueden recortar de otros capítulos menos sensibles para el ciudadano y ahora -por arte de birli birloque- la culpa es de los “otros”... se quedan tan panchos y además -desgraciadamente- aumentarán la ventaja electoral... lo de “desgraciadamente” no es porque sean nacionalistas, es porque son de derechas. Más allá de declaraciones simbólicas y actos lúdico folclóricos, esto quedará en nada... o así debería ser, el problema es que han iniciado una inercia que se les puede escapar de las manos. :occasion5:

Aunolose

24/09/2012, 16:41

Cuanto que leer, no me da tiempo, solo he llegado a leer el de ciuatanejo, y ya no me acuerdo de la mitad, pero te contesto algunas.

¿Los toros? ¿que tienen que ver los toros con la independencia? ¿también vais a pedir lo mismo para Europa?

Las corridas de toros en Francia estarán autorizadas en aquellas regiones con tradición taurina (http://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2012/09/22/corridas-toros-francia-estaran-autorizadas-aquellas-regiones-tradicion-taurina/0003_201209G22P28993.htm)

A mi no me gustan tampoco, pero vamos, tampoco me gusta el fútbol y su saturación televisiva, así que casi mejor que quiten el fútbol, ¡que encima no paga!

Lo del corredor mediterraneo, y los puertos.
Valencia es el puerto de Madrid y por lo tanto "de España" (hay datos de esto) esto no es por nacionalismo, es por como están hechas las carreteras, que es cierto que podrían estar mejor, en cualquier caso no se entiende entonces porque se tarde tanto en construir la autovía, el AVE y lo que haga falta, aunque se notaba que los años que los gobiernos no tenían mayoría absoluta avanzaba más lenta la cosa. Que si las hoces del Cabriel, que si por Cuenca... ahora se pide el corredor del Mediterráneo (con el que estoy de acuerdo) pero oye, que venga Ford y diga "sin corredor, nos iremos a otro sitio" pues me hace dudar que sea bueno para mi.

Los equipos de "furgol", si los quitamos, pues se acabó el problema :D pero si no los quitamos y hay dos o tres selecciones, cuando gane la española, que suene el himno de España, cuando gane la catalana, que suene el himno catalán, y así.

El problema lingüístico no lo veo, para cuatro que se quejan, acabáis antes poniendo un profe de castellano a cada uno. y seguro que más barato que ir a juicio.

Lo de las lenguas, y el peruano oriental, me ha arrancado una sonrisa, :D pero en cualquier caso, no acabo de entender esa "obsesión" por decir que el catalán se habla fuera de Cataluña, claro que se habla, pero ¿que interés tiene que sea todo "catalán"? quiero decir que a nadie le asusta decir "castellano" o "español", sabemos que es lo mismo, y ya está. Pienso que la forma en que queréis "imponer" el nombre no ayuda. Si el español se sigue llamando español es por que en RAE dejan intervenir a uruguayos, argentinos.. que aportan sus granitos, si llegamos a Colombia y les decimos "que mal habláis es español, eso ni es español ni es na'" pues creo que no se lo tomarían muy bien.

Lo del parlamento tengo el corazón partío, resulta que nos quejamos de que ni Rajoy ni Zapatero sepan nada de ingles, ni de ninguno, pero aquí tendremos que saberlos todos... no lo veo, pienso que el parlamento se convertiría en algo más mecánico todavía de lo que es ahora, quiero decir que si uno pregunta en catalán y ha de esperar a que el traductor traduzca, el otro le contesta en castellano y se tienen que esperar a que vuelva a traducir... pero los documentos por ejemplo, no le veo tanto problema. Ahora ya no se imprime casi nada, todo se pasa a pdf.

Lo de los prospectos, en las medicinas lo pondría obligatorio, en el resto está más chungo, por que depende de las marcas, y la verdad es que últimamente casi todo viene con la opción de catalán.

Sin acritud ni nada de eso, ¿eh? ya sabes que creo que sería más rentable (o lo era, antes de la crisis) enseñar catalán en las escuelas que ingles o francés, más de la mitad de gente no se moverá de su comunidad, y los que se muevan se van a sitios con expectativas, como Cataluña, no conozco a ningún andaluz/turolense/zamorano... que hayan ido buscando futuro a Cuenca o a Ciudad Real... en cambio conozco a mucha gente de Cuenca/Teruel/etc que vino a Valencia o fue a Cataluña a buscarse la vida, si lo hubiera aprendido en el cole, pues eso que lleva por delante.

Esto no lo has puesto tú, pero por no poner otro mensaje.

¿Por que tendría España que vetar la entrada en la CEE? entiendo que se vete la entrada de Turquía, que es más pobre y se llevará el dinero, pero Cataluña en general es más rica que el resto, así que nos convendría que entrara a aportar pasta. ¿le pondríamos pegas a la entrada de Inglaterra en el Euro? o Reino Unido, o como se llame

Ya no me acuerdo de más.

sinpiquetas

24/09/2012, 21:03

¿Por que tendría España que vetar la entrada en la CEE?
Aunque yo no hubiese apuntado lo del “veto”, de facto casi sería así...y para no comenzar de nuevo con las historia de capas y espadas o el “y tu más” y todo un catálogo de agravios reales e imaginarios, aviso, no “culpabilizo” a nadie, lo que expongo son decisiones (acertadas o erradas) tomadas en su tiempo por personas y en unos conceptos de otros tiempos, pero que quiera que no, ha generado concentraciones económicas e industriales que en estos tiempos supondría una ventaja competitiva... mientras la “bolsa” ha sido una... “pos fale”... “las que entran por las que salen”, en otro caso ya hay que equilibrar la balanza.

En la época autárquica (que algunos añoran) para crear una industria, no bastaba el tener capital y el invento, se necesitaba permiso del ministerio correspondiente, muchas -demasiadas- fueron las empresas que jamás recibieron autorización. Los que mandaban lo tenían crudo, España había perdido (muertos, encarcelados o en el exilio) no solo científicos, también maestros industriales y profesionales cualificados, creían que generando una concentración comercial e industrial esto crearía un tejido industrial que facilitaría la rápida reindustralización... y no estaban equivocados. Naturalmente esto se consiguió centralizando industrias del INI, beneficios fiscales, etc. y creando -por lo tanto- desequilibrios territoriales, naturalmente esto no pasó solo en España, también en Alemania, Italia o hasta en Brasil... y “de aquellos polvos vinieron estos lodos”.

Muchas veces nos confundimos, no solo el resto de España, también muchos catalanes, Cataluña son cuatro provincias con siete millones y pico de personas... más del 73% de ellas en la provincia de Barcelona y cerca del 80% del PIB de la región... verdadero “meollo” de la cuestión, Si Cataluña fuesen solo las tres restantes y pidiesen la independencia nos seguiría extrañando eso de volver al medievo en el siglo XXI, pero jamás se les negaría la incorporación (o permanencia) en la UE ya que no generan desequilibrios de balanza.

Las pretensiones de “algunos” es partir con esas cabezas de ventaja, ya que podrían bajar la presión impositiva a sus industrias y competir en unas redes comerciales (en el resto del estado) ya establecidas hace años -gracias a lo anteriormente expuesto- por no hablar de la fuga de empresas a las “vacaciones fiscales” ya que tendrían un arrollador superávit fiscal, algo que lastraría la balanza de pagos, quedándonos el resto con cara de pasmaos. De ahí la necesidad de reorganizar el comercio y la industria en España, eso solo se conseguirá excluyendo (temporalmente) a una hipotética Cataluña secesionista de la UE.

… ¡y me volvió a salir otro tocho.! :scratch:

MAguayo

25/09/2012, 10:38

Otra salida de tono de ciertos militares:
Militares amenazan con juicios castrenses a los que promuevan la independencia de Catalunya (http://www.lavanguardia.com/politica/20120924/54351788689/militares-amenazan-tribunales-castrenses-independencia-catalunya.html)

afortunadamente puesta en sentido común por los Militares, que están a nuestro servicio, y a los que debemos respetar

La AUME rechaza y lamenta la nota de la AME
Por contra, el secretario general de la Asociación Unificada de Militares Españoles (AMUE), Mariano Casado, considera que las Fuerzas Armadas deben mantenerse neutrales en el debate territorial abierto en España y la apuesta independentista de un sector de Catalunya, ya que no son un poder independiente y su actuación siempre debe estar sujeta a lo que dispongan el Gobierno y las Cortes Generales. En declaraciones a Europa Press, Casado ha rechazado así las consideraciones de la AME.
"En este tema de máxima actualidad las asociaciones profesionales de miembros de las Fuerzas Armadas deben mantenerse en la situación que les marca la ley de estricta neutralidad", ha dejado claro antes de recordar que el debate territorial se encuentra dentro del ámbito político y parlamentario. Casado cree que nadie debe hablar en nombre de las Fuerzas Armadas, ya que éstas no pueden apartarse de su mandato constitucional de estar al servicio del pueblo a través del Gobierno y las Cortes Generales. Pero además, ha lamentado que estas declaraciones, "más que contribuir a aclarar las cosas", pueden crear "más polémica en un asunto que no es de su responsabilidad".

Leer más: Militares amenazan con juicios castrenses a los que promuevan la independencia de Catalunya (http://www.lavanguardia.com/politica/20120924/54351788689/militares-amenazan-tribunales-castrenses-independencia-catalunya.html#ixzz27SsKFNFp)
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Y no lo digo sólo por esto, por supuesto, ya que están en cualquier desgracia colectiva, ahora mismo incendios, protegiéndonos.:notworthy::notworthy::notworthy::thumbup:

ciuatanejo

25/09/2012, 13:18

http://youtu.be/_xFDj27y_xE

Quería hacer una aportación y contestar, pero ahora me tengo que ir.
Un pequeño video realizado por la ANC en relación a la manifestación del 11S

ciuatanejo

25/09/2012, 14:00

Otro municipio, se declara territorio catalán libre:
Sant Andreu de Llavaneres es declara "territori català lliure" amb els vots d'ERC, CiU i els independents de SOS (http://www.324.cat/noticia/1903275/politica/Sant-Andreu-de-Llavaneres-es-declara-territori-catala-lliure-amb-els-vots-dERC-CiU-i-els-independents-de-SOS)

sinpiquetas

25/09/2012, 14:54

Otro municipio, se declara territorio catalán libre...

Buen chiste :Drogar-Laugh(LBG): :Drogar-Laugh(LBG): :Drogar-Laugh(LBG): "gravíssima" situació social i econòmica http://smilies-gifs.com/risa/42risa.gif

No os enfadéis... pero cuando se leen estas cosas desde otras regiones... http://smilies-gifs.com/risa/14risa.gif http://smilies-gifs.com/risa/11risa.gif http://smilies-gifs.com/risa/2risa.gif

Roty

25/09/2012, 15:13

Sinpiquetas, con todos los respetos. Me parece una falta de educacion muy grabe reirse de esta forma. Aqui se exponen ideas y no se rie nadie de nadie por que tengan una idea diferente. Que te pareceria si pusieramos lo mismo de los que van al valle de los caidos?¿? O se juntan cuando gana la roja ( sabiendo que la mayoria son del barça ) ?¿?¿?
Habia dicho que me retiraba del hilo pero hay cosas que no se pueden tolerar.
Salut!
Angel.

elreydelcirco

25/09/2012, 16:09

Buen chiste :Drogar-Laugh(LBG): :Drogar-Laugh(LBG): :Drogar-Laugh(LBG): "gravíssima" situació social i econòmica http://smilies-gifs.com/risa/42risa.gif

No os enfadéis... pero cuando se leen estas cosas desde otras regiones... http://smilies-gifs.com/risa/14risa.gif http://smilies-gifs.com/risa/11risa.gif http://smilies-gifs.com/risa/2risa.gif

Hombre sinpiquetas, leer lo puedes leer desde donde quieras, eso no cambia la situacion que sufren los municipios catalanes, esta claro que uno barre para casa, pero motivos muchos tenemos para reirnos (por no llorar) de situaciones dantescas en municipios de Castilla y Leon (por ejemplo) y son tratadas de forma seria.

Aunque uno sea doctor, no sabe cuanto duele hasta que sufre el daño.

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MAguayo

25/09/2012, 18:25

Parece ser que en coherencia se convocan elecciones.

Otra cosa no pero la coherencia política parece más asentada que en otros lares.

Mas confirma la cita electoral: 25 de noviembre (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351086168/catalunya-urnas-25-de-noviembre.html)

El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha confirmado la convocatoria de elecciones para el próximo otoño, concretamente para el próximo 25 de noviembre. Así lo ha ratificado el jefe del Ejecutivo catalán durante su discurso de política general en el Parlament.

Mas ha subido a la tribuna de oradores para señalar que este debate tiene lugar en un periodo "intenso y crucial de su historia". El president ha señalado que la manifestación independentista de la Diada fue "un acto de fe en Catalunya" y que un millón y medio de catalanes por las calles de Barcelona "no es un hecho anecdótico". "Fue una parte muy significativa que recogieron el testigo reclamando un estado propio y respeto para una nación, un mensaje muy potente que cada uno tiene que interpretar", ha emplazado.

Como president, Mas ha señalado que personalmente también ha hecho esa interpretación y "es necesario decidir". Consciente de esta realidad tras la reunión con el presidente español, Mariano Rajoy, en La Moncloa, ha decidido disolver el Parlament y convocar elecciones anticipadas para el próximo 25 de noviembre. "En momentos excepcionales, decisiones excepcionales", ha justificado Mas.

"La voz masiva hay que transportarla a las urnas porque el aval definitivo se produce en las urnas", ha seguido el dirigente, quien ha señalado cualquier otra consulta (en referencia a un referéndum popular sobre la independencia) "sería un cierto fraude por parte de nuestra formación política, porque CiU no concurría a las urnas con el proyecto de realizar una consulta popular, sino con la del pacto fiscal".

Mas también ha criticado la actitud de los dirigente del PP y de los socialistas, que a su juicio "han actuado con una gran miopía" por no haber apoyado el pacto fiscal. Un pacto fiscal que lamentablemente "no se ha entendido en España" ni tampoco entre las principales formaciones políticas de Catalunya.

Para Mas, el argumento de 'no hay dinero' no sirve porque no se pedía dinero sino una voluntad política, mientras el pueblo de Catalunya se fatiga como país y como sociedad.

Mas también ha apuntado a una razón personal al indicar que debe ser coherente con su pensamiento y sus compromisos: "Son tiempos en los que es necesario jugársela por encima del interés personal o de partido", ha reflexionado.

El president ha aportado multitud de datos optimistas sobre las posibilidades y la buena marcha de la economía catalana, a pesar de las condiciones en que vivimos, en las que a Europa le cuesta reaccionar". También ha señalado que no se entiende la discusión absurda sobre la internacionalización de la economía catalana.

A renglón seguido, ha criticado el ritmo de los ajustes, aunque se ha mostrado de acuerdo con una Europa más fuerte y unida: "Unos Estados unidos de Europa", pero ha lamentado que construir una Europa del siglo XXI con herramientas del siglo XX es muy difícil.

Pero a juicio de Mas, el dato más preocupante es el paro, que ha seguido creciendo en 2011 y 2012. A este respecto, ha dedicado unas palabras centradas en constatar la gravedad de la situación, en términos europeos y de países desarrollados. Para atacar este problema "son necesarias decisiones que están en manos del Estado y a veces ni siquiera en las suyas", ha emplazado. El 12,5% más de parados de larga duración que tiene Catalunya ha sido alguno de los datos utilizados por el president, así como la tasa de personas que viven en la pobreza.

"Estamos en una paradoja: los países que más mandan son los que tienen menos paro", ha evidenciado, pero antes de desentrañar las medida que puede y ha llevado a cabo el Govern, el president se ha centrado en las medidas de austeridad. "Hay que hacerlo de manera equilibrada y gradual, y de manera leal en el seno del Estado español, cosa que no está sucediendo", ha criticado.

"Le ha tocado a este Govern tomar decisiones valientes y decididas" para reducir el déficit, mientras que "en los años de bonanza no se hicieron ajustes y se perdió un tiempo muy valuoso", se ha lamentado. Así que ha tildado de "demagogia" y "populismo" el hecho de que se acuse al Govern por los recortes porque "todos los gobiernos, de todos los colores, han tenido que llevarlos a cabo, el último ejemplo el de Francia", ha recordado. Así, para Mas, los recortes no son ni de izquierdas ni de derechas", ha concluido.

"Prometer a la población que los recortes se acabarán es engañar", ha avisado. En el caso de Catalunya, el déficit elevado tiene el obstáculo de no contar con la recaudación de impuestos, ha reclamado, y "el ajuste que hemos tenido que llevar a cabo ha sido de tal magnitud que hemos tenido que aplicarlo en varios ejercicios" con condiciones además que, según Mas no son menores, como la reducción de los ingreso, los compromisos de gasto y el aumento de la deuda financiera.

En este apartado, Mas ha recordado los recortes en la función pública, "donde se trabaja más y se cobra menos", pero a cuyo personal "hay que estarles agradecidos", ha reconocido. Junto a todos los recortes, el Ejecutivo catalán ha tenido que aplicar los diseñados por el gobierno central, y aquí alertó de la deslealtad entre las CCAA y el Estado a la hora de aplicar los recortes.

En este apartado puso dos ejemplos: la flexibilidad del déficit que Europa proporcionó a las autonomías y las diferencias entre las mismas a la hora de aplicar las medidas de ajuste. En cuanto a la deuda acumulada, donde Catalunya recibe las mayores críticas, Mas ha recordado que el Estado acumula la mayor parte, más del 75%. Junto a esta denuncia, ha lamentado que el Gobierno socialista "se fue sin pagar" y "lo mismo ha pasado con el fondo de competitividad" de los ejercicios 2011 y 2012

A renglón seguido, el president ha reivindicado su gestión y su plan de recortes y su plan de inversiones en servicios sociales. Además, ha apuntado que el envejecimiento de la población, que incide directamente en el ámbito sanitario y social, comporta un aumento de la demanda de políticas en esta dirección, ha reivindicado.

"Catalunya tiene que seguir apostando por la innovación y la investigación", ha emplazado el president, porque es un bien que por sí solo puede cambiar la fisionomía de un país.

"El Govern ha desarrollado su tarea" ha estimado, tras lo cual ha hecho un resumen sobre la acción de gobierno de su Gabinete durante los dos años que ha estado al frente de la administración catalana. En este capítulo, el president ha recordado medidas como el adelgazamiento de la administración.

Leer más: Mas confirma la cita electoral: 25 de noviembre (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351086168/catalunya-urnas-25-de-noviembre.html#ixzz27UlmKOTr)
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Al menos éste ya anunció los recortes antes que le votaran, cosa que los que están en el Gobierno, ni los que se fueron, tenían en sus programas

PD. Los resaltes son míos

sinpiquetas

25/09/2012, 18:53

Sinpiquetas, con todos los respetos. Me parece una falta de educacion... Que te pareceria si pusieramos lo mismo de los que van al valle de los caidos...
La crisis es la que es, los culpables son los que son y la solución es la que es, particularmente el que me digan que la situación de su municipio es insostenible por estar en España y no ser independiente la región es querer faltarme al respeto, vamos decirme “tontolava” en mi cara y como se comprenderá, entre “acordarme” de sus santas madres, que ya pasaron lo suyo pariendo esas cabezotas, -y que ninguna culpa tienen- prefiero reírme del “chiste”.

Sobre el “vallecito”... mal vamos, por si no te has dado cuenta (supongo que habrá sido un lapsus) cualquiera que nos leyera creería -que tu crees- que me molestaría que se cachondeasen de la parafernalia que montan nostálgicos de no sé qué en el citado monumento... es decir, se podría interpretar que yo soy fascista, es decir que reivindico la traición, la sedición, el genocidio como manera de someter por terror y la servidumbre del estado hacia los ricos y poderosos. No obstante, por si te cupiese alguna duda el “vallecito” (que ya se está desmoronando el solo) lo considero una afrenta a la dignidad.

pero motivos muchos tenemos para reirnos (por no llorar) de situaciones dantescas en municipios de...
Es cierto, reírse por no llorar, la cosa está “chunga”... pero que muy chunga en demasiados sitios esas grandilocuentes u estudiadas “declaraciones” en municipios que son de los que menos mal van , sí es ganas de reírse del respetable. No es precisamente desde Andalucía donde uno se pueda poner a regodearse de desgracias ajenas, mal lo estamos pasando todos... algunos bastante peor que otros.

Ahora bien, el que tu vecino -en estas circunstancias de crisis- diga que la culpa de sus males es porque es vecino tuyo... perdona o está de cachondeo o se quiere burlar de tí y dado que (quien me conoce personalmente lo sabe) aparte de adorar la cerveza, soy persona bastante positiva y dialogante prefiero “interpretar” que se trata de humor negro al estilo del genial Eugenio.

... por eso me río... aunque no coja el "chiste" :Drogar-Kriz(LBG):

Aunolose

25/09/2012, 19:23

MAguayo

25/09/2012, 19:25

Mas: Es la hora de que ejercer el derecho a la autodeterminación (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351101655/artur-mas-ejercer-derecho-autodeterminacion.html)

Después de casi hora y media de discurso, el president de la Generalitat, Artur Mas, ha convocado elecciones anticipadas y ha emplazado a los catalanes a decidir en ellas el futuro de Catalunya, a decidir entre la continuidad o "el derecho a la autodeterminación", con lo que ha convertido la cita electoral del próximo 25 de noviembre en unas elecciones plebiscitarias Pero Mas ha querido ir más allá al señalar que concurrirá a las elecciones con el deseo de liderar el proceso a la autodeterminación:

Pero el president ha rozado la épica cuando ha desvelado sus intenciones de no volverse a presentar "una vez que Catalunya haya decidido su objetivo nacional", con lo que ha querido rechazar de antemano cualquier acusación de partidismo o sobre una voluntad de perpetuarse en el poder: "Las elecciones son casi siempre un escenario que alimenta la confrontación partidista, pero los tiempos que vivimos exigirán un elevado sentido de estado y altas dosis de sacrificio personal". Así, "he reflexionado a fondo sobre el sentido de país que me pertoca y así, una vez que Catalunya haya decidido su objetivo nacional no me volveré a presentar y espero y deso que se produzca en una legislatura, mejor que no en dos", ha anunciado

El las posterías de su largo parlamento han llegado las palabras más emotivas y los motivos más claros para adelantar los comicios. En estos últimos minutos en la tribuna de oradores, Mas ha recordado que en el discurso de investidura habló de la "transición nacional sin límites", porque su tesis "era y es" que, "de la misma forma que España hizo su transición a la democracia, Catalunya debe hacerlo hacia el derecho a la autodeterminación", ha explicado.

Según el jefe del Ejecutivo catalán, "un proceso de autodeterminación requiere una fuerza especial que sólo le puede dar el pueblo", ha invitado, tras lo cual ha asegurado que esa fuerza especial, que bien podría ser la mayoría absoluta, "no lo pediré para conveniencia mía o de mi partido, porque estas elecciones no se convocan para que un líder se pueda perpetuar, sino para que el pueblo decida cuál quiere que sea su futuro como nación", ha explicado.

Mas ha manifestado que "el Parlament que salga de las urnas, probablemente deberá hacer frente a la tarea más difícil de los últimos 300 años", pero "todo el mundo sabe que habrá un antes y un después de la manifestación de la Diada". En cualquier caso, el president considera que con los comicio, los catalanes y los dirigentes de Catalunya tienen la oportunidad de saber si quienes no fueron a la marcha del 11 de Setkembre "están todos en contra de la transición nacional", como se apunta de los sectores más reacios a la independencia.

Para el president, "el camino estará lleno de obstáculos" y ha evisado que "habrá difamaciones, acusaciones y descalificaciones de todo tipo", pero tal y como dijo hace unos días en otro discurso, "nada será fácil pero todo es posible".

Mas también ha recordado el proceso que ha llevado a Catalunya hasta este proceso, con inicio reciente en la sentencia del Estatut, donde nacieron los viejos demonios del anticatalanismo". Ha reconocido que el presidente Rajoy le propuso llevar al Congreso el pacto fiscal que le presentó el pasado 20 de septiembre en la Moncloa, pero el dirigente catalán rechazó la posibilidad por la inviabilidad de su éxito y para evitarse una nueva humillación, como la del recorte del Estatut votado por el pueblo de Catalunya. Así, "ahora no será el Congreso quien vote, sino el pueblo de Catalunya", ha sentenciado.

El president también ha avisado de los posibles ataques que pueda recibir Catalunya durante el proceso electoral que ahora se abre. Así ha avisado de que sería una aberración marginar a los catalanes en función de su lugar de nacimiento, o atacar a la lengua catalana, porque "el castellano también es patrimonio de Catalunya, como también lo es el catalán para el resto de España"

Leer más: Mas: Es la hora de que ejercer el derecho a la autodeterminación (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351101655/artur-mas-ejercer-derecho-autodeterminacion.html#ixzz27V1VzgfX)
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Los resaltes siguen siendo mios

iogui

25/09/2012, 19:32

Un poco de pedagogia

El Punt Avui - Notícia: Les mentides contra Catalunya (http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/578327-les-mentides-contra-catalunya.html)

sinpiquetas

25/09/2012, 19:55

Un poco de pedagogia

No es por crispar... ¡que nó!, comprendo los nervios, el momento de euforia... el subidón... ya veremos la bajada, pero tenemos que ser serios, el medio que citas es el equivalente a realizar una encuesta de fumadores en un estanco.

Este -al menos- lo tiene claro
(http://www.vozbcn.com/2012/09/13/125873/pujol-secesion-fuera-ue/)
(http://www.vozbcn.com/2012/09/13/125873/pujol-secesion-fuera-ue/)

sinpiquetas

25/09/2012, 20:10

Pero lo de reírse tampoco lo veo bien, que conste.
Las “risas” de marras, son lo que son, una simple caricatura irónica, obviamente, todos (hasta los portugueses) nos hemos “reído” de la “tristeza” de Cristiano Ronaldo... ¡que penita!... ¡qué doló!!! y a nadie se le ocurriría acusar a nadie de crueldad, obviamente si el futbolista hubiese tenido un problema o perdida real nadie se hubiese burlado de él, por muy millonario que fuese.

No obstante, he de confesar un pecadillo... no me animaba tanto desde las “guerras paqueras”. :wink:

iogui

25/09/2012, 20:48

No es por crispar... ¡que nó!, comprendo los nervios, el momento de euforia... el subidón... ya veremos la bajada, pero tenemos que ser serios, el medio que citas es el equivalente a realizar una encuesta de fumadores en un estanco.

Este -al menos- lo tiene claro
(http://www.vozbcn.com/2012/09/13/125873/pujol-secesion-fuera-ue/)
(http://www.vozbcn.com/2012/09/13/125873/pujol-secesion-fuera-ue/)

No deja de ser otro "estanco" u otra opinión..hagamos una mezcla?? Ya se verá, que cada cual se vista como buenamente le plazca, que todo está por hacer y todo es posible.....y venga no me hagas reir que si Cristianito fuera Iker o Xavi otro gallo hubiera cantado :flor3:

elreydelcirco

25/09/2012, 21:03

La crisis es la que es, los culpables son los que son y la solución es la que es, particularmente el que me digan que la situación de su municipio es insostenible por estar en España y no ser independiente la región es querer faltarme al respeto, vamos decirme “tontolava” en mi cara y como se comprenderá, entre “acordarme” de sus santas madres, que ya pasaron lo suyo pariendo esas cabezotas, -y que ninguna culpa tienen- prefiero reírme del “chiste”.

Es cierto, reírse por no llorar, la cosa está “chunga”... pero que muy chunga en demasiados sitios esas grandilocuentes u estudiadas “declaraciones” en municipios que son de los que menos mal van , sí es ganas de reírse del respetable. No es precisamente desde Andalucía donde uno se pueda poner a regodearse de desgracias ajenas, mal lo estamos pasando todos... algunos bastante peor que otros.

Ahora bien, el que tu vecino -en estas circunstancias de crisis- diga que la culpa de sus males es porque es vecino tuyo... perdona o está de cachondeo o se quiere burlar de tí y dado que (quien me conoce personalmente lo sabe) aparte de adorar la cerveza, soy persona bastante positiva y dialogante prefiero “interpretar” que se trata de humor negro al estilo del genial Eugenio.

... por eso me río... aunque no coja el "chiste" :Drogar-Kriz(LBG):

Juer sinpiquetas, no te lo tomes asi, que no te pido argumentos para la contra. Cuando voy al pueblo de mis suegros (en Valladolid) yo el "catalan" no soy demasiado bienvenido y eso que me dejo alli la pasta que tenga para vacaciones. Cuando subo a mi pueblo de infancia en Santander, soy el agarrado que quiere robarles sus bienes, y cuando bajo a mi pueblo en Andalucia (Marchena) no puedo abrir la boca sobre el PER, a todo esto los que me critican apoyan el brazo en la barra del bar viendo el tiempo pasar mientras sus mujeres y los niños diafrutan de unas condiciones que ya las quisiera el conde de Barcelona, mientras no paro de pensar en la morterada que me ha clavado hacienda, el coste del arranque del año escolar y porque mi mujer y yo no recibimos nada del estado por condiciones mas pauperrimas que las disfrutadas por mis allegados en los municipios mencionados. No echo la culpa de mis males a mis vecinos, pero cuesta ser solidario cuando soy yo el que ha de ir al contenedor de la basura a por la cena. Jode que le tenga que pedir permiso para algo a ese vecino bajo regodeos. En Catalunya nadie discute las competencias y grado de autonomia y las cuentas de Andalucia o Galicia, creo que desde Catalunya no se puede prohibir lo que haga el vecino. Pero si el vecino es Catalunya parece que el referendum lo lleven a cabo en toda España menos aqui.

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xosero

25/09/2012, 21:40

Juer sinpiquetas, no te lo tomes asi, que no te pido argumentos para la contra. Cuando voy al pueblo de mis suegros (en Valladolid) yo el "catalan" no soy demasiado bienvenido y eso que me dejo alli la pasta que tenga para vacaciones. Cuando subo a mi pueblo de infancia en Santander, soy el agarrado que quiere robarles sus bienes, y cuando bajo a mi pueblo en Andalucia (Marchena) no puedo abrir la boca sobre el PER, a todo esto los que me critican apoyan el brazo en la barra del bar viendo el tiempo pasar mientras sus mujeres y los niños diafrutan de unas condiciones que ya las quisiera el conde de Barcelona, mientras no paro de pensar en la morterada que me ha clavado hacienda, el coste del arranque del año escolar y porque mi mujer y yo no recibimos nada del estado por condiciones mas pauperrimas que las disfrutadas por mis allegados en los municipios mencionados. No echo la culpa de mis males a mis vecinos, pero cuesta ser solidario cuando soy yo el que ha de ir al contenedor de la basura a por la cena. Jode que le tenga que pedir permiso para algo a ese vecino bajo regodeos. En Catalunya nadie discute las competencias y grado de autonomia y las cuentas de Andalucia o Galicia, creo que desde Catalunya no se puede prohibir lo que haga el vecino. Pero si el vecino es Catalunya parece que el referendum lo lleven a cabo en toda España menos aqui.

Enviado desde mi GT-P1000 usando Tapatalk 2

Creo que el ejemplo.......

Galicia, igual que Pais vasco, y Cataluña......... creo que no tengo mas que decir.

sinpiquetas

25/09/2012, 22:11

no puedo abrir la boca sobre el PER
Huyyyyyy lo que má dichoooo... ha nombrado al innombrable PER, que los marcheneros “miren” mal a los de afuera, es raro, son bastante “guena” gente... aunque como tiene que “habé gente pá tó”... hay hasta béticos... :wink: si es posible que se le inflen las... con el dichoso sambenito, imaginaros que se diera en Barcelona constantemente la tabarra año tras año con la “pila millones” que se ha enterrado en la SEAT año tras año, incluyendo pre-jubilaciones envidiables... por solo hablar de una de las más “señaladas” y si tienes curiosidad puedes indagar, las ayudas, subvenciones y demás en Cataluña supera -de largo- el PER a nivel nacional en todos lo periodos históricos.

Si hacienda “te pone a caldo” me alegro sinceramente -de corazón- señal que te van bien las cosas, ojalá nos pudiesen poner a caldo a todos y cada uno de los españoles.

elreydelcirco

25/09/2012, 22:44

Huyyyyyy lo que má dichoooo... ha nombrado al innombrable PER, que los marcheneros “miren” mal a los de afuera, es raro, son bastante “guena” gente... aunque como tiene que “habé gente pá tó”... hay hasta béticos... :wink: si es posible que se le inflen las... con el dichoso sambenito, imaginaros que se diera en Barcelona constantemente la tabarra año tras año con la “pila millones” que se ha enterrado en la SEAT año tras año, incluyendo pre-jubilaciones envidiables... por solo hablar de una de las más “señaladas” y si tienes curiosidad puedes indagar, las ayudas, subvenciones y demás en Cataluña supera -de largo- el PER a nivel nacional en todos lo periodos históricos.

Si hacienda “te pone a caldo” me alegro sinceramente -de corazón- señal que te van bien las cosas, ojalá nos pudiesen poner a caldo a todos y cada uno de los españoles.

Si, yo soy el tipico paganini. Las cosas me van de puta madre. Estoy esperando al Botin para el piscolabis de esta noche a ver si me explica como se lo monta para que hacienda le devuelva pasta cada año.

Yo tambien pago las subvenciones a seat, y el Cristiano Ronaldo a Cajamadrid (rescatada?) y me roba La Caixa, y los peages a Abertis. Aqui no hay PER. Aqui ya teniamos el copago sanitario y el euro por receta hacia tiempo, los centimos de tasa ecologica en gasolina hace varios años para la seg. Social, la tasa del agua idem de idem, tenemos una Generalitat que hemos de mantener, un Millet i un Montull, hasta un palacete de esos que llaman duques de palma. . .

Y no me puedo quejar. Literalmente. No "podemos quejarnos". Si estornudamos alguien desde Madrid coge la baja. Un hipotetico referendum resulta que lo tiene que consultar primero a alguien que no sufre en Catalunya. No entiendo el miedo absurso.

Me voy que tengo al servicio parado y Ambrosio esta repartiendo demasiados ferrero rocher.

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Roty

25/09/2012, 23:37

Oi oi oi.... Pero que hacemos metiendo palabras en bocas ajenas?¿?¿? Eso no se hace, kaka ( que por cierto tambien lo mantenemos )!!
YO no he dicho nada de que seas de la casta de francisquito.... Yo he dicho que lo mismo que no los nombro ni para reir ni para llorar simplemente por que sus ideas NO ME GUSTAN, si mi idea o mejor dicho, la idea de 1,5 millones de personas ( mas las que no pudieron asistir por motivos x ) es para reirse, es que en España la grande y unica ( era asi?¿? ) no se tendria que haber recortado en educacion, mas bien se tendria que multiplicar el gasto!!
Primero somos personas, luego lo que nos corresponda y he reivindicado que tenemos derecho a decidir lo que sentimos y queremos.
Ademas, se ha de vivir aqui para saber el expolio que sufrimos dia tras dia.
Aunolose, te digo lo mismo que a un compañero le dije en otro hilo, cuando quieras te pasas por aqui, hacemos unas birritas con embutit de la terra y repasamos facturas, tu trae las tuyas y yo sin problema te enseñare las mias, veras la diferencia economica y entonces entenderas a lo que estamos sometidos por querer vivir en nuestra tierra. Pero claro como somos gente mu mala que nos comemos a los niños y nos guardamos los dineros en las paredes pa no repartir....
En fin, ya lo decia mi abuela, en abierto no se habla ni de politica ni de futbol!! Que gran mujer!!
Salut i força al canut!!
Angel.
Pd: El canut no es un canuto fumable, es un utensilio que se utilizaba para guardar los dineros!! ;-)

pirricos

25/09/2012, 23:46

Sinpiquetas, parece mentira que no te hayas dado cuenta, si no compartes la opinión de alguien de izquierdas, es que eres fascista, da igual sobre lo que se esté opinando.

Pero lo de reírse tampoco lo veo bien, que conste.

Está feo generalizar compañero. Podrías haber dicho "de algunos de izquierdas" y se hubiera entendido igual. ;-)

sinpiquetas

26/09/2012, 13:06

y me roba La Caixa...
Por eso no te preocupes, a mí también, antes se decía que España era un conjunto de autonomías unidas por el Corte Inglés, ahora, además, amarrada por la Caixa... otra pila de millones que le “quitan” al PER... eso sí a la “catalana”... como diría el “amigo” Botín.

Lo del céntimo sanitario... eso es en todas partes, ¿los peajes?... expones las cosas como si solo en Cataluña se pagasen los impuestos que citas, pues bien se pagan en toda España y parte del extranjero, no entiendo el “esquilmado” que “sufren” los ciudadanos que viven en Cataluña... ¿de verdad os creéis que sois los únicos que pagan esos impuestos?...

Obviamente no le tengo miedo a ningún referéndum, es más estamos pidiendo todos los días alguno, por ejemplo algunas medidas del gobierno que lastran el futuro de nuestros hijos. Como últimamente estamos muy “sensibles” con las risas... sobre el “sufrimiento” en Cataluña, espero -que al menos- me permitas una pícara sonrisa. Tampoco tengo miedo alguno a una separación, es más, en estos momentos es algo que considero muy positivo para el resto del país.

Aunolose

26/09/2012, 16:43

Aunolose, te digo lo mismo que a un compañero le dije en otro hilo, cuando quieras te pasas por aqui, hacemos unas birritas con embutit de la terra y repasamos facturas, tu trae las tuyas y yo sin problema te enseñare las mias, veras la diferencia economica y entonces entenderas a lo que estamos sometidos por querer vivir en nuestra tierra. Pero claro como somos gente mu mala que nos comemos a los niños y nos guardamos los dineros en las paredes pa no repartir....
En fin, ya lo decia mi abuela, en abierto no se habla ni de politica ni de futbol!! Que gran mujer!!
Salut i força al canut!!
Angel.
Pd: El canut no es un canuto fumable, es un utensilio que se utilizaba para guardar los dineros!! ;-)

Pues de algunas facturas te asustarías :D pero me apunto al embutit!!

No sería coherente conmigo mismo si no dijera algunas cosas, aquí toca Cataluña, me explico, cuando en Valencia se sube la tasa del agua casi un 80% "by de face" (por la cara) la culpa es de "los gobernantes que tenemos aquí, a disfrutar de lo votado" y esas cosas, ahora bien, si en Cataluña se pagan peajes en la autopista ¿la culpa es de España? yo no lo veo. El tema de las concesiones seguro que da para largo, pero en la Comunidad Valenciana se ha unido Castellón y Valencia con una autovía gratis, al margen de la AP7, y también con Alicante, eso también lo han hecho "lo gobernantes que tenemos aquí, y disfrutamos de las autovías gratis" (por cierto que no sale en la tele) deberías pedir a tus gobernantes que hagan lo mismo. Y si quieres, puedes seguir pidiendo la separación, pero vamos al Cesar lo que es del Cesar.

Por otra parte, nos solemos comparar con Francia cuando nos conviene, pero este verano he estado allí y todas las autopistas que he pillado eran de pago y además a un precio disparatado, no es un dato concluyente por que solo las use unos 500 km si no calculo mal, el resto fuimos por "nacional" y tan contentos por que las rutas son preciosas, pero bueno, el caso es que me planteo, "Si en Francia tienen copago sanitario, pagan peajes, y un web de impuestos y están mejor que nosotros, si en Cataluña se hace eso también y están algo mejor que el resto también, joe a ver si es que hacemos algo mal" y no me refiero a subir los impuestos, me refiero a usarlos bien.

Esto independiente de que queráis ser estado nación o lo que sea, de nuevo quiero decir que al Cesar lo que es del Cesar.

Está feo generalizar compañero. Podrías haber dicho "de algunos de izquierdas" y se hubiera entendido igual. ;-)

Aceptamos pulpo como animal de compañía, "cuando llevas la contraria a algunos de izquierdas eres un fascista" y añado, "echas de menos a Franco y los palos que daban los grises" que viene a cuento... de esto hay pruebas, solo hay que buscar en el foro.

sinpiquetas

26/09/2012, 18:11

Oi oi oi.... Pero que hacemos metiendo palabras en bocas ajenas?¿?¿? Eso no se hace, kaka ( que por cierto tambien lo mantenemos )!! YO no he dicho nada de que seas de la casta de francisquito....
Sinceramente dudo mucho que quisieses -personalmente- zaherirme con el ejemplo del “tito paco”, no obstante, ahí está la máxima que dice “que los hombres somos dueños de nuestros actos y esclavos de nuestra palabra”.

Te pongo un ejemplo, si utilizo literalmente tu ejemplo, pero cambiando el motivo... donde dice... “Que te pareceria si pusieramos lo mismo de los que van al valle de los caidos?”... ponemos... ¿Que te parecería si pusiéramos lo mismo de los que van a la marcha del orgullo gay?... por cierto contra la que no tengo nada en contra... pues conduciría a equivoco, si el receptor de la interrogante es un poco paranoico puede pensar que lo estás calificando de homosexual... algo, que en caso de no serlo... dista mucho de un cumplido o también que algún otro lector del foro puede pensar que uno está calificando a otro de tener esa inclinación sexual... y me reitero, el ejemplo no supone crítica alguna contra nada ni nadie por su condición sexual... que después nos vamos por los cerros de Úbeda. :pirata:

Roty

26/09/2012, 21:58

Pues de algunas facturas te asustarías :D pero me apunto al embutit!! El embutit lo pongo yo, pa que luego digan que somos agarraos ;)

No sería coherente conmigo mismo si no dijera algunas cosas, aquí toca Cataluña, me explico, cuando en Valencia se sube la tasa del agua casi un 80% "by de face" (por la cara) la culpa es de "los gobernantes que tenemos aquí, a disfrutar de lo votado" y esas cosas, ahora bien, si en Cataluña se pagan peajes en la autopista ¿la culpa es de España? yo no lo veo. El tema de las concesiones seguro que da para largo, pero en la Comunidad Valenciana se ha unido Castellón y Valencia con una autovía gratis, al margen de la AP7, y también con Alicante, eso también lo han hecho "lo gobernantes que tenemos aquí, y disfrutamos de las autovías gratis" (por cierto que no sale en la tele) deberías pedir a tus gobernantes que hagan lo mismo. Y si quieres, puedes seguir pidiendo la separación, pero vamos al Cesar lo que es del Cesar.
Evidentemente y digo lo que llevo mucho tiempo diciendo, si nos sacan de este agujero sin burbujas ficticias y sin machacar al pueblo, me da igual del color que sea ese partido se llevara un voto mas.

Por otra parte, nos solemos comparar con Francia cuando nos conviene, pero este verano he estado allí y todas las autopistas que he pillado eran de pago y además a un precio disparatado, no es un dato concluyente por que solo las use unos 500 km si no calculo mal, el resto fuimos por "nacional" y tan contentos por que las rutas son preciosas, pero bueno, el caso es que me planteo, "Si en Francia tienen copago sanitario, pagan peajes, y un web de impuestos y están mejor que nosotros, si en Cataluña se hace eso también y están algo mejor que el resto también, joe a ver si es que hacemos algo mal" y no me refiero a subir los impuestos, me refiero a usarlos bien.
Yo tambien he circulado mucho por francia y habras visto lo bien cuidadas y limpias que estan sus autopistas, nacionales, comarcales, etc... Por no hablar de las areas de descanso... Aqui las carreteras dejan mucho que desear por no hablar de las normas de circulacion, pero esa es otra historia que tampoco viene a cuento. ;)

Esto independiente de que queráis ser estado nación o lo que sea, de nuevo quiero decir que al Cesar lo que es del Cesar.

Aceptamos pulpo como animal de compañía, "cuando llevas la contraria a algunos de izquierdas eres un fascista" y añado, "echas de menos a Franco y los palos que daban los grises" que viene a cuento... de esto hay pruebas, solo hay que buscar en el foro.
Puedes poner mi nikname o incluso mi nombre, soy consecuente y recuerdo vagamente aquella conversacion. Aunque igual que al compañero Carlos, si tengo que pedir disculpas por el momento de calenton lo hare, solo tienes que decirmelo.

Salut i força al canut!!
Angel.

Roty

26/09/2012, 22:16

Sinceramente dudo mucho que quisieses -personalmente- zaherirme con el ejemplo del “tito paco”, no obstante, ahí está la máxima que dice “que los hombres somos dueños de nuestros actos y esclavos de nuestra palabra”.

Te pongo un ejemplo, si utilizo literalmente tu ejemplo, pero cambiando el motivo... donde dice... “Que te pareceria si pusieramos lo mismo de los que van al valle de los caidos?”... ponemos... ¿Que te parecería si pusiéramos lo mismo de los que van a la marcha del orgullo gay?... por cierto contra la que no tengo nada en contra... pues conduciría a equivoco, si el receptor de la interrogante es un poco paranoico puede pensar que lo estás calificando de homosexual... algo, que en caso de no serlo... dista mucho de un cumplido o también que algún otro lector del foro puede pensar que uno está calificando a otro de tener esa inclinación sexual... y me reitero, el ejemplo no supone crítica alguna contra nada ni nadie por su condición sexual... que después nos vamos por los cerros de Úbeda. :pirata:
Sinpiquetas, veo que manejas muy bien el vocabulario ( te felicito ) pero de ahi a que escribas esto... Sinceramente me parece que se estan acabando los argumentos. ;)
Si te soy sincero me importa un pimiento lo que piense cualquier persona sobre mi orientacion sexual, es mas, creo que a los compañeros no les interesa si me voy a la cama con una mujer o con un hombre, lo importante es el respeto y la tolerancia. Añadire que nunca me he sentido ofendido por que me hayan llamado homosexual ( en plan bruto ) considero que se nace asi y creo que bastante mal lo pasan durante el proceso de " salir del armario " como para tomarselo tan a la ligera en plan insulto. En esta sociedad, de momento, todos tenemos cabida.
Salut i força al canut!!
Angel.

Aunolose

26/09/2012, 22:23

Aceptamos pulpo como animal de compañía, "cuando llevas la contraria a algunos de izquierdas eres un fascista" y añado, "echas de menos a Franco y los palos que daban los grises" que viene a cuento... de esto hay pruebas, solo hay que buscar en el foro.
Puedes poner mi nikname o incluso mi nombre, soy consecuente y recuerdo vagamente aquella conversacion. Aunque igual que al compañero Carlos, si tengo que pedir disculpas por el momento de calenton lo hare, solo tienes que decirmelo.

Salut i força al canut!!
Angel.

No, no, no era por ti, pero hay algunos que lo hacen, a mi mismo me lo han dicho, no sé si fue un forero de esos que lo sueltan y no vuelven a entrar o que ya no entra en estos hilos, o directamente que no recuerdo el nick, pero sí que lo hacen, algunos, como me corrige pirricos.

pirricos

27/09/2012, 01:49

No, no, no era por ti, pero hay algunos que lo hacen, a mi mismo me lo han dicho, no sé si fue un forero de esos que lo sueltan y no vuelven a entrar o que ya no entra en estos hilos, o directamente que no recuerdo el nick, pero sí que lo hacen, algunos, como me corrige pirricos.

Pero yo lo hago desde el cariño, que me caes muy bien, y no es coña.

ciuatanejo

27/09/2012, 02:06

:invisible: Nanus, no os enfadéis que Yo tampoco me sentí aludido por Sinpiquetas. :D Lo siento pero he entrado, poco y mal, y encima de nuevo leyendo en Avenidia Diagonal! :Drogar-KnockedOut(L

De todos modos, quería haceros esta reflexión en formato video. Os acordaréis de El Nombre de la Rosa y las dos secuencias sobre la risa, no! Pues, que me parece que sinpiquetas está haciendo buenas reflexiones y argumentos al debate. Y a todos se nos puede escapar la risa, es humano! Y nadie posee la verdad, sea de un lado u otro, o del tercio superior!

http://youtu.be/lGcDcO6bey4

Pues, he oido que otros dos municipios se han añadido al carro, uno de ellos es la Garriga! Otra pieza más. De hecho, hay una asociación de municipios asociados a la Independencia.

Se ve que los dirige el Josep Maria Vila d'Abadal (este si que es de CiU, vaya concretamente de Unió Democràtica de Catalunya, lo digo por la explicación que te di el otro día en relacion a la ANC, aunolose)

Associació de Municipis pel l'Independència (Asociación de Municipios por la Independencia) http://www.municipisindependencia.cat/

Así que algunos más bienvenidos a la fiesta!

s :discoteca_2:

MAguayo

27/09/2012, 12:26

Mas: Es la hora de que ejercer el derecho a la autodeterminación (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351101655/artur-mas-ejercer-derecho-autodeterminacion.html)

(...)
El president también ha avisado de los posibles ataques que pueda recibir Catalunya durante el proceso electoral que ahora se abre. Así ha avisado de que sería una aberración marginar a los catalanes en función de su lugar de nacimiento, o atacar a la lengua catalana, porque "el castellano también es patrimonio de Catalunya, como también lo es el catalán para el resto de España"

Leer más: Mas: Es la hora de que ejercer el derecho a la autodeterminación (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351101655/artur-mas-ejercer-derecho-autodeterminacion.html#ixzz27f29nip2)
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Al menos aquí no se trata a la gente como ganado, al contrario que en otros lares:
Vara exige la 'repatriación' de 150.000 emigrantes extremeños de Cataluña | Barcelona | Accesible | elmundo.es (http://www.elmundo.es/accesible/elmundo/2012/09/26/barcelona/1348675774.html)

Mérida.- "Nos fueron sustraídos hace 30 ó 40 años porque no se les podía dar de comer porque alguien así lo decidió", le afea al presidente Mas.

El secretario general del PSOE extremeño, Guillermo Fernández Vara, ha exigido a Artur Mas que devuelva a esta región las "150.000 personas que nos fueron sustraídas, más sus hijos y sus nietos", en referencia a los emigrantes extremeños que abandonaron su hogar "hace ahora treinta o cuarenta años". Hace referencia así el ex presidente de la Junta de Extremadura, en un blog que buena parte de esta mañana quedó inactivo "por problemas técnicos" ya solucionados, al anuncio del adelanto electoral realizado por el dirigente catalán y el consiguiente proceso puesto en marcha de autodeterminación.

Vara asegura que si "algún día lograra su objetivo [en referencia a Mas y a la independencia de Cataluña], el 'president' debería devolver antes lo que se llevaron hace ahora treinta o cuarenta años. "No me refiero –añade- a riquezas materiales, sino a seres humanos. 150.000 personas que nos fueron sustraídas, más sus hijos y nietos". Para Vara, estos emigrantes extremeños "nacieron en España, en una parte de la misma llamada Extremadura, que no les podía dar de comer porque alguien así lo decidió. Y se fueron a otra parte de España, Cataluña, porque alguien así lo decidió. Llegado el momento, por favor, que antes nos lo devuelvan".

Para el 'barón' socialista, "no sé qué pasará, creo que ni él [por Mas], y bien grave que es someter en plena crisis a Cataluña y al resto de España, a unas elecciones con su programa electoral basado en la independencia y no en el empleo, las empresas, la educación o la sanidad", añade en su blog. Vara realizó esta reflexión siendo consciente, asegura, "de que no es hora de salidas de patas de banco, ni de regates en corto, pero las palabras del presidente de la Generalitat, sus decisiones y las consecuencias de las mismas, no me permiten cruzarme de brazos", explica en un artículo titulado 'Que devuelvan lo que se llevaron'.

(...)
La misma libertad que no reconoce a los catalanes, se la niega a su gente, qué triste coherencia.
Huele a nazismo, sinceramente

PD.

http://www.tenimpressa.com/wp-content/uploads/2011/10/imperiumfail.gif

sinpiquetas

27/09/2012, 13:19

Ayer recibí por correo este enlace, de todas las opiniones leídas, argumentadas y vociferadas, considero que es la más lúcida. Se hace saber que está en “polaco y en ejpañó”.

Mites i mentides del nacionalisme català

(http://mitesimentides.wordpress.com/2010/05/30/amb-la-independencia-seriem-mes-rics-i-viuriem-millor/)
Para la mayoría de la ciudadanía esto no más que otro rifi-rafe politiquero, “The King Mas I” cuya gestión de gobierno ha sido nefasta ha logrado -por arte de birlibirloque- desviar la atención y ahora pocos juzgarán en las urnas su capacidad de gestión.

MAguayo

27/09/2012, 16:38

Voy a poner una série muy interesante de apreciacines poligonales que está editándola Vanguàrdia, los pongo en su versión en castellano.
En el fondo el hilo es para informarse y formarse una opinión.
Pues lo cierto es que no se puede pues no la hay.
Lo que hay es un polígono de opiniones, sensaciones, y ¿porqué no decirlo? intereses (por los dos lados)

Catalunya por dentro (1): Con mantilla, barretina e hijab
Badalona /Pilar Rahola

Qué bonito es Badalona/ con mantilla y barretina", cantaba Serrat en otros tiempos. Pero los actuales traen otros paisanajes, y la mujer que se acerca ni lleva mantilla, ni conoce la barretina. Viste un grueso hijab y cuando le pregunto, abre su monedero y me saca su DNI. "Yo votar, puedo, sí, tenemos papel de aquí", me dice en un peregrino castellano. Le hablo del referéndum, y responde "la niña me dirá", señalando a una joven que la acompaña.

Es su hija, habla catalán y viste a la occidental. "Votaremos no -responde seria- porque ahora que somos españolas no queremos ser otra cosa". "Españolas, sí", responde la madre, sonriendo. En el kebab cercano un joven pakistaní dice que le faltan dos años para votar. "¿Independencia?" No sabe, pero sabe que le costó mucho venir de Pakistán. "¿Pasaporte catalán? Bueno, lo que sea, mientras no tenga que irme". Y el resto de jóvenes asiente.

Cerca, en pleno mercado de Llefià, Amalia menta a Mariana Pineda. Tiene un puestecito de remiendos y un mosso le llevó una estelada que se había descosido del palo. "Yo pensaba, mira, cosiendo la bandera como Mariana Pineda, a ver si me fusilan". Pero no está por la labor. Hace 36 años que vive en Catalunya, tantos como hace que añora Andalucía. ¿Agravio económico? "Pues no, porque mire, Andalucía recibe dinero pero también da mucho, pagan los libros de la escuela, y la ortodoncia, y me pagaron un aparato para medir el azúcar cuando estaba de vacaciones" "Pero...", y me corta, "nada de peros, Andalucía da y Catalunya no da, se lo queda". Y a partir de ahí la conversación se vuelve un galimatías.

A su lado, una joven llamada Carmen espeta, "¿cuándo harán una manifestación contra la independencia?", y le respondo al ping pong: "¿Irás?". No, porque no le gustan los enfrentamientos, pero no se imagina que en su pasaporte no ponga España. "Nací en Badalona y no soy catalana, soy española". "Uy, en mi pueblo me echan, si hacen eso de la independencia", espeta Rosario. Tiene 69 años, es de Zamora y asegura que allí lo catalán es "tremendo". "Dicen que hablamos como los perros. Hasta mi ex marido se pegó con uno". Fuera, en un puesto de cupones, Manuel dice que está muy contento con España y que en Catalunya estaríamos bien "si no hubiera tantos lladres". A la pregunta responde con su peculiar esperanto, "ma sembla que no" y asegura que vino de Murcia, que ha dejado su vida aquí pero que es español. Conchita, en cambio, "una andaluza de pura raza", se siente orgullosa de ser catalana. "A mí los terratenientes andaluces no me han dado nada, y esta tierra sí". Entonces el sí..., no, va a ser que no, porque ya lo entiende, pero "España quedaría en una mierda sin Catalunya...! El vendedor se pone filosófico, "casi que sí, pero habría que pensarlo bien, aunque España nos roba y además nos insulta". "Él es catalán", comenta una mujer a su lado. En el bar del mercado las opiniones convergen: todos con el sí. Domingo nació en Ciudad Real pero cree que España cada día va peor y que no hay entendimiento. "Quieren más a los vascos, y a los catalanes no nos dan nada". Y asegura que cuando dos no se quieren, mejor separarse. Gabriel es dominicano y lo tiene fácil, "el sí, porque mis tres nietos son de aquí, y aquí estamos de maravilla". Y José se apunta "porque peligran las pensiones". Anna también es una entusiasta del sí y Cristina se queda en el pacto fiscal. Josefa no sabe, pero me pregunta, "¿me compras algo?.

Y así recorremos Badalona, de la barretina del Centre, a la mantilla de los barrios, pasando por las calles del hijab. El taxista es un hombre sensato. Votaría un no rotundo. Con sangre extremeño-andaluza, comprende las reivindicaciones catalanas y espeta. "No entiendo lo de Euskadi, que pide lo mismo, y tiene una banda terrorista, y en cambio es más querido. A Catalunya no la pueden ver". Pero es español. "¿Aceptarías la independencia si gana el sí?" Por supuesto, antes que nada es demócrata.

En los edificios aún ondean las banderas de todo signo. Las españolas, por la selección, y las catalanas, por la Diada. Cuanto más cerca del centro, más de las últimas, y viceversa. Pedro Madueño observa dos balcones donde cohabitan ambas, no se sabe si con buena vecindad. Llamamos a la puerta. Miquel Castellví tiene 86 años y ha puesto la senyera porque "es la de mi tierra". Y añade: "España nos está asesinando". Nos explica que nació en Sants, que votaría sí, pero si no nos perjudica, y que solo se siente catalán. Preguntamos por la española del vecino, "Ah, éste, es del Real Madrid". Y añade, "no veréis muchas catalanas en esta zona". En otro barrio unos vecinos juegan a la petanca, y se invierten los papeles. Diego, el presidente del club, está a favor del sí. Nació en Almería pero "la independencia puede beneficiarnos". También lo cree su compadre Antonio, "porque el catalán se lo merece", y en cambio Joan Baptista, en perfecto catalán, dice que no, porque no le gusta el president Artur Mas.

En el centro de Badalona, persiste lo variopinto. Y así desfila desde Paquita, que asegura en castizo castellano, "que no hay marcha atrás y que está feliz", o Roger, que avisa de los hijos de la emigración, "los hay de muy anticatalanes", o Victoria, que dice que costará pero llegará. Unas chicas acompañan a una novia y gritan en la calle del Mar, "independència". Menos una, "por sentimientos". Ginés se pone épico, "los que ganaron la guerra dicen que es un derecho de conquista. Las órdenes las da Franco por debajo. Será imposible". Se define como "patriota español", pero votará sí. "Por mis sobrinos, que son de aquí", razona.

En un rincón, alguien toca una música suave, pero la suavidad se evapora con la pregunta. "Los que quieren la independencia que se vayan a África. Esto es España", y asegura que hablamos un dialecto de ratas. Y así el crisol se cierra. Badalona es la madre de todos los retos y es aquí donde Catalunya se complica ¿Independencia? Sí y no, en todos los acentos, y en todos ellos, depende. Pero algo parece unánime: no se respira miedo. "Los tanques son de otro tiempo. Díselo a la Curri Valenzuela".

Leer más: Catalunya por dentro (1), por Pilar Rahola (http://www.lavanguardia.com/politica/20120916/54350454847/catalunya-por-dentro-1-por-pilar-rahola.html#ixzz27fzK0Mes)
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MAguayo

27/09/2012, 16:39

Catalunya por dentro (2): La reserva espiritual de la catalanidad
VIC/Joaquim Roglan

La rebelión contra Felipe V comenzó en Vic, la Guerra de Sucesión liquidó las libertades de Catalunya, y Bac de Roda fue ahorcado en la plaza de un mercado milenario. Es el corazón de la ciudad, lleno de banderas catalanas con y sin estrella. Cada año, la comarca de Osona organiza una marcha sobre Vic, se le rinden honores a Bac de Roda y los congregados queman un decreto de Nueva Planta. "Es un acto simbólico y poético. Aquello acabó mal, pero esto acabará bien y veré la independencia antes de lo que creía", dice Imma Bellafont, librera de referencia de la ciudad. El once de septiembre de 1976, desplegó en Sant Boi la primera pancarta que pedía libertad, amnistía y Estatut de autonomía. "Lo hicimos cinco de Vic". La semana pasada, 152 autocares se desplazaron desde Vic hasta Barcelona para asistir a la manifestación de la Diada.

Cada sábado, el mercado es un griterío de personas que hablan a un tiempo. El árabe es la tercera lengua, tras el catalán y el castellano, entre doce lenguas censadas. "Con un 25 % de inmigración, la convivencia es grande y buena. Se trata de resistir, integrar y sumar. Mis suegros son de Valladolid y mi marido independentista", cuenta Imma. Vive junto a una mezquita donde también ondea la bandera catalana.

Vic es ciudad central de la Catalunya catalana. "La reserva espiritual de la catalanidad", según Pilarín Bayés, famosa ilustradora de libros infantiles. Desea la independencia. "La conseguiremos y lo haremos bien. Como dice Vicente del Bosque, sólo hay que respetar la libertad. Nos lo pondrán difícil, pero la repercusión internacional nos ayuda", analiza la dibujante.

Anna Erra es concejal de cultura, comercio y turismo. "Nuestros turistas son catalanes, franceses, alemanes y aumentan los españoles", dice en pleno Festival de Música Viva, que ha cerrado más contratos que nunca con grupos españoles. "La ciudad vibra y estamos mentalmente preparados para la independencia. Somos pioneros en muchas cosas, y se llama modelo Vic a nuestro sistema de integración", recuerda la concejal.

La tahona Sant Miquel cumple cien años. La regenta el exalcalde (lo fue entre 1995 y 2007) Jacint Codina. "Estoy retirado de la política, soy independentista y ya está". Elabora su pa de pessic, emblemático bizcocho y sólo lo vende en Vic, una potencia de la industria alimentaria, con marcas y empresas punteras que exportan a todo el mundo. Lluís Casellas, asesor fiscal y financiero de una firma de capital alemán e israelí, dice: "Sin euforia, hay confianza en la independencia. No preocupa al capital extranjero y hay alternativas económicas a posibles boicots". Fundó los castellers Sagals de Osona, que cuenta con subsaharianos, sudamericanos y europeos. "Cuando se suda juntos, no importa el color de la piel", atestigua.

"Vic no se entiende sin su voluntad de liderar Catalunya. Es independentista desde los romanos y antes del independentismo. La Biblioteca Episcopal guarda toda la ciencia, saber e historia desde el siglo X", orienta Xavier Ginesta. Coordina los estudios de periodismo de la Universitat de Vic, abolida por el decreto de Nueva Planta. Renacida en 1997, la UVIC ha convertido la vieja y tópica Ciutat dels Sants en una urbe joven y vital. "Nuestra universidad es históricamente catalanista y ejerce el liderazgo intelectual desde el Abad Oliba y Jaume Balmes". Ginesta cree que la gran manifestación de la semana pasada "no fue contra nadie, sino a favor de un derecho".

Josep Paré es de la misma generación treintañera y fundó las juventudes de su partido, el PSC, en Osona. Economista de hacienda autonómica y local, se declara "catalán y catalanista sin etiqueta independentista. Prefiero explicar e ilusionar con el federalismo, porque la Unión Europea tiene estructura federal". Paré retrata Vic como "muy plural y catalanista pero no independentista, según las elecciones". Su lista no sale bien parada. "No hemos sabido conectar con la gente porque tenemos claro el discurso social y no el nacional. La independencia genera dudas y perjudica. Diputados españoles votaron a favor del Estatut en el Congreso, pero no se nos ve catalanistas y es más fácil que algún independentista vote a Anglada que a nosotros".

Dialogan en el bar Snack, centro histórico de citas de intelectuales, escritores y políticos. La Policia Armada sitió y ocupó Vic en 1976 para abortar un acto de la Assemblea de Catalunya, y el bar no dio ni agua a los grises. La librería de Imma sufría atentados, la policía le requisó un libro de Salvat Papasseit y ella llenó el escaparate con otros títulos del poeta. "Resistimos con imaginación y valentía".

Cerca de allí vive Enric Pladevall, concejal y delegado de Sindicatos durante el franquismo. Vio pactar a Serrano Súñer y al pintor republicano Josep Maria Sert la restauración de los murales de la Catedral. "Quemaron todas las iglesias. Fui franquista y no lo niego. Soy catalán por los cuatro costados y español por el quinto. La independencia no sería buena y prefiero un estado confederal. El once de septiembre colgué tres banderas de Catalunya". Pladevall conoce a Anglada desde la época de Blas Piñar, le detesta y avisa de que "es un tipo capaz de todo".

Lluís Solá es poeta, dramaturgo y pionero del catalán en las aulas de Vic. "Siempre he defendido la libertad de los países para gobernarse. Los españoles también son independentistas y ningún país quiere depender de otro". Solà repasa la historia. "España no ha respetado la lengua, ni las costumbres ni el modo de ser catalán e intentaron exterminarlo. Ganaron la guerra los militares, pero el pueblo resistió en las entretelas del país. Hasta 1976 no hubo medios de comunicación en catalán, y eso lo dice todo. La transición trajo migajas y el Gobierno de España no habla catalán". Y pregunta a España: ¿Entendería que Castilla fuese gobernada por catalanes que no hablan ni entienden su idioma?". Repite que no hay animadversión a los españoles, "sino a un Estado, funcionariado y servicios que no funcionan y no hay voluntad de arreglar. Es malestar y cansancio por tantas agresiones". Cuando el tren tarda más de una hora en rodar los setenta kilómetros que unen Barcelona y Vic, Madrid cae en las antípodas.

Fin del mercado tradicional y del de música moderna. La ciudad regresa a su vieja calma. Pilarín Bayés sigue enviando longanizas a personas de todo el mundo. Embajadora del embutido identitario de Vic, lo ha dado en mano al Rey de España. "Pase lo que pase, los españoles comerán longaniza de Vic y nosotros jamón de Jabugo. Sólo se trata de amarse y respetarse unos a otros". Y en Vic paz y después gloria, a pesar de Anglada.

Leer más: Catalunya por dentro (2), por Joaquim Rogian (http://www.lavanguardia.com/politica/20120917/54349659147/catalunya-por-dentro-2-por-joaquim-rogian.html#ixzz27g00EwnI)
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MAguayo

27/09/2012, 16:40

Catalunya por dentro (3): Euforia y dudas en el país del agua
Tortosa /Toni Orensanz

Bar Paquita, en el mercado central de Tortosa. Ayer lunes. Pasa un cuarto de hora de las 9 de la mañana y allí coinciden, con cafés y un par de pastissets de por medio, la propietaria del bar, la charcutera Carme y el bacaladero Jordi. Los tres estuvieron en la marcha independentista del pasado día 11. Están eufóricos tras la experiencia de Barcelona. "Algo está cambiando en este país, y lo notas en el puesto, donde hay gente que te habla abiertamente de la manifestación y de la posibilidad de la independencia", reflexiona el bacaladero.

El ama del bar pone sobre la barra un diario que publica una encuesta en la que se sostiene que un 51% de los catalanes votaría a favor de la independencia. La charcutera Carme, la mayor del grupo, nacida en 1944, se emociona al decir que ella ha soñado toda su vida con este momento ("pero jamás pensé que llegaría a vivirlo"). Están entusiasmados ("ahora o nunca", sostienen), pero de repente bajan la voz. "Aquel de la punta (un señor que lee el diario Marca) es de Alianza Popular... ¡Lo menos!", dice Carme, muy bajito. Hay que andarse con cuidado. No se trata de perder clientela mezclando la política con la venta del salami. "A mí si alguien saca el tema en la conversación, digo lo que pienso, claro está, pero tampoco doy mítines en el puesto", se justifica. En el mercado de Tortosa se conocen la mayoría, vendedores y clientes, y no todos son independentistas, claro está.

El cliente de Alianza Popular dobla el diario y se va y la conversación deriva hacia la lucha antitrasvasista de hace unos años: "A mí, por ejemplo, me gustó que el president Mas no estuviera al frente de la marcha", suelta Carme. ¿La razón? "Yo no puedo olvidar tan fácilmente cómo traicionaron a estas tierras con el Plan Hidrológico Nacional".

Ya fuera del mercado, camino de otro bar, en el centro de la ciudad, se constata la ausencia de banderas en los balcones. Las estelades son contadísimas, como las banderas catalanas, a excepción de algunas que el Ayuntamiento no ha debido de retirar aún de las recientes fiestas de la Cinta. En el bar Ribera (un clásico de la ciudad), dos jubilados ocupan sus habituales sillas en la terraza del local, junto a la puerta. Parecen parte de la decoración, siempre están. El mayor de ellos, impecablemente vestido, traje gris, corbata azul, zapatos negros de rafia y pañuelo verde en el bolsillo, cuenta en un suspiro que tiene 96 años, se llama Josep Maria Cuéllar, fue sastre, es lector de La Vanguardia, hizo la guerra de voluntario en la columna Macià-Companys y que a él, si se lo preguntasen, votaría que sí a la independencia: "Si no somos independientes, jamás seremos una Catalunya plena", explica. Su compañero de mesa, de 83 años y que dice llamarse Andreu, mueve la cabeza disconforme. "A mi edad, lo normal ya es no creer en nada", opina, y asegura que a él lo de la independencia lo deja frío: "Ya decía un gitano a quien conocí de joven que sólo hay dos tipos de políticos: los que roban y los que no pueden". El sastre Cuéllar se ríe a gusto. Animado por la risa, el tal Andreu recurre a otra máxima de su catálogo: "Políticos, sólo los hay malos y peores". Un descreído de libro.

En el bar Mundial, otro clásico de la ciudad, una antena en toda regla cercana al Ayuntamiento, el portavoz municipal del PSC, Antoni Sabaté, hermano de Xavier Sabaté, el recientemente nombrado jefe de los socialistas catalanes en el Parlament, se toma una cañita mientras charla del momento político con Joan, quien lleva años al frente del local. "Los hay que dicen que en el PSC estamos descolocados y es verdad, pero aquí nos hemos descolocado todos los partidos en vista del acelerón que ha dado la situación", opina mientras apura la cerveza. Se va con prisa mientras Joan cuenta que, en el bar, se organizan cada día discusiones numantinas entre su clientela entre los que están a favor y los que están en contra de la independencia. "Se matan, pero con respeto", concluye irónicamente.

En el bar Mundial, uno de los trending topics locales desde el pasado día 11 ha sido la presencia de su alcalde, el convergente Ferran Bel, en la manifestación de Barcelona. Si atendemos a la historia, el manual básico dice que la derecha tortosina es muy conservadora en las formas, de Iglesia, muy tradicionalista y más bien españolista. Alianza Popular y el PP tuvieron en Tortosa uno de sus grandes feudos en Catalunya, pero, de unos años a esta parte, han perdido peso y, sobre el papel, parte de este electorado le dio la mayoría a Ferran Bel en las pasadas elecciones. ¿Cómo encajará la derecha menos catalanista de Tortosa el independentismo militante de Bel? Sentado en una mesa al fondo a mano izquierda, no quiere opinar sobre ello Vicenç Lluesma, histórico concejal de la transición, con AP y con CiU, conservador de manual, buen conocedor de la Tortosa de toda la vida: "Hay cosas que nadie puede saber", se limita a responder crípticamente. Ya veremos. No está por opinar más de la cuenta. Pero se diría que algún riesgo electoral hay. Hace tan sólo cinco años, por decir algo, muy posiblemente a nadie que hubiera sido alcalde conservador de Tortosa se le habría ocurrido manifestarse en pro de la independencia con cámaras, luces, altavoces y taquígrafos. A nadie. Tal posibilidad no encajaba en el canon.

Último bar de la jornada: la Jijonenca, en el barrio de Ferreries. Al frente del negocio está José Manuel Alemany, que no cree que haya que darle mayor importancia a lo que está sucediendo: "Yo no he sido nunca independentista, hablo de ello abiertamente en el bar, nos discutimos y sigo viendo que los independentistas o los españolistas son los mismos de hace quince años, yo no veo más, aunque la televisión no pare de repetir lo contrario". Para reforzar su tesis, incide en la ausencia de banderas y estelades en los balcones de la ciudad y recuerda que, en cambio, "hace doce años, cuando las manifestaciones antitrasvase, las calles estaban llenas de banderas azules y las había por todas partes, porque aquella protesta sí que fue espontánea y realmente sentida por la mayoría de gente de esta ciudad". El Ebro como patria.

Leer más: Catalunya por dentro (3), por Toni Orensanz (http://www.lavanguardia.com/politica/20120918/54350519671/catalunya-por-dentro-3-toni-orensanz.html#ixzz27g0O5KL3)
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MAguayo

27/09/2012, 16:41

Catalunya por dentro (4): Ecos de la Diada en un remanso de paz
Llafranc /Llátzer Moix

Llafranc amaneció ayer con cielo gris y una tenue neblina que desdibujaba el perfil de Cap Roig y las islas Formigues. El verano parecía en retirada. La playa, a las nueve, estaba casi desierta: una docena de gaviotas y cinco bañistas. Uno de ellos era Chris, británico de 60 años que tiene casa aquí y es padre de una chica (casada con un catalán) que fue a la manifestación del Onze de Setembre. Su opinión, sin embargo, no es muy alentadora. "No le será fácil a Catalunya separarse de España. ¡España no quiere!".

"Frecuento este país desde 1979 y sé del sentimiento identitario catalán", dice el londinense Steve (50 años). "Pero Catalunya está mejor con España. Debe hallar una fórmula para hacer valer sus derechos y su personalidad sin independizarse. Las rupturas son tan tristes...".

El farmacéutico Toni Mendieta (44) estuvo en la manifestación con sus hijos de 5 y 3 años. "Nunca había ido a ninguna, pero ya estoy cansado de que nos tomen el pelo, como ocurrió con el Estatut. Me parece bien ser solidarios con España, pero me gustaría que nos apreciaran algo más, en lugar de insultarnos como hace el presidente extremeño".

"El pueblo ha hablado -agrega el chef Quim Casellas (36), sonriente, vestido de blanco en la cocina del Casamar, restaurante con flamante estrella Michelin-. No soy independentista radical, pero estoy un poco harto de que nos toreen. Vivimos en democracia, y las cosas se resuelven hablando y votando".

Llafranc es, a estas alturas del año, un remanso de paz. El fin de la temporada alta y el inicio del curso escolar han clareado sus calles. Su población vuelve a contraerse, camino de los 400 habitantes escasos que tiene en invierno, tras albergar a casi 20.000 en el cenit veraniego. Buena parte de las segundas residencias, propiedad de catalanes, franceses e ingleses, exhiben puertas cerradas y persianas echadas. La ocupación de los hoteles va cayendo, aunque las perspectivas hasta octubre no son malas.

El Llevant y el Llafranch figuran entre los hoteles de mayor solera de esta localidad. "Abrimos en 1935", recuerda Pep Farrarons (54), del Llevant, que no pudo ir a la marcha de Barcelona, como hizo su familia, porque estaba "de guardia". Y añade: "Fue una gran manifestación, pero habrá que ver en qué queda. A su término, hablábamos de independencia y hoy ya hablamos otra vez de pacto fiscal". Joan Carles Bisbe (52), del Llafranch, sobrino del legendario Gitano de la Costa Brava, se declara "completamente a favor de la independencia", asegura que este sentimiento está muy extendido y lamenta no haber podido ir a la manifestación: "El puente del Onze de Setembre -se excusa- era uno de los últimos cartuchos del verano y tuve que quedarme trabajando".

Eduard Martorell (62), veraneante que pasea su perro junto a la playa, considera que "el momento es decisivo, pero no exento de miedos". "Miedo a que la Unión Europea no esté por la labor y a que España nos haga la puñeta. Más que la independencia, yo preferiría un acuerdo sólido, en lo económico y lo identitario. La cosa es tener la llave de la caja. Eso es lo que da el poder".

No hay poder municipal, es decir, alcalde, en Llafranc, que como Calella o Tamariu depende de Palafrugell. Pero el alcalde de esta última población, Juli Fernández (49), del PSC, apunta que "este Onze de Setembre fue festivo y reivindicativo como los anteriores, pero con mucha más gente, y eso es relevante". A continuación, remite a la web municipal, donde se recoge su discurso de la Diada en Can Mario, que dice así: "Debemos redefinir nuestras relaciones y el Estado debe entender que o bien lo hacemos desde el federalismo más amplio, en el que incluso cabe la creación de Estado propio para Catalunya, o, si no es posible, que tengan claro que no nos quedará más remedio que reclamar un autogobierno completo".

En dicho acto participó también la vecina de Llafranc Rita Ferrer (62) dirigiendo la coral Nit de Juny. Luego, por la tarde, se fue a Barcelona a la manifestación, en familia. Ferrer, que dirige también la coral Els Virolets, así como la Escola de Música de Palafrugell, está convencida de que habrá un antes y un después de la Diada. "Fue una lección de civismo y modales. Había gente de todas partes que compartía una ambición. Fue emocionante. Mantengo la estelada en el balcón. Debemos seguir".

Esta carrera no es la de Pili, que regenta desde hace treinta años una tienda de ropa en Llafranc, se declara votante de CiU y señala: "Veo otras prioridades. Lo urgente es superar la crisis. Es difícil aguantar. Durante 27 años mi negocio progresó. En los tres últimos retrocede. Eso no lo arregla la independencia. Nos gusta echar la culpa de nuestros males a los demás. Prefiero unir a separar. No es lógico integrarnos en Europa mientras dejamos a España".

Hacia el mediodía, el sol pugna por romper el techo nuboso y cabrillea tímidamente sobre el mar. Pero vuelve a imponerse el gris. Decido terminar mi recorrido a cubierto, en casa del escritor Tom Sharpe (84), vecino de Llafranc desde 1995. Sharpe no viste traje de baño, sino camisa y jersey. Sufre problemas de movilidad a resultas de una operación en el tobillo. "El primer terapeuta me aplicó masajes eléctricos, ignorando que llevo una placa metálica en un hueso. Creí morir y, entretanto, pensé que hubiera sido mejor palmar en la silla eléctrica", dice con su humor brutal.

No es sencillo llevar a Sharpe por el camino deseado. Habla de Tony Blair -una de sus némesis-, de la exposición de fotos que le montará la galería Carles Taché en Barcelona, de la obra teatral inspirada en su novela Wilt que pronto girará por España y de una sexta entrega de este personaje, que empezó a escribir semanas atrás. "Catalunya -afirma, al fin- me parece la parte más amable de España. Quizás me gustaría que fuera independiente, pero no lo sé porque ignoro las consecuencias de la separación. Podría traer problemas y propiciar peleas o guerras. Y, créame, eso sería lo más estúpido que podría ocurrir".

Leer más: Catalunya por dentro (4), por Llàtzer Moix (http://www.lavanguardia.com/politica/20120919/54350553716/catalunya-por-dentro-4-llatzer-moix.html#ixzz27g0YUexN)
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MAguayo

27/09/2012, 16:41

Catalunya por dentro (5): En Girona creen que se renueva el ágora
Girona/Antoni Puigverd

Girona tiene fama de ciudad catalanista, pero está poblada por gente industriosa y pragmática. ¿Cómo observan la mutación del catalanismo en independentismo? En lugar de salir a la calle para pulsar la opinión espontánea en cafés y mercados, he solicitado a 25 amigos respuesta por escrito a un cuestionario que les envié el lunes por la noche. Un cirujano chileno, un catedrático británico, diversos profesores de la UdG y bastantes profesores de instituto, antiguos cargos socialistas y convergentes, un sindicalista, un jurista, diversos miembros de la administración, una psicóloga, un arquitecto, un policía, un abogado, un editor, un librero. Casi todos tienen presencia pública en la ciudad: por sus artículos, carisma profesional o compromiso cívico. Algunos no han nacido en Catalunya, pero casi todos usan habitualmente el catalán. No son representativos de la variedad social gerundense, pero sí de su vitalidad civil.

Creía que muchos de ellos no tendrían tiempo de contestarme (un solo día les di de plazo: ¡la premura periodística!), pero casi todos lo han hecho. Con una profundidad, extensión y lucidez impresionantes; que más de uno ha acompañado de un formidable relato personal. El conjunto alcanza los 70 folios. Lo que da la medida del interés que el momento político despierta en Girona y, también, del compromiso de mis interlocutores, a los que agradezco en el alma el tiempo precioso que me han dedicado.

La mayoría de ellos creen que se ha producido un cambio de paradigma en Catalunya; y que en Girona tal cambio es vivido con esperanza y entusiasmo. También con incertidumbre e inquietud. No creen, en general, que se esté avanzando hacia la independencia, pero sí hacia la claridad: constatan que las soluciones ambiguas han quedado superadas, que el independentismo ha dejado de ser tabú para convertirse en opción, que el proceso estatutario y la crisis económica han dejado al descubierto humillaciones y gravísimas disfunciones de la democracia española con respecto a la sociedad catalana.

Sostiene Josep, abogado, que la ola de cambio ha pasado por encima de las herrumbrosas formas de la política tradicional. Joan, científico de la UdG, lo reafirma: la manifestación de Barcelona expresa el desengaño con la política tradicional y el impacto de la crisis económica, pero destila un gran deseo de cambio: una gran esperanza colectiva. Paco, exdecano, enfatiza el clima de libertad de este momento histórico, que ya no está sometido a la contención y a los obstáculos que conoció la transición. Más que hacia la independencia, creen que estamos avanzando hacia una renovación del ágora catalana.

Carlos, cirujano chileno, es el que con más énfasis critica la visión chata del catalanismo banal (las críticas al acento de Montilla, por ejemplo) y, sin embargo, observa complacido, una gran corriente de cambio catalán que pasa por encima de los errores de la vieja política. Pero avisa, citando a Jefferson: "Aquellos que sólo tienen interés no tienen patria".

No son pocos los que me hablan del cansancio emocional que el eterno pleito identitario produce en Catalunya y en España. "Los catalanes queremos dejar de ser un problema para España" -sostiene Xavier, profesor y articulista-. "La molestia debe dar paso a la libertad de marchar". Muchos apelan a la práctica imposibilidad del diálogo, otros se refieren a la metáfora de la mujer que empieza a verbalizar la posibilidad de separarse, lo que reactiva la fijación posesiva del macho y dispara su capacidad de atemorizar. Pero el mero hecho de verbalizar, libera a la maltratada. En este sentido, M.A., psicóloga, habla de "catarsis colectiva". La tradición familiar influye en la opinión: María Paz, profesora que siente por igual sus raíces catalanas y españolas, considera que estamos ante una cortina de humo de Mas para desviar la atención de los recortes. Pero Henry, emérito de Southampton y ampurdanés por matrimonio, valora el momento como la posible culminación del sueño de muchas generaciones. Carles me habla de las dispares visiones en su familia: independentista el hijo; unionista el yerno. El cambio generacional ha influido en la normalización del independentismo, aunque Guillem cree que la gente mayor ha perdido el miedo a colgar la estelada. Josep Maria, arquitecto, sostiene que la tercera generación siempre desaprende la experiencia de la primera. La derrota, el hundimiento, las revueltas anarquistas son cosas de otro tiempo, creen los jóvenes, pues se creen inmunes a los males del pasado. También se ha consolidado -continúa- una tercera generación de castellanohablantes que, contradiciendo a sus abuelos que no hablaban catalán pero lo amaban, son indiferentes u hostiles a la cultura autóctona. "La quema de banderas catalanas en una manifestación de entusiasmo por la roja no es baladí".

Sin embargo, el fantasma del choque interno no preocupa en demasía a mis interlocutores. Creen que la sociedad gerundense, como la catalana, es madura y democrática. Lluís, profesor y articulista, insiste en deconstruir la falacia de que el independentismo divide: "Se omite el miedo coactivo que sustenta al unionismo, pero se tacha de coactiva la simple carta de naturalidad del independentismo, que es escrupulosamente democrático. El miedo al miedo es a lo único que hay que temer. Las reglas democráticas se encargarán de neutralizar los choques y conflictos espontáneos o inducidos".

Imposible reflejar todas las reflexiones que mis amigos de Girona me escriben. Sólo me queda espacio para resumir la metáfora con que el matemático Carles sintetiza sus dudas económicas. La realidad económica catalana -sostiene- se parece a un enfermo grave ante tres equipos médicos divergentes. Unos le aconsejan que se opere. Vaya riesgo: son cirujanos inexpertos que se enfrentan por primera vez a una operación de este tipo. Otros sugieren esperar y ver cómo evoluciona. Vaya riesgo, pues la cosa es muy grave. Los terceros le instan a despreocuparse: al parecer, unas investigaciones garantizarán pronto un nuevo y genial medicamento. Vaya riesgo: le conminan a tener fe en algo que nunca nadie ha visto.

Leer más: Catalunya por dentro (5), por Antoni Puigverd (http://www.lavanguardia.com/politica/20120920/54350788531/catalunya-por-dentro-5-antoni-puigverd.html#ixzz27g0jEo5i)
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MAguayo

27/09/2012, 16:43

Catalunya por dentro (6): El pragmatismo de los nuevos catalanes
Santa Coloma de Gramanet /Josep Playà

Yo soy de Andalucía, nací en Córdoba, aunque hace 45 años que vivo aquí. Creo que Catalunya está mal económicamente, que le niegan derechos, pero no sé adónde nos llevaría la independencia, no lo sé, supongo que es un riesgo muy grande". Lo dice Carmen Poyatos, secretaria del Àrea Cultural Oriol de Santa Coloma de Gramenet, que no estuvo en la manifestación del Onze de Setembre, aunque sí en la de 1976 ("la primera, en la que al final tuvimos que salir por patas cuando llegaron los grises").

Santa Coloma tenía 15.000 habitantes en 1950 y en poco más de veinte años alcanzó los 130.000 gracias a los inmigrantes llegados del sur de España. Y en los últimos años ha vivido otra oleada, en este caso de extranjeros. Los últimos datos le dan una población de 122.952 personas, de las cuales un 24,3% son nacidos en el extranjero (el colectivo mayoritario es el chino, por delante del marroquí, el ecuatoriano y el pakistaní); un 28,4%, en otras comunidades españolas; un 21,5%, en Santa Coloma, y un 25,8%, en otras poblaciones catalanas.

"La sangre tira mucho, hacia Andalucía, Extremadura..., hacia toda España", comenta José Luis Muñiz Algarín, presidente de la Federación de Asociaciones de Vecinos. "Yo fui a la manifestación y fue un momento histórico. Había federalistas, independentistas, favorables al pacto fiscal, los que protestaban contra los recortes... La gente se siente expoliada. Cuando hablan con sus parientes de otras regiones se dan cuenta de que pagan demasiado y estamos discriminados. Pero no existe un sentimiento enraizado de independencia, creo que en Santa Coloma no ganaría un referéndum por la independencia". Nacido en Sevilla hace 40 años, José Luis llegó a Catalunya con siete meses. "Me siento más catalán que andaluz". ¿Y los nuevos inmigrantes? "Aunque sufren como el que más los recortes, viven apartados, no van a las manifestaciones ni participan de las reivindicaciones, no sé si por miedo o porque no conocen bien las leyes".

No es fácil generalizar. En Santa Coloma está la sede de la Fundació Nous Catalans, impulsada por CiU, y de allí salió a la manifestación un numeroso grupo de dirigentes de entidades y asociaciones originarios de Bangladesh, Pakistán, China, Marruecos... Latifa el Hasani, marroquí, lo vivió con emoción. "Fue una explosión de catalanidad, para mí está claro que nuestro futuro como comunidad depende del futuro nacional de Catalunya". Le preguntó por los que no asistieron. "En un contexto de crisis, la gente está preocupada por encontrar trabajo, por legalizarse, por las facturas de fin de mes. Los políticos han de explicarse, no es un tema fácil. Hay que sensibilizar. Pero veo disponibilidad entre mi comunidad, mucha gente empieza a preguntar sobre la independencia". Latifa vive en el barrio del Fondo, con mayoría de población china. En la calle, la mayoría de las personas interrogadas prefiere el silencio. "No, no sé", es una respuesta que se repite varias veces.

En el centro de Santa Coloma parece que la misma encuesta sea más fácil. Carles Combarros, concejal de CiU, opina que "se nota un gran cansancio entre la población, más allá de la lengua que cada uno hable o del lugar de nacimiento". De la manifestación recuerda: "Una persona se me acercó y me dijo en castellano: 'Nos sale muy caro ser catalanes'. Me atrevería a decir que mucha gente no puso el sentimiento identitario en primer lugar, sino que lo hizo por pragmatismo. Quieren un cambio de estatus con España, saben que pagan muchos impuestos, pero eso no significa que salgan con la estelada". Le pregunto por el número de independentistas en Santa Coloma. Fa de mal dir, contesta. "Muchos inmigrantes que en su día no tuvieron reparos en abandonar su hogar han demostrado ser emprendedores y estar dispuestos a asumir riesgos".

Fue un clam del cor i la butxaca, señala Josep Colldeforns, presidente de la Agrupació Comerç i Indústria y propietario de uno de los negocios más antiguos, en la avenida de la Generalitat. "Aquí hay muchos inmigrantes, la mayoría tienen familiares en su pueblo, estarían más a favor del pacto fiscal que de la independencia".

En la plaza de la Vila hay el típico banco del si no fos. Allí encontramos a Josep Quereda, de 98 años. "Soy el más viejo de Santa Coloma. Nací en Murcia, fui boxeador y fotógrafo, soy de izquierdas y le digo que la independencia será nuestra". A su lado, asiente Joan Boldú, de la Assemblea Nacional de Catalunya. Discrepa Urbano González, de 85 años, que llegó de León con nueve y es votante de CiU. "Tenía asumido eso de la independencia, pero ahora cuando veo que hablan de la República Catalana, me da miedo, porque la anterior República se les escapó de las manos". Salvador Torrent nos dice que su bisabuelo ya era de Santa Coloma. "Vino de Marruecos y por eso éramos de can Alí". Pasa de la política. "No soy de ningún partido y los políticos son todos unos vividores". Llega Carme, la hija de Josep, a recogerlo. Le pregunto su opinión. Duda. "Si preguntasen uno a uno a todos los que asistieron a la manifestación, a lo mejor tendríamos una sorpresa, muchos dirían que no son independentistas".

En la plaza hay una sola pancarta, ya descolorida: "Por un hospital del pueblo para el pueblo". Entramos en el Ayuntamiento. Del balcón cuelga otra: "Preservem el patrimoni col·lectiu. Amb l'educació i la salut no s'hi juga". La alcaldesa, Nuria Parlon (PSC), se expresa con prudencia. "No fui a la manifestación porque no soy independentista, aunque respeto este sentimiento". Es partidaria de "luchar por un nuevo marco de financiación en una España federal y una Europa federal, pero este planteamiento es más difícil de explicar que la independencia a corto plazo, que da más réditos". Concluye: "Los responsables políticos tenemos la obligación de canalizar los sentimientos de la mejor manera posible. Y es bueno que cuanto antes la gente tenga la posibilidad de expresarse a través de un referéndum sobre su pertenencia o no a un Estado".

Leer más: Catalunya por dentro (6), por Josep Playà Maset (http://www.lavanguardia.com/politica/20120921/54350860702/catalunya-por-dentro-6-josep-playa-maset.html#ixzz27g1CSmdF)
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MAguayo

27/09/2012, 16:43

Catalunya por dentro (7): Defiendo la independencia, soy de Guayaquil
Lleida/Toni Oresanz

Indíbil y Mandoni, capitostes ilergetas frente a la dominación romana, un par de siglos antes de Cristo, tienen en Lleida una escultura cerca de la Paeria. En ella, los dos caudillos íberos sacan pecho exageradamente, como si fueran toreros afortunados o celebraran un gol a la manera de Cristiano Ronaldo. En realidad (tras el supuesto entusiasmo que vivieron y quiso transmitir el escultor muchos siglos más tarde), Indíbil y Mandoni cayeron derrotados: los mataron las tropas romanas de los procónsules Lucio Lentulo y Lucio Manlio, según consta en la Enciclopèdia Catalana. Sea como fuere, han sido un símbolo de la resistencia autóctona frente al opresor foráneo porque los resistentes (aunque pierdan) siempre terminan por tener un monumento. La plazoleta que presiden Indíbil y Mandoni es un lugar céntrico y de paso por el que, a poco observador que se sea, salta a la vista que entre los que pasan son muchas las personas de color (negro). "A falta de datos estadísticos fiables, parece claro que, en estos momentos de crisis, la inmigración dominante en Lleida es la subsahariana, muy por delante de los magrebíes", constata Ramon Morell, economista y profesor honorario de la Universitat de Lleida. Habrá que hablar con ellos.

Bajo la mirada de Indíbil y Mandoni, el primer subsahariano preguntado por la manifestación del 11 de septiembre y por la voluntad de independencia de Catalunya, dice "no saber". El segundo, otro tanto. El tercero responde "no soy de aquí". El cuarto sonríe y sigue su camino y el quinto, en cambio, dice llamarse Joel, tener 32 años, llevar ocho en Lleida, ser natural de Togo y gustarle mucho la política. ¿La independencia? "Yo no lo veo bien", afirma, "porque a mí me parece que hay mucha gente a favor pero mucha gente en contra y si tú empiezas una cosa dividido, ya empiezas mal". Le gusta hablar del asunto, se anima, expresa dudas sobre el papel que adoptaría la Unión Europea en caso de secesión y cree que la independencia de Catalunya quizás sea buena "para los empresarios pero no sé si será buena para la administración y los ayuntamientos, no sé si tendrán dinero".

Acompaña al togolés un ecuatoarino con derecho a voto y doce años de residencia en España. Dice llamarse Aluis, tener 31 años, y él discrepa de su colega: él si es partidario de la independencia. ¿Por qué? "¡Es que yo soy de Guayaquil!", exclama sonriente, y argumenta que los de Guayaquil también quieren la independencia en su país "porque para todo hay que ir a Quito y, en cambio, donde está la actividad económica es en Guayaquil, que es una zona comercial y turística muy importante". ¿Guayaquil quiere la secesión de Ecuador? "¿No lo sabe usted?", se extraña, y sigue hablando de las lindezas de Guayaquil: su puerto marítimo, su vigor comercial... Así que Aluis lo tiene claro: "yo comparto las razones de Catalunya", afirma y, ante un referéndum, votaría que sí, "casi seguro", confirmando que los razonamientos para defender la independencia catalana pueden ser insondables. Se diría que Indíbil y Mandoni contemplan la escena de reojo.

En Lleida, el PSC lleva gobernando el Ayuntamiento desde 1979, primero con Antoni Siurana y, en la actualidad, con Àngel Ros. No han perdido en uno solo de los comicios municipales. Sobre el papel, pues, si atendemos al discurso oficial del PSC, el votante dominante en Lleida es socialista y, por lo tanto, no es independentista. Matemática de partido. En cambio, a veces, la realidad va por otro lado. Es el caso de Jordi, funcionario, de 34 años, que dice que no fue a la manifestación de Barcelona porque no pudo ("no nos fue posible porque mi mujer está embarazada") y que sí, que está por la independencia aunque en las urnas su voto contabilice a favor del socialista Àngel Ros. "En Lleida, en las municipales, votamos a las personas, y a mí Àngel Ros me gusta", añade.

El profesor de la UdL Ramon Morell, excelente conocedor de la sociedad leridana, confirma la transversalidad del voto socialista en las elecciones municipales. "En Lleida ciudad, sin duda alguna, hay votantes de Àngel Ros que, en las autonómicas o en las generales, votan a otros partidos, a cualquier partido", constata. ¿Cómo se lo explica? "Hay muchas razones, pero es evidente que Lleida, pese a ser una ciudad grande, mantiene relaciones sociales de pueblo pequeño, como lo demuestra, por ejemplo, que el alcalde Ros asista a todos los entierros que puede y que, cuando no puede, mande una nota personal de pésame", añade. Pero pese a la tranversalidad del voto socialista, eso sí, Morell está convencido de que la mayoría de la parroquia socialista de Lleida no es independentista, aunque sí "catalanista de la cuerda de Ros y Maragall, convencidos de que ha llegado el momento de explorar nuevas vías en la relación con España".

Votante del socialista Ros en las municipales (o eso asegura) lo es también Indalecio Villafranca quien, a pie del carrer Major, clama contra la independencia. Llegó a Lleida hace 42 años desde Almería, se dedicó al téxtil, ahora está jubilado y dice que la Catalunya próspera que él conoció ha dejado de existir: "¿cómo va ser independiente Catalunya si nos hemos cargado la industria?", se pregunta retóricamente. Y sostiene que, hace años, "cuando tú ibas a Terrassa o Barcelona estaba todo lleno de industrias téxtiles que han desaparecido y eso que las había hasta con 200 viajantes". A su parecer, pues, Catalunya sí que era entonces un "país rico que ya no existe", por lo que la independencia sería una hecatombe. Y aunque en las municipales votara a Ros y en los ochenta su voto fuera para Felipe González, confiesa que en las últimas generales apoyó al PP.

Otra vez cerca de Indíbil y Mandoni, en actitud guerrera, falcata en alto, hay dos jóvenes veinteañeras. Se llaman Ares (monitora de comedor) y Anna (estudiante de ingeniería forestal). ¿Los jóvenes sois independentistas? "Nosotras no", responde Anna. ¿Por qué? "Ahora parece que sea obligado ser independentista, pero la verdad es que los hay que sí y los hay que no, aunque no hagan tanto ruido". Nada dicen de Guayaquil.

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MAguayo

27/09/2012, 16:45

Catalunya por dentro (.8.): Paisaje con garrafa y osos (peludos)
Sitges /Sergi Pàmies

El Onze de Setembre ha tenido la virtud de definir la reivindicación independentista a la espera de que las urnas cuantifiquen su apoyo parlamentario. En ámbitos más domésticos, parece que esta urgencia definitoria haya impuesto una dialéctica de plebiscito que, según cómo se manifieste, constriñe la privacidad y, al mismo tiempo, estimula la necesidad de expresarse de mucha gente a la que no solemos escuchar.

Llegando a Sitges tras pagar un peaje (6,20 euros de ida y 6,20 euros de vuelta) que simboliza los dislates estatales y autonómicos, pienso que ojalá existiera un independentómetro para medir el soberanismo ambiental. En el cementerio de Les Pruïlles, se respira la calma mortuoria habitual, y en el mercado municipal, hace tiempo que todas las energías se centran en combatir una crisis que igual se comenta en el bar del sudamericano de los bocadillos notables como en la hiperactiva carnicería de las hermanas Bals. No es una impresión muy científica, pero, además de comentar la manifestación, también se habla del paro, de la inseguridad, de la suciedad de las calles, del Barça y de los recortes (en la escuela Maria Ossó han colgado el siguiente cartel: "Sabies que hi haurà menys mestres i més alumnes?").

Sitges lleva meses viviendo un periodo municipal convulso. El cuatripartito con alcalde convergente y protagonismo del PP ha provocado recelos y equilibrios (de un censo de 18.000 personas, suelen votar unas 10.000). La lucha contra la venta ambulante, por ejemplo, la han acabado liderando más los comerciantes que el Consistorio. Saliendo del gran bar de tapas El Donostiarra, un hombre que se presenta como suscriptor de La Vanguardia me dice: "Faci el favor d'escriure que el turisme del Garraf és, cada vegada més, de garrafa!", así, con una vehemencia difícil de rebatir (sus deseos son órdenes). El diagnóstico del suscriptor describe lo que está ocurriendo en un territorio que, en un 80%, depende de la hostelería y de los servicios y que debe hacer compatibles todos los matices entre el lujo del hotel Dolce, con huéspedes tan inquietantes como el Club Bilderberg, el low cost de espuma gastro-discotequera y los campings reciclados, parcial y circunstancialmente, en alternativa a la vivienda.

Compro chorizo en la charcutería Fontanals. El dueño me comenta que las cosas no están peor que el año pasado y que han abierto otra tienda para diversificar la oferta. Hablando del Gobierno de Madrid, expresa una inquietud muy extendida y objetivamente sensata: "Alguna cosa hauran de fer. No poden mirar-s'ho xiulant".

En otras conversaciones, constato que los comerciantes tienden a decirte lo que creen que quieres oír. Partiendo de la premisa según la cual el cliente siempre tiene razón, modulan su soberanismo en función de cómo respondes. Los dependientes indios de una céntrica pizzería, en cambio, no saben de qué les hablo, y su silencio contrasta con la convicción de Carles Reina, jardinero profesional: "La meva mare és extremenya i el meu pare és murcià. I, com a català, em sento molt orgullós de veure com es defensen els nostres drets".

Aplicado a la opinión publicada, el independentómetro también detectaría una notable actividad, El 3 de Vuit y el Diari de Vilanova destilan euforia, igual que el semanario L'Eco de Sitges. A partir de la frase bíblica de querer al prójimo como a ti mismo, el poeta y científico David Jou recuerda que nadie prohíbe que tú seas tú y que el prójimo sea el prójimo. Y en la columna del hotelero y activista cultural Josep Maria Matas-Arnalot, se puede leer: "Si la democràcia és la voluntat del poble, el poble s'ha manifestat. Ara falta que la democràcia es manifesti".

La catalanidad de Sitges siempre ha tenido su propia personalidad. Gracias a una gran capacidad para la tolerancia (y la indiferencia), que ha permitido integrarse civilizadamente a todo tipo de expatriados, viajeros y prófugos, se manifiesta de maneras muy variadas.

En el paseo, la estatua de Santiago Rusiñol y Ramon Casas homenajea a dos figuras del país (Rusiñol también da nombre a una biblioteca que esconde uno de los rincones más tranquilos e inspiradores del pueblo). La estatua, de una fealdad monumental y proporcional al talento de quienes la han inspirado, también sirve para que la gente se haga fotos y para que, de madrugada, la abracen mamíferos más o menos intoxicados.

El criterio lingüístico de rotulación es aleatorio: hay carteles de "Se traspasa" (otro síntoma de la epidemia de negocios cerrados) que se limitan al castellano, al inglés y... al chino. También se habla francés (mucho), argentino (bastante) y ruso (cada vez más). En cuanto a las banderas, las hay estelades, catalanas (¿vintage?) y de Sitges (entre la fiesta mayor y Santa Tecla), pero, en determinadas calles, la hegemonía simbólico-textil corresponde a la bandera gay.

Cae la noche. Paso por delante del Dark. Un veterano pajarraco me ha dicho que allí encontraré al periodista del programa Sálvame Víctor Sandoval, que se ha refugiado en Sitges para recuperarse de una durísima depresión y distanciarse del canibalódromo mediático. Hace unos meses, con un entusiasmo contagioso por la lengua catalana que el conseller Mascarell debería subvencionar, contó que había aprendido a decir una frase muy útil en nuestra lengua: "Menja-me-la" (pronunciada a la italiana, manjiamela). Me gustaría preguntarle qué opina de la independencia, pero como soy un desastre de reportero, no consigo localizarlo.

Muy cerca del Dark, en la puerta del bar El Horno, empiezan a reunirse los llamados osos. Hay muchos, corpulentos, pacíficos y mayoritariamente peludos. Si se dejan, puedes abrazarlos y atenerte a las consecuencias. Me acerco y no detecto más actividad que no sea el fuego cruzado de simpatías visuales y una sed de cerveza que nuestro PIB, autonómico o independiente, siempre agradecerá. En otro lugar del mundo, quizá les mirarían con prevención provinciana, pero, por lo que sé de Sitges, aquí la diversidad de identidades, tanto individuales como colectivas, siempre se ha entendido como una solución y una oportunidad de negocio y nunca como un problema.

Leer más: Catalunya por dentro (8), por Sergi Pàmies (http://www.lavanguardia.com/politica/20120923/54351731991/catalunya-por-dentro-8-sergi-pamies.html#ixzz27g1LWC4M)
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Moucha

27/09/2012, 16:46

PD.

http://www.tenimpressa.com/wp-content/uploads/2011/10/imperiumfail.gif

Según este mapa, España se va a quedar en un pedrusco.

MAguayo

27/09/2012, 16:46

Catalunya por dentro (9): Militares, pancartas y estelades
Tremp /Javier Ricou

Usted le encuentra algún sentido a todo esto?

-¿...?

-Si hombre. Mire aquella fachada. En el balcón de arriba cuelga una estelada, y dos pisos más abajo, una pancarta en favor de una academia militar española. ¿En qué quedamos?

El dilema lo plantea Mario (22 años y natural de Valladolid) en la Rambla de Tremp. Hace sólo unas semanas que ha llegado al Pallars y es uno de los seiscientos alumnos de la Academia de Suboficiales de Talarn que acaban de iniciar el curso de sargento en esas instalaciones militares, creadas en 1974. Mario comparte mesa y cerveza con otros aspirantes a sargento. Y en ese paisaje urbano conviven estos días las vistosas banderas españolas que la mayoría de esos jóvenes militares lucen en sus camisetas y polos; las estelades que aún ondean en muchos balcones tras la histórica manifestación del Onze de Setembre, y los carteles colgados por los vecinos de Tremp en favor de la academia militar de Talarn, después de que Madrid haya amenazado con cerrarla.

De momento es una cohabitación pacífica. Los futuros sargentos enviados a estudiar a una academia levantada en territorio catalán no piensan guardar en sus taquillas, por mucho sentimiento de independencia que se respire en las calles de Tremp, las camisetas estampadas con esas vistosas y, en ocasiones, desproporcionadas (por el tamaño del polo) banderas españolas. "Yo la llevo en Valladolid y no me la voy a quitar aquí por muchas manifestaciones que hagan", dice Mario. "Opino lo mismo", apuntilla Diego, de 29 años y natural de Málaga, que sigue la misma moda que su compañero de armas. Esas banderas españolas llaman, ahora, mucho más la atención. Mario y Diego aseguran, sin embargo, que ellos no buscan la provocación.

Maria Pilar Cases, concejal de ERC en el Ayuntamiento de Tremp, apunta, por su parte -y en esto coinciden otros vecinos-, que "desde la manifestación de Barcelona se ven más soldados con polos con banderas españolas por las calles". Y ella ya ha lanzado una advertencia a su hijo, de 18 años: "No caigáis en la provocación". Más dubitativa se muestra Maria Pilar al trasladarle el dilema planteado por Mario, el aspirante a sargento: ¿estelada o academia militar española? Admite que esa doble imagen, repetida en muchas fachadas de Tremp, es chocante. Pero recalca que la cohabitación de estelada y pancarta con el lema "Academia, sí" se explica por la importancia que tiene para la economía de la zona la academia militar de Talarn. Hoy es la mayor empresa del Pallars Jussà. Esas instalaciones militares, ahora en horas bajas por su incierto futuro, dan trabajo a 120 personas directa e indirectamente. En la academia hay,entre alumnos e instructores, cerca de mil personas (el municipio de Tremp no llega a los siete mil censados) que alquilan pisos, toman copas, van a restaurantes, compran en tiendas e invitan a familiares y amigos a conocer el Pallars. Y eso mueve dinero.

La concejal de ERC, parte de cuya familia vive del comercio, confiesa, sin embargo, que no tendría dudas si llegara el momento de elegir entre estelada o militares españoles. Apostaría por lo primero. Lo dice convencida de que a la academia militar de Talarn le quedan pocos días. Joan Ubach (CiU), jefe de la oposición municipal y presidente del consejo comarcal, mira esas instalaciones militares como una empresa. "Es como aquella industria cuya actividad no nos gusta, pero que cuesta rechazar porque genera ingresos en el municipio". Opina que el tema debería quedar zanjado ahí y no darle más vueltas. Y es que Ubach parece ahora más ilusionado por la etapa que se inicia -"Artur Mas ya es mi ídolo", se le escapa- que preocupado por cómo encajaría esa "industria" militar española en una Catalunya con Estado propio.

Tampoco parecen muy preocupados por el futuro de la academia de Talarn los veteranos clientes del bar Siglo XX, a punto de cumplir medio siglo. Pere Camps entró a trabajar en ese bar hace 46 años y asegura que ahí se ha hablado estos días poco de política. "Las discusiones más acaloradas entre sus clientes (fijos a la partida de cartas de la tarde) han sido por lo habitual: la botifarra". Pere no acaba de ver claro el camino iniciado tras la última reunión Mas-Rajoy y aventura que duda de que en Tremp ganaran los votos por la independencia si se celebrase una consulta. Todo lo contrario de lo que manifiesta Jaume (80 años), que no quiere morirse "sin ver una Catalunya independiente". Y augura que "esto se puede hacer en un par de años, y Tremp votará a favor". Bonaventura, compañero de banco de paseo de Jaume, no acaba de compartir tanto entusiasmo. Y a estas alturas lo único que pide "es que no nos toquen las pensiones". Entre la gente mayor se detectan temores a la hora de hablar abiertamente de la nueva etapa abierta en Catalunya. Nada que ver con el desparpajo de los militares que lucen, orgullosos como nunca, sus banderas españolas por Tremp o los encendidos sentimientos independentistas de los vecinos más jóvenes de la capital del Pallars, que se ofrecen a opinar del tema antes, incluso, de ser preguntados.

La respuesta al origen de esos recelos de la gente de más edad en zonas rurales donde todo el mundo se conoce podría estar en lo que cuenta Pere Camps: "Mi madre, con noventa y dos años y la cabeza lúcida, me dijo el otro día que todo lo que está pasando ahora le recordaba a lo vivido en el año 36".

En las comarcas de montaña, donde la vida transcurre más tranquila que en la gran ciudad, la manifestación también "lo ha acelerado todo", afirma Joan Ubach. Estos últimos días "ves aparecer en actos o actividades a personas de pueblos de los alrededores que eran poco participativos. Y ahora han dado el paso para hacer saber a todo el mundo que están ilusionados por el nuevo camino", concluye. En la montaña también afloran sentimientos escondidos, y si Catalunya es un día Estado, Tremp será el municipio del nuevo país con más kilómetros cuadrados (302) de terreno independiente.

Leer más: Catalunya por dentro (9), por Javier Ricou (http://www.lavanguardia.com/politica/20120924/54351013751/catalunya-por-dentro-9-por-javier-ricou.html#ixzz27g1m7tI3)
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MAguayo

27/09/2012, 16:47

Catalunya por dentro (10): Más allá de la Siemens y las 'chonis'
CORNELLÀ DE LLOBREGAT /Francesc - Marc Álvaro

Los tópicos y los prejuicios desfiguran la realidad. Por eso hay que salir a hablar con las personas concretas a los lugares concretos donde viven. Elijo Cornellà, ciudad principal de la comarca del Baix Llobregat (más de 88.700 habitantes), y cierro más el foco para ver el detalle. Elijo, por ejemplo, el Pedró (más de 6.400 habitantes), uno de los siete barrios de la localidad, fronterizo con Sant Joan Despí. En el pasado, fue uno de los centros industriales más importantes de la zona y del país, hoy es un barrio dormitorio y de servicios de la joya de lo que fue cinturón rojo, ahora planeta de las chonis, según la postal fácil. El presidente Montilla fue alcalde aquí diecinueve años.

En la plaza del Trinquis (también llamada de Àngel Guimerà) nada hace pensar, a primer vistazo, en el peso histórico enorme de la multinacional alemana Siemens, que se instaló aquí en el año 1910. Pero queda claro que estoy entre gente trabajadora que -antes de que lo recomendara Guardiola- siempre se ha levantado muy temprano. La calle Torras i Bages sale de este punto y conduce hasta la entidad principal del barrio, el Orfeó Catalònia, que exhibe una gran bandera catalana en la fachada.

Eugeni Tamarit (65) es el presidente de este ejemplo de sociedad civil viva que hoy tiene unos 300 socios y que proviene del catalanismo obrero y republicano. Es de Cornellà de toda la vida: "Fui a la manifestación del Onze de Setembre del 77 -explica- y esta vez no he podido ir por problemas de salud, pero estaba en espíritu. Hay que decir basta. Si hay un referéndum, votaré sí a la independencia". Tamarit, sobrino del científico Joan Oró, admite que el proceso genera "inquietud" y confiesa que "antes le ponía un 5 o un 6 a Mas y hoy le pongo un 8. Parece que la manifestación le haya abierto los ojos".

En el bar de la entidad, hay colgada una bandera cubana que, desde fuera, se confunde con una estelada. Es cosa del encargado, Aroldo Velázquez (55), que añora su país y que, si puede, votaría a favor de la secesión "porque tengo un nieto catalán y porque no es lo mismo volar con tus alas que tener que obedecer a tu hermano mayor en todo".

En el local del Orfeó Catalònia (que después de la guerra fue incautado unos años por la Falange) se hacen todo tipo de actividades y se encuentran personas de orígenes diversos. No es -como se podría pensar desde lejos- el reducto de una minoría a la vez dentro de otra minoría dentro de Catalunya. Lo confirma la conversación con Ernesto Rincón (53), vicepresidente, que llegó con 9 años de Sanlúcar de Barrameda (Cádiz): "No estoy en contra de un referéndum, pero me inclino por la unidad de España, yo soy catalán y español. Si llega la independencia, me gustaría tener la doble nacionalidad. Ahora bien, si sólo pudiera escoger una, me quedaría con la catalana, porque vivo aquí". Descarta peleas en el barrio por este asunto y no se corta sobre los líderes: "Me gusta más Pujol que Mas. Me parece que se aprovecha de la corriente".

De nuevo en la calle, hablo con un cliente del concurrido Bar Trinquis. Antonio Ruiz (67) me hace saber que es lector de La Vanguardia y que lleva viviendo cuarenta y ocho años en el barrio, donde llegó desde un pueblo de Granada. Admite que la independencia le da un poco de reparo porque "no podemos quedar fuera de Europa y temo que no paguen las pensiones". Añade que quiere "más dinero para Catalunya" pero que votaría no en un referéndum. Piensa que sus hijas "quizás apoyarían al sí".

En el pequeño supermercado que regenta una familia pakistaní, Nisar Anjum (28) responde lacónico. Hace seis años que vive en Catalunya, se queja de la caída de las ventas y parece favorable a un Estado catalán. La nueva inmigración está presente en el Pedró, en una proporción menor que en otros barrios. No obstante, cuando me siento a hablar con Matías Estarás (67), presidente de la Asociación de Vecinos, me doy cuenta de que lo que más le preocupa son los inmigrantes, no la independencia: "Tienen que venir con permiso de trabajo y tienen que respetar nuestras costumbres". Nacido en Badajoz, Estarás trabajó 35 años en TMB y es militante socialista. Critica que las personas mayores reciban cartas oficiales sólo en catalán y dice que el debate independentista le provoca "malestar" y que "muchos piensan que habrá enfrentamientos". La diversidad vive también en su familia: "Yo votaría no a la independencia, pero mi mujer -nacida aquí- y mis hijas votarían sí". Los tres hijos del pastelero Juan Vera (66) -nacido en Granada- también caen del lado del sí mientras el padre optaría por el no.

La otra cara de la moneda es Antònia Martínez (64), propietaria del restaurante El Cortijo, nacida en Cornellà, casada con un andaluz y votante de CiU: "En casa, todos votaríamos sí, ahora es el momento de romper". Ella y su marido fueron a la manifestación y no tiene miedo de un choque de trenes porque "no será más duro de lo que vivimos, que nos hacen la puñeta cada día". El charcutero Manolo Cruz (46), que salió de Córdoba con tres años, también votaría sí por motivos económicos, igual que Pierre Legrand (34), camerunés de nacimiento ahora en paro, que subraya que "hace falta información porque hay incertidumbre, más que miedo". Rosa Pons (43), dueña de una panadería artesana, ve el momento "con ilusión" aunque "aquí, en el Pedró, ganaría el no".

El escritor Ignasi Riera (72), que vive en Madrid pero fue concejal de Cornellà y vecino del Pedró durante un cuarto de siglo, destaca el papel que hizo la escuela Sant Miquel, vinculada al movimiento de renovación pedagógica, en la cohesión del barrio: "En el Pedró siempre ha habido mucha vida asociativa, y eso ha ayudado a integrar". Son de la misma opinión Francesc Belso (46) y Anna Castillo (43), de la asociación Identitat, dedicada a la promoción de la cultura catalana y el diálogo intercultural: "El camino hacia la independencia se debe hacer bien, no está ganado, y la partida más importante se jugará en el área metropolitana". Belso mantiene que "hay que hacer mucha pedagogía, barrio por barrio, para borrar los fantasmas sobre una Catalunya libre".

Leer más: Catalunya por dentro (10), por Francesc-Marc Álvaro (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351817654/catalunya-por-dentro-10-por-francesc-marc-alvaro.html#ixzz27g1x0oC1)
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MAguayo

27/09/2012, 16:49

Catalunya por dentro (11): La encrucijada histórica de una nación
Cervera /Joaquim Roglan

En Cervera se levanta una piedra y brota historia. El año 1206, tres payeses enclavaron sus masías en una tierra seca y deshabitada. Era la frontera entre árabes y cristianos, y es la capital de la Segarra. Elevada a camino real, allí se reunieron las Cortes Catalanas y germinó la Generalitat. En su calle Major, Fernando de Aragón firmó las capitulaciones matrimoniales con Isabel de Castilla. Felipe V pasó por allí, cazó palomas y conejos, juró los privilegios de la villa y le otorgó el título de ciudad. También clausuró las seis universidades de Catalunya y concedió la única a Cervera. Todo eso le valió fama de botiflera, adjetivo referido a los felipistas que aún se aplica a quienes colaboran con los enemigos de su tierra.

Encrucijada de paso, continúa el debate sobre si fue o no fue botiflera. Josep Maria Llobet Portella, profesor de la UNED, demostró que Cervera celebró dos victorias de Carlos de Austria. "La historia es cambiante, la sociedad es dinámica y a veces los acontecimientos se aceleran. Independencia, Estado propio, un nuevo camino... Conceptos para un cambio de envergadura, pero el futuro depende del pueblo y su dirección, de los políticos. No hay hoja de ruta, todo son especulaciones y como historiador no puedo ser apasionado, sino analítico. Tengo alumnos de todas las ideas, incluso guardias civiles, y dialogamos con educación y respeto", explica.

Gracias a aquella universidad con alumnos como Narcís Monturiol, el general Prim, Jaume Balmes o Milà i Fontanals, Cervera tuvo y tiene historiadores nativos como Duran i Sanpere, Josep Benet o Teresa Salat, catedrática de su instituto. "No teníamos ni un cañón, no iniciamos la guerra y todos los ejércitos que pasaron por aquí arruinaron a los payeses. Nuestros jóvenes saben nuestra historia y tradición pactista, pero han visto muchas injusticias y concluyen que si no nos quieren, nos vamos. Nos llaman fenicios y pedigüeños, y me repatea que en España me digan que no parezco catalana porque soy simpática". Evoca la transición, cuando tantos españoles admiraban a Catalunya. Y niega el tópico de ciudad conservadora y clerical. "Tenemos curas, monjas, adventistas, musulmanes, egipcios coptos y de aquí era Joan Comorera, fundador del PSUC. El independentismo crece desde que machacan el Estatut", dice.

Su paisano Max Turull imparte derecho en la Universitat de Barcelona. Es especialista en fiscalidad medieval, y Cervera aún tiene la casa de diezmos de la Generalitat medieval. "Creía en el federalismo y en la casa común de España, pero me he inclinado hacia el independentismo por razones prácticas y no identitarias. La situación es insostenible, no puede ser que Catalunya cree tanta riqueza y no pueda pagar sus necesidades básicas. Es una cuestión racional, económica, me he cansado de hacer pedagogía en España, no entienden que cada vez que hablan de Catalunya crean otra oleada de independentistas".

Cervera tiene once monumentos de interés cultural, según la Generalitat, y una universidad (foco de revueltas absolutistas y carlistas en el siglo XIX), que Franco catalogó como patrimonio histórico del Estado. En su calle Major, banderas estelades y no estelades casi empatan. Hijo ilustre de Cervera, Armand Forcat se jubiló como forjador y es un célebre guía turístico. "La independencia es la única manera de subsistir y otras vías están agotadas. Nos llaman insolidarios y olvidan a los españoles que emigraron y rehicieron su vida en Catalunya. Educada, pacífica y solidaria, Catalunya puede vivir sin España, pero no al revés", dice. Leyó la proclama de la Assemblea Nacional Catalana y vio la primera estelada en el campanario. "A los españoles les costará aceptarlo porque ignoran nuestra historia".

Frente al tópico rural, Jordi Pujol ponía Cervera como ejemplo de nueva ciudad industrial. Pero sus empresas se deslocalizaron o cerraron con la crisis y se desbordó el paro. Muchos obreros venían del Baix Llobregat y Cervera no fue ciudad dormitorio. En la plaza, niños de varias etnias hablan catalán. "Logramos la integración mediante una lengua común y España dice que oprimimos a la gente", lamenta Josep Maria Llobet de Nuix, heredero del título de barón de Perpinyà hasta que la Casa Real lo otorgó a la viuda del historiador Jaume Vicens Vives. "Soy independentista y republicano, pero una arbitrariedad es una arbitrariedad en una monarquía, en una república y con o sin independencia", alega. Pleiteó con la Casa Real y desistió. "Tienen las de ganar porque defender el derecho de mi familia vale mucho dinero", dice. Por detalles como ese y porque España nunca ha valorado al escritor de Cervera Manuel de Pedrolo cree que "no se ha superado la mentalidad franquista y si no se respeta a Catalunya, hay que tomar una determinación".

Quiere la autodeterminación Carles Sala, maestro de escuela pública. "Somos tozudos, lograremos la independencia y nos merecemos la oportunidad". En un museo hay una exposición sobre el vecino Marc Márquez, campeón mundial de motociclismo. "No le compliquen la vida", aconseja una fan. Cerca hay una placa en honor de la beata Anna Maria Janer, monja cerverina apodada la caridad hecha sonrisa. La ciudad celebra siete fiestas cristianas y la Pasión de Semana Santa, pero la más concurrida es su gran Aquelarre. Artistas españoles y de cuatro continentes concursan para crear el cartel del certamen. Albert Parra dirige el Aquelarre, su grupo actúa por España e interpreta clásicos castellanos en Cervera: "Todo lo que se mueva es positivo. Como catalán me apunto al optimismo, y creo en movimientos sociales como el 15-M", dice.

Francesc Rossich es librero. "Catalán, catalanista y no independentista. Ser del PP no supone que siempre vote lo mismo. Subí a Montserrat a pie, canté Els segadors y L'estaca, participé en la Assemblea de Catalunya y no me convenció, como no me convence la independencia". Su vecino Julián Puig cuenta: "Tengo ochenta años, fui de la UCD y del CDS de Suárez. Como concejal del PP, cubrí la piscina y cuidé el cementerio", se ríe. Se define: "Catalán y español. España es una y no cincuenta y una. La izquierda domina en Cervera, pero no me enfado con nadie por la política".

En el Ayuntamiento hay un retrato de Felipe V y más reyes. Y hay quien cuestiona el título de conde de Cervera otorgado al príncipe Felipe en 1996. El refranero catalán es injusto con Cervera. Lo atribuyen a que "como encrucijada y frontera", les cayeron "palos de todos lados". Por eso ejercen la cautela.

Leer más: Catalunya desde dentro (11), por Joaquim Roglán (http://www.lavanguardia.com/politica/20120927/54351919953/catalunya-desde-dentro-11-joaquim-roglan.html#ixzz27g25g6J9)
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MAguayo

27/09/2012, 16:54

Ya iré poniendo los que vayan saliendo.
Y nno no son tochos, es una amena lectura, pero hay que tener voluntad, esa que porfin parece que nos aflora:karate::beber::fiesta:

sinpiquetas

27/09/2012, 18:50

Y no creas que genera ilusión solo en Cataluña... en el resto de España también se están haciendo números... y salen... se están creando expectativas que veremos en que terminan, nunca como hasta ahora ha habido tantas personas dispuestas a la marcha de Cataluña. Sinceramente espero que el parlamento autonómico que salga de las elecciones sea claro y decente con su electorado y ponga la cuestión encima de la mesa sin “pasteleo”, si después empiezan con que “si la abuela fuma” o “no es el momento”, etc. se habrán reído de una parte de la ciudadanía del territorio que no quieren ser españoles y este sentimiento de rechazo -el “no español”- hay que respetarlo...

pirricos

27/09/2012, 20:50

Recularán, recularán... Y lo pongo aquí, que no se puede borrar. Ya lo vereis....

elreydelcirco

27/09/2012, 20:59

Para sinpiquetas, despues de releer mis pesimas intervenciones, generadas por calenton del momento y falta de expresion de mi punto de vista, macerado con mis convicciones que no tienen por que ser compatida por todos, y teniendo en cuenta el respeto propio de este foro, pido disculpas a sinpiquetas y a cualquiera del foro que se sienta ofendido o atacado por mis palabras.

No quisiera ser juzgado por ello en alguna de las salidas que podamos compartir, ademas el futbol y la politica son dos campos en los que no puedo aportar mas que crispacion (por eso los omitire), espero eso si que compartamos tortilla de patatas y bebida (no alcoholica), con sinpiquetas, por supuesto.

Enviado desde mi GT-P1000 usando Tapatalk 2

sinpiquetas

27/09/2012, 22:07

Para sinpiquetas... espero eso si que compartamos tortilla de patatas y bebida (no alcoholica), con sinpiquetas, por supuesto.
Lo bueno que tiene un sistema de foros es que se crea debate, algunas veces -las menos- unos hacen que sus ideas prevalezcan, siempre con la rotundidad de los hechos y la lógica, otras -las más- cada uno se mantiene en sus ideas pero comprendiendo al otro, con lo que al final todo queda en su lugar sin crispaciones, descartando mitos y prejuicios... que como decía el torero... “tiene que habé gente pá tó”.

En cuanto a la tortilla... por “supuesteibol”... eso sí (como verás por mi avatar) la cervecita como dios manda... al menos hasta que me la prohíba el medico. :wink:

Roty

27/09/2012, 22:45

pirricos

27/09/2012, 23:52

Es lo bueno de este foro, puedes opinar y decir lo que piensas sin faltar al respeto. Estoy seguro que cualquiera de los que andamos siempre metidos en estos hilos no dudara en sacar la tortilla y las cervecitas para acabar riendonos los unos con los otros. Creeme no es lo mismo escribir, que estar petando la xarrera con alegria en el cuerpo ;-) . Sin piquetas y que marca de cervezas corren por tu tierra?¿?¿? Se que depende de la comunidad autonoma hay diferentes marcas, por ejemplo en huesca me tome unas cuantas alhambras y aqui me trajeron hace poco unas de la tierra ( cap d'ona ) que estan tremendas pero tumban... :D
Salut!

Es que es como tiene que ser. Yo soy de izquierdas, no lo voy a esconder a estas alturas, y votante desde que he podido de IU, no lo oculto. Pero tengo amigos y familiares que se declaran votantes del PP abiertamente y me llevo fenomenal con ellos. Hablamos de política, nos tiramos nuestras pullitas, pero luego nos vamos a tomar nuestras cañitas y cubatitas y tan ricamente. Igual que soy del atleti hasta la médula y tengo amigos merengones e ídem de ídem (bueno, y mi mujer y mi hijo, qué horror.... jejejeje).

En Madrid somos fundamentalmente de mahou. Y para mí, a ser posible, la clásica. Mira que me podía gustar la 5 estrellas, que encima es roja y se asemeja en las estrellas y el color a la bandera de mi comunidad, pero no... jajajaja.

ciuatanejo

28/09/2012, 00:38

Un artículo interesante sobre la autodeterminación y la independencia:
Autodeterminación | @XSalaimartin Blog (http://salaimartin.com/randomthoughts/item/431-autodeterminaci%C3%B3n.html)

Y los costes de la independencia, según el programa Valor Afegit (Valor añadido de TV3)

Valor afegit - 26/09/2012 - Televisió de Catalunya (http://www.tv3.cat/videos/4261370/Valor-afegit--26092012)

MAguayo

28/09/2012, 13:15

Catalunya por dentro (12): El voto clave de la inmigración de los sesenta
Mataró / Enric Sierra

Mataró será una de las ciudades donde se librará la verdadera batalla del debate político y social sobre la independencia de Catalunya. La balanza se decantará en Barcelona y su área metropolitana. La romana Iluro es hoy la mayor ciudad (124.161 habitantes) entre la capital y la frontera francesa y cuenta con una diversidad de población que la convierte en un laboratorio perfecto para analizar por dónde irían los tiros ante un referéndum por la independencia. Tiene 14 barrios, 35 casas regionales y una buena parte del censo procede de tres grandes flujos migratorios: el de los años 50 y 60 proveniente especialmente del sur de España y que es la más numerosa; la de la década de los ochenta llegada desde el África subsahariana y que dio nombre a los llamados "negros del Maresme"; y la más reciente magrebí, sudamericana y oriental. La capital del Maresme tiene barrios donde la inmigración bordea el 40% sobre una media del 17%.

El foco político se ha puesto sobre aquella inmigración del tardofranquismo que echó raíces aquí y que ahora vive en un debate familiar entre abuelos y padres que no quieren olvidar sus orígenes y sus nietos e hijos catalanes que defienden la independencia. "El debate independentista no está en la calle. Se ha metido en las casas, en familias de padres andaluces e hijos catalanes", me ratifica Juan Sánchez, presidente de la Federació d'Associació de Veïns de Mataró. Juan nació en Mataró hace 54 años. Sus padres llegaron a Catalunya desde Málaga y tiene cinco hijos. "Todos votarían sí a la independencia". El más pequeño nació en Punta Umbría (Huelva) pero a los dos meses ya estaba en Mataró y ahora pregunta qué pasará con él ya que en su DNI no consta que sea catalán como se siente.

¿Qué votaría Mataró en un referéndum por la independencia? El líder vecinal cree que "habrá un fifty-fifty porque hay que tener en cuenta a los jóvenes". No lo ve igual Joan Sabé, rector de la parroquia de la Esperanza en Rocafonda, un barrio con un 34% de población inmigrada que lo ha llevado a tener el desafortunado apodo de Rocamora. "En barrios como este, con fuerte implantación de la inmigración española y extranjera, seguramente ganaría el no".

"Hay mucha desinformación y la campaña del miedo triunfará si no se trabaja y se explican bien las cosas", afirma Constanza Rodríguez, presidenta de la Associació de Veïns de Cerdanyola, el barrio más poblado y decisivo electoralmente de la ciudad. Reconoce que, sin la crisis, el sentimiento independentista no habría crecido tan rápido en Mataró. "La independencia económica es buena, pero distinta de la independencia de sentimiento", sentencia Juan Sánchez.

En los bares y plazas se habla más de la independencia que de fútbol. Los integrantes de aquella inmigración de hace ya medio siglo no temen a la independencia sino a las incógnitas personales que suscita. "¿Me echarán por no hablar catalán?, ¿tendré que irme de aquí para que me paguen la pensión?, ¿seré extranjero aquí?", son algunas de las preguntas que me formulan Manuel, José y Rafael en un parque de Cerdanyola. Sus hijos son independentistas aunque avisan que también hay muchos jóvenes con un fuerte sentimiento nacionalista español. "No son mayoría, pero se hacen notar porque son muy ruidosos", explica Constanza mientras abre un correo electrónico en el que invitan a su asociación a participar en un acto el día 12 de octubre para celebrar la Hispanidad. "Es la primera vez en años que se hará un acto así. Es raro. Seguro que es una manera de contrarrestar todo esto de la independencia", sospecha.

"Sin duda habrá una campaña del miedo que creará dudas y recelos en los barrios más críticos para que el proyecto de país fracase", afirma el alcalde de Mataró, Joan Mora, primer convergente que, por mil votos, arrebató el año pasado al PSC la alcaldía de la capital del Maresme y el primero que gritó "Visca Catalunya lliure" desde el balcón del Ayuntamiento en las fiestas de este verano. Mora admite que su ciudad tiene muchas sensibilidades y asegura: "Nunca haré nada que ponga en peligro la convivencia. Si la independencia tiene que esperar a que más gente la entienda y respete, prefiero esperar".

Pues tiene trabajo dada la poca información y los numerosos rumores que hay en la calle sobre qué significa que Catalunya sea independiente. "Nos quieren hacer creer que la independencia resolverá todos los problemas", me cuenta Mariano, murciano de origen y catalán de adopción. "Los catalanes tienen fama de buenos gestores, pero ¡mira qué nos ha pasado con las preferentes! ¡Ha arruinado a mucha gente mayor!", exclama. La asociación de afectados calcula que en Mataró hay 3.500 personas con sus ahorros atrapados (150 millones). "Debemos ser autocríticos. Los catalanes también hacemos barbaridades", responde el alcalde Mora.

Los inmigrantes extranjeros observan a distancia el debate. "Aunque pueden votar, no parece que vaya con ellos", me dice Bintou, hija de Sheriff Jarju, uno de los primeros africanos llegados al Maresme en los ochenta. Sheriff preside Jama Kafo, entidad de ayuda a los senegaleses. Encontró el amor en Mataró y de ahí nació su hija Bintou hace 33 años. Trabaja de maestra en una escuela infantil y está embarazada de seis meses. Su marido es Omar Diatta, senegalés de 34 años que hace ocho que vive en Catalunya y ya es independentista. Por eso ha colgado la estelada en su balcón de Mataró Centre, el barrio donde el Sí tendría más adeptos. Tuvo como pareja lingüística a Oriol Pujol, secretario general de CDC. "Oriol no me convenció, yo ya era independentista porque soy de Casamance, una región rica de Senegal que también aspira a la independencia", explica Omar.

"Yo soy más de la senyera que de la estelada", me cuenta Bintou y me enseña la pancarta contra el racismo que ha colgado al lado de la estelada de Omar. "Estoy en contra de Plataforma per Catalunya" que en las últimas elecciones sorprendió al obtener tres concejales y más votos en algunos barrios que los nacionalistas. Pero ese, es otro debate.

Leer más: Catalunya desde dentro (12), por Enric Sierra (http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54351998059/catalunya-desde-dentro-12-por-enric-sierra.html#ixzz27l4Pi4dX)
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VOLUSIA

28/09/2012, 17:50

Hasta el lunes ya no me castigáis más con estos tochos...............me niego...................aunque me lo pensare.............va a ser lluvioso.........mañana tengo una boda.........(no me gustan nada)...........siempre ganan los mismos...............y la envidia que le tengo al novio es de cojo........s...............me ca...........en!!!!..............me va tocar casa este finde..........ya me jo......e............

Saludos y buen finde............el mío es lo que hay.......

juanlu55

28/09/2012, 18:45

Yo creo que todo se trata de una cortina de humo. En caso de una hipotética independencia muchas empresas se largarían del lugar, como ya anunciado esta:

Lara: (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/28/catalunya/1348833048_419800.html)

Lara: (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/28/catalunya/1348833048_419800.html)

sinpiquetas

28/09/2012, 21:06

Yo creo que todo se trata de una cortina de humo...
Naturalmente, ahora nadie habla de la nefasta gestión de CIU, o del gol por la escuadra que nos están metiendo para asumir el marrón de la banca. La secesión -si al final saliese- sería una sorpresa incluso para sus “promotores” y desencadenaría una cadena de hechos de alcance incalculable.

La única opción para la mayoría de las empresas fabriles sería el traslado a otro lugar de la unión para aquellos que se obcecaran en lo “no español”, pero la mayoría al resto de España, aquellas importadoras/distribuidoras simplemente desaparecerían y su cuota de mercado sería ocupada por otras ya establecidas, mayormente de Valencia.

Esto provocaría un positivo incremento de actividad en otras regiones, desde la recuperación del puerto de Valencia hasta el de Málaga, la redefinición del eje ferroviario, recuperando el eje central por Canfranc... con el beneficio que esto supondría para Aragón. Esto provocará un flujo migratorio parecido al de las décadas 50/70 (pero acelerado) al igual que se despoblaron pueblos enteros, la provincia de Barcelona podrá competir con Detroit en barrios fantasmas.

Este hipotético escenario puede ser ilusionante para muchos, para unos la satisfacción de lograr unas aspiraciones, para otros la oportunidad económica que podría atenuar la crisis en muchas regiones, ya que rompería una concentración artificial... pero hay que reconocer que también produce un poco de vértigo.

Digan lo que digan estos “próceres patrios” la mayoría de la población -a la hora de la verdad- pondría píes en pared... ¿o quizás nó?... :dontknow:

ciuatanejo

29/09/2012, 01:10

Y otro pueblo más, Alcarràs, se declara territorio catalán libre : Nació Digital: El ple d'Alcarràs aprova declarar el municipi «territori català lliure» (http://www.naciodigital.cat/noticia/47209/ple/alcarras/aprova/declarar/municipi/territori/catala/lliure)

ciuatanejo

29/09/2012, 01:18

Al Señor Lara, como le puede pasar a todo el mundo, sus palabras se le pueden girar en contra.

Yo, no sabía que además de la Editorial Planeta, es poseedor de grupos de comunicación como Antena3 y La Razón...Entonces, ya no me extrañan tanto sus palabras, más que nada por las portadas y noticias del periódico.

Tampoco sabia que poseen un extenso y nutrido catálogo, además de La casa del libro y Círculo de Lectores.

Quizás tendremos que hacer un replanteamiento...

sinpiquetas

29/09/2012, 17:43

Quizás tendremos que hacer un replanteamiento...
Ya... pero independientemente de sentimientos patriótico-identitarios a este empresario lo que le preocupa es precisamente que la mayoría de sus clientes se replanteen comprar sus productos, lo mismo le pasaría a Nestle y a etc. etc. y más etc. que no podrían tener la sede para un país en otro que es extracomunitario y además se ha vuelto “antipático” para la clientela del mismo. Incluso a empresas de origen netamente catalán les sucedería igual, La Caixa, Gas Natural... etc. no tendrían más alternativa que establecer su sede social en otros puntos de España, tampoco podrían “repatriar” beneficios ya que se consideraría exportación de capitales -con el consiguiente “sablazo” fiscal- algo que no agradaría mucho a su accionariado... que en su mayor parte ya no está en Cataluña.

Hay que intentar ponerse en el “pellejo” de los demás, si tu tienes un fábrica de “búcaros alicatados por dentro” y el 90% de tus clientes están en el resto de España... el 10% restante puede replantearse lo que buenamente les venga en gana. :dontknow:

Aunolose

29/09/2012, 18:30

Naturalmente, ahora nadie habla de la nefasta gestión de CIU, o del gol por la escuadra que nos están metiendo para asumir el marrón de la banca. La secesión -si al final saliese- sería una sorpresa incluso para sus “promotores” y desencadenaría una cadena de hechos de alcance incalculable.

La única opción para la mayoría de las empresas fabriles sería el traslado a otro lugar de la unión para aquellos que se obcecaran en lo “no español”, pero la mayoría al resto de España, aquellas importadoras/distribuidoras simplemente desaparecerían y su cuota de mercado sería ocupada por otras ya establecidas, mayormente de Valencia.

Esto provocaría un positivo incremento de actividad en otras regiones, desde la recuperación del puerto de Valencia* hasta el de Málaga, la redefinición del eje ferroviario, recuperando el eje central por Canfranc... con el beneficio que esto supondría para Aragón. Esto provocará un flujo migratorio parecido al de las décadas 50/70 (pero acelerado) al igual que se despoblaron pueblos enteros, la provincia de Barcelona podrá competir con Detroit en barrios fantasmas.

Este hipotético escenario puede ser ilusionante para muchos, para unos la satisfacción de lograr unas aspiraciones, para otros la oportunidad económica que podría atenuar la crisis en muchas regiones, ya que rompería una concentración artificial... pero hay que reconocer que también produce un poco de vértigo.

Digan lo que digan estos “próceres patrios” la mayoría de la población -a la hora de la verdad- pondría píes en pared... ¿o quizás nó?... :dontknow:

¡¡Otia!! ¡¡Independencia ya!! :rolleeyes: :D

*PD: Mis fuentes" me dicen que no hay nada que "recuperar" en el puerto de Valencia, aunque si vienen más, sin problema...

Valencia dobla a Barcelona en tráfico portuario | Edición impresa | EL PAÍS (http://elpais.com/diario/2010/11/04/cvalenciana/1288901895_850215.html)
El puerto de Valencia duplicó al de Barcelona en tráfico de contenedores durante 2011 - Levante-EMV (http://www.levante-emv.com/economia/2012/01/25/puerto-valencia-duplico-barcelona-trafico-contenedores-durante-2011/875567.html)

Es lo que decía, siendo "el puerto de España" ¿por que no se dio más importancia a la A3 o a la linea de alta velocidad?

Ah, y mis fuentes no son El Pais o El Levante, es gente que trabaja allí "desde siempre"

sinpiquetas

29/09/2012, 19:00

*PD: Mis fuentes" me dicen que no hay nada que "recuperar" en el puerto de Valencia, aunque si vienen más, sin problema...

Es lo que decía, siendo "el puerto de España" ¿por que no se dio más importancia a la A3 o a la linea de alta velocidad?
“ejque”... “mese” olvidó entrecomillar la palabra recuperación... y aunque no lo creas, si se estudian los movimientos de mercancías... verás como “recupera”...

MAguayo

29/09/2012, 20:16

Catalunya por dentro (13): "Todo se andará", dice Conchi
L'Hospitalet de Llobregat /Màrius Serra

Ahí es nada. 265.891 habitantes hacen de l'Hospitalet de Llobregat la segunda ciudad de Catalunya, la tercera de los Països Catalans y la decimosexta de España. Las vías del tren, que sus ciudadanos sueñan subterráneas, cortan la ciudad separando el centro de los barrios más agrestes del Samontà (La Florida, Collblanc, la Torrassa...). La percepción de l'Hospitalet está tan llena de tópicos que decido limitarme a escuchar. Abordo a la gente en plan encuesta.

Empiezo en las puertas del Patufet Sant Jordi, una de las escuelas públicas del centro. Son las 16.30 h y los padres se acercan a recoger a los niños con esa mezcla de ilusión y rutina propia del momento. Mayoría simple de madres sobre padres, empate técnico entre conversaciones en catalán y castellano, minoría absoluta de padres de la nueva inmigración y práctica unanimidad en el punto de vista. Entre padres, madres, maestras (y directora) hablo con 32 personas. No encuentro a nadie que se oponga al lema de la manifestación "Catalunya, nou Estat d'Europa". A nadie. Just (45) llega en bici. Concienciado, dice que esta Diada "tal vez conseguirá cambiar la mentalidad de la gente, ya que hoy (es jueves y se acaba de producir la reunión Mas-Rajoy del muro) se abren puertas desconocidas". Vicente (41) no fue a la mani. Dice que será muy difícil que se haga un referéndum, pero que no tiene miedo. Es la opinión general. A favor pero difícil. Vanessa (33) tampoco fue, pero dice estar de acuerdo "porque no hay derecho"; Patxi (44) sí fue: "Me sirvió para tener conciencia de cuántos éramos". Neus (64) está en la cola en calidad de abuela. Fue con toda la familia, pero opina que no servirá de nada. "Hoy lo discutía con mi marido y le decía: ¿cómo quieres que le hagan caso al pueblo?". Entre las maestras, la misma letra y música. Anna (53) hizo cien kilómetros para volver del puente y manifestarse. Se declara impresionada por el civismo de tanta gente junta. Me la imagino vigilando un patio con un millón y medio de niños y, de repente, pienso en el president Mas. Alba (52) y Bel (42) también son maestras. "Los que no lo veían ahora ya lo han visto", concluye Alba. Se despachan a gusto sobre la carta del Rey. Seguro que debe de haber padres o docentes que están en contra, pero no acierto a hallar ninguno. Subiendo por la rambla Just Oliveras, topo con una chica alta y saludable que luce una camiseta de tirantes de la roja. ¡Por fin! La abordo feliz, leyendo España en su pecho, pero me esquiva. No quiere saber nada de preguntas así. Tal vez cree que me mueven otros intereses no informativos. En la librería Perutxo (no por Joan Perucho, sino por el nombre de una calle), Eulàlia (39) me dice que pronto quedará olvidado, a pesar de que a ella le gustaría que no. Decido pillar el metro e irme a otro barrio.

La Torrassa es todo densidad. El paisaje humano cambia. Se colorea. La plaza Espanyola es su centro neurálgico. A esta hora de la tarde muchos aspirantes a futbolista Unicef chutan y persiguen latas chafadas como si fuesen discos de hockey ante la parroquia de la Virgen de los Desemparados (sic), regentada por mossèn Valentí. Aquí encuesto a 28 personas. En un banco están Marta (41), Conchi (37) y Montserrat (38), la única que me habla en catalán para decirme que está 100% a favor del Estado propio y que empieza algo. Marta y Conchi coinciden en ello. "Eso esperemos", dice Conchi en castellano. Y cuando le pregunto por qué responde: "Porque siempre nos dicen nanay". Sobre el referéndum sentencia: "Tardaremos, pero todo se andará". "¿Todo?", inquiero. "Todo", responde mientras saluda a un enjambre de tías y abuelas que hablan con el acento andaluz de un Sergio Ramos.

El banco de al lado lo ocupan cuatro dominicanos que no me entienden en catalán. Koraima (19) no sabe que ha habido una manifestación. Cuando le pregunto si le parecería bien que Catalunya fuese independiente dice que sí. Vladi (22) se la mira extrañado: "¿Tú estás de acuerdo con eso, mi niña?". Y le advierte que le harían hablar en catalán. "¡Ah, pues entonces no!", salta Koraima, horrorizada. Vladi se muestra beligerante. Dice que le parece muy mal y que la manifestación no tendrá ningún efecto. Rosis (24) también está en contra, sobre todo de lo de hablar en catalán, pero cuando se acerca su hijita me dice, orgullosa, que aprende catalán en la escuela. La niña no dice ni mu. El más veterano es José (53), un odontólogo con tres hijos que afirma que los catalanes somos racistas, más que en Madrid. Trabaja en Badalona. "No lo van a conseguir", sentencia desafiante, con una mueca amourinhada. Cuando ya me retiro, se descuelga: "Y eso que a mí la división me convendría más, porque no se iría tanto dinero a Madrid y mis hijos lo tendrían mejor". Y remata: "El problema son los políticos".

La señora Mariana (84), nacida aquí, lo tiene claro: "Me parece estupendo, pero sin solución", me dice. Su amiga Pura (80) es cordobesa de Baena y lleva 40 años en la Torrassa. Tras advertirme que es alfabeta dispara: "Estoy a favor, que pa' eso estamos en Catalunya", y luego me hace una pregunta inquietante: "¿Lo he dicho bien?". Le gusta que no le pregunte el apellido. "Sólo Pura, que aquí hay muchas". Mariana está al caso de la reunión Mas-Rajoy: "Ha vuelto igual que fue, con las orejas gachas". No me dice qué votaría en el referéndum, pero sí que votaría. Su cuidadora, Roxana (23), llegó hace cuatro años del Ecuador: "Si a Catalunya no la quieren, pues que sea independiente".

Carme (60) lleva décadas trabajando con una treintena de entidades del barrio. Dice que nunca antes había visto tantas banderas catalanas en la Torrassa, pero que las entidades vecinales decidieron no pronunciarse sobre este tema. La gente lo hace a título personal. Acabo en el Tirsa de la calle de Rafael Campalans (el prohombre que da nombre al laboratorio de ideas socialista), tomando un par de cócteles Toledo (Ohio) en la barra mientras en el reservado socialistas notables hablan de política. El runrún es la conveniencia o no de cambiar el discurso del PSC. Sólo oigo tres palabras. Las reproduzco en orden alfabético: A, Decidir, Dret. Tal vez si antes hablan con Conchi...

Leer más: Catalunya por dentro (13), por Màrius Serra (http://www.lavanguardia.com/politica/20120929/54352037444/catalunya-por-dentro-13-marius-serra.html#ixzz27scfkZsv)
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MAguayo

29/09/2012, 20:19

Todos de acuerdo:
Valencia, Algeciras, Barcelona y Las Palmas, entre los 100 primeros puertos de contenedores del mundo - Sala de prensa - Gabinete de comunicación - Ministerio de Fomento (http://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG_CASTELLANO/GABINETE_COMUNICACION/OFICINA_DE_PRENSA/NOTICIAS1/2011/OCTUBRE/111031-02.htm)
Ya no hará falta que llegue el corredor mediterráneo de Tarragna a Valenca, mandaremos los regalos en barco desde Barcelona:king::hello2:

http://logistica.cdecomunicacion.es/noticias/sectoriales/1313/cuatro-puertos-espanoles-entre-los-100-mayores-del-mundo
http://blogistica.es/2011/10/08/movimiento-contenedores-trafico-mercancias-puertos-maritimos/

Segun este último enlace parece que ha más contenedores en Valencia, pero por peso van más vacíos que los de Barcelona.

(no sé qué lectura se saca, pero a mi me parece perfecto que Valencia vaya por delante)

MAguayo

29/09/2012, 20:36

'Financial Times': Mas tiene el futuro de España en sus manos

"Mas podría ser el precursor de un separatismo revolucionario", asegura el rotativo que repasa las causas que han llevado al desencuentro

Política | 29/09/2012 - 15:18h

http://img01.lavanguardia.com/2012/09/29/Captura-del-Financial-Times-Ca_54352053393_51351706917_600_226.jpg

Barcelona. (Redacción).- "La historia siempre está viva en España". De esta manera se refiere el prestigioso Financial Times para referirse al momento histórico que está viviendo la relación entre Catalunya y España. El rotativo dedica un artículo a Artur Mas, al que sitúa como poseedor del futuro de España.
"Artur Mas, el president de la Generalitat, salió de Madrid con las manos vacías", señala el diario (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f144a77e-0899-11e2-b57f-00144feabdc0.html#axzz27rWj5OHt), en referencia al encuentro que mantuvo el dirigente catalán con Mariano Rajoy para negociar el pacto fiscal, y remarca las palabras de Mas, tras el encuentro, que hacían alusión a la “oportunidad histórica” perdida para el entendimiento entre ambos países.

El diario repasa los hechos que llevaron al anuncio de las elecciones anticipadas plebiscitarias y tilda la tensión vivida en la península como una "crisis constitucional en toda regla, en la que la supervivencia de los españoles como Estado dentro de sus fronteras actuales está en juego". Crisis constitucional que se suma a la de la zona euro.
"Mas podría ser el precursor de un separatismo revolucionario", asegura el rotativo que repasa las causas históricas que han llevado al desencuentro. "Con una economía como la de Portugal, Catalunya ha adquirido la carga más pesada de la deuda española". Según el diario, que cita al economista Edward Hugh que vivió en Catalunya, "el pacto fiscal era una forma de conseguir que amplios sectores de la sociedad catalana lo apoyasen. Pero después de la Diada, descubrió (Mas) que una gran sección transversal de la sociedad no estaban detrás de él, estaban delante de él.Creo que en ese momento se dio el salto - Mas ve la historia en frente de él, y no la quiere dejar escapar".

El diario finaliza el artículo recordando que el Ejecutivo de Rajoy hará todo lo posible por detenerlo y recuerda las palabras de Mas: "los líderes son personas que interpretan el significado de cada momento histórico" y "es deber del Govern no cerrar las puertas a la voluntad de un pueblo".

Leer más: 'Financial Times': Mas tiene el futuro de España en sus manos (http://www.lavanguardia.com/politica/20120929/54352053457/financial-times-mas-futuro-espana.html#ixzz27shX5WVm)
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Mas: "Queremos la soberanía para seguir siendo lo que somos"

El president remarca que "pedimos que se nos escuche." | Lluís Corominas dirigirá la campaña electoral de CiU como ha aprobado el consejo nacional de CDC

Política | 29/09/2012 - 13:27h

Barcelona. (Redacción/Agencias).- El president de la Generalitat, Artur Mas, ha asegurado hoy en el consejo nacional de CDC, que se celebra en Bellaterra, que "hay dos conceptos clave: la identidad y el bienestar. Queremos la soberanía para seguir siendo lo que somos y también porque queremos vivir mejor".
“Legitimidad, credibilidad, pulcritud democrática y espíritu pacifico” es lo que ha pedido el president de cara a afrontar las próximas elecciones. “Hace falta construir una mayoría indestructible”. Sobre el referéndum ha dicho que se tiene que construir una gran mayoría social: "no vale perder por un 49% o ganar por un 51%".
Mas ha asegurado de cara a las elecciones que "no habrá promesas sobre el fin de recortes". "Decir la verdad y no engañar a la gente. Hay gobiernos que tienen más mayoría que nosotros, pero están haciendo lo contrario que dijeron que harían", ha reafirmado el president en clara referencia al Ejecutivo de Mariano Rajoy.
"Dinero no tenemos y las competencias nos las intentan quitar. Tenemos credibilidad, tenemos un proyecto y espero que tengamos un pueblo al lado", ha remarcado. "Nuestras cartas serán la pulcritud democrática y el espíritu pacífico. Todos han de entender que esto forma parte del ADN catalán", ha continuado.
Mas ha resaltado que "pedimos que se nos escuche. Más allá de las amenazas tradicionales, pedimos al estado español que haga como otros estados. Como el Reino Unido o Canadà que se sientan y escuchan". “Reclamamos un modelo de país”, ha asegurado Mas que ha matizado que después ya se discutirá cuál.
CiU acelerará la aprobación de sus listas electorales, que se producirá el 14 de octubre, ante la premura de una campaña que dirigirá el convergente Lluís Corominas. Así lo ha aprobado hoy el consejo nacional de CDC después de que el pasado martes el presidente de la Generalitat, Artur Mas, anunciase la convocatoria de elecciones anticipadas para el 25 de noviembre.
La cercanía de la cita electoral ha obligado a acortar plazos y simplificar procedimientos para la elección de las candidaturas, y así se ha acordado en la reunión de hoy del consejo nacional de CDC, según han explicado fuentes convergentes. Las listas de CiU serán aprobadas en un consejo nacional conjunto de Unió y Convergència el 14 de octubre. Si Corominas será el director de campaña de Mas, la codirectora será la portavoz de Unió, Marta Llorens, según han confirmado fuentes socialcristianas.

Leer más: Mas: 'Queremos la soberanía para seguir siendo lo que somos' (http://www.lavanguardia.com/politica/20120929/54352050978/mas-soberania.html#ixzz27siNcQUA)
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MAguayo

29/09/2012, 20:55

http://img01.lavanguardia.com/2012/09/29/Ninots_54352037296_51351706917_600_226.jpg

PD:
Los partidos que salieron a la calle en la Diada ganan votos Un sondeo de 'La Vanguardia', realizado entre la cita Rajoy-Mas y el pasado jueves, revela un ascenso de 10 escaños entre CiU, ERC e ICV y un masivo apoyo al referéndum | Una mayoría rotunda apoya la consulta a los catalanes sobre el vínculo con España | Mas deja claro que utilizará las vías legales españolas, catalanas o europeas para la consulta Política | 29/09/2012 - 00:00h

El tsunami político que se desencadenó el Onze de Setembre (http://endirecto.lavanguardia.com/politica/20120911/54349919504/manifestacion-independentista-diada-de-catalunya.html) cuando Catalunya vivió la mayor movilización de su historia a favor de la independencia (http://www.lavanguardia.com/politica/20120911/54349943522/diada-manifestacion-independencia-catalunya.html) está agitando el mapa electoral. Los partidos que apoyaron la manifestación, Convergència i Unió, Iniciativa per Catalunya y Esquerra Republicana (http://www.lavanguardia.com/politica/20120927/54351935783/ciu-erc-icv-euia-si-laporta-consulta.html), experimentan un aumento considerable en la intención de voto en detrimento de los que no se sumaron a la marcha y proporcionará diez diputados más a la actual mayoría soberanista que registraba el Parlament recién disuelto.

Esta es la principal conclusión del sondeo electoral que publicará mañana La Vanguardia, el primero efectuado después de la gran manifestación de la Diada y de la reunión del presidente de la Generalitat, Artur Mas, con el presidente del Gobierno español (http://endirecto.lavanguardia.com/politica/20120919/54350789687/reunion-rajoy-mas-pacto-fiscal.html), en la que Mariano Rajoy rechazó la propuesta catalana del pacto fiscal (http://www.lavanguardia.com/politica/20120920/54350609421/artur-mas-rajoy-pacto-fiscal-decisiones.html). El estudio elaborado por la empresa Feed-back señala que la actual mayoría de 86 diputados soberanistas que registraba el Parlament se dispararía como mínimo hasta 96, es decir, una mayoría superior a los 2/3 de la Cámara, que es la proporción que se requiere para llevar a cabo las reformas estructurales.

Otro dato de interés que arroja el sondeo es que una rotunda mayoría muy superior a los dos tercios defiende el derecho a decidir y la convocatoria de una consulta a los catalanes sobre el vínculo colectivo que desean mantener con el Estado español. El trabajo de campo -1.200 entrevistas- del sondeo que publicará mañana este diario se ha llevado a cabo diez días después de la gran manifestación de la Diada y a partir del día siguiente de la reunión de los presidentes Mas y Rajoy en la Moncloa, cuando descarriló definitivamente el pacto fiscal catalán.

Esta perspectiva alimentará el carácter plebiscitario de las elecciones convocadas para el 25 de noviembre (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351086168/catalunya-urnas-25-de-noviembre.html) sobre el derecho de los catalanes a decidir su propio destino (http://www.lavanguardia.com/politica/20120926/54351150536/calendario-elecciones-catalanas.html) colectivo.

El presidente de la Generalitat, Artur Mas (http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54352001260/mas-prefiere-consulta-legal-avisa-no-se-puede-impedir.html), respondió al Gobierno español, que, a través de su portavoz, Soraya Sáenz de Santamaría, había advertido el jueves que el Ejecutivo de Mariano Rajoy estaba dispuesto a impedir el referéndum catalán aplicando todos los instrumentos jurídicos a su alcance. "En lugar de amenazar -declaró Mas-, los poderes del Estado deberían escuchar atenta y educadamente lo que diga el pueblo de Catalunya".

El presidente catalán quiso dejar claro que no entra en sus planes vulnerar la ley, pero sí actuar de acuerdo con la voluntad política pacífica y democráticamente expresada por los catalanes. "No tenemos ningunas ganas de hacer las cosas fuera del marco legal -señaló el presidente de la Generalitat-, pero lo que no se puede impedir es que un pueblo que tiene mil años de historia, que tiene un proyecto y que quiere luchar por su bienestar se pronuncie sobre su futuro, a menos que se le niegue la existencia".

Fuentes del Govern informaron ayer de que cuando el president Mas declaró en el Parlament que pensaba consultar igual a los catalanes sobre su futuro político aunque el Gobierno español no lo autorizara, no estaba anunciando ninguna ilegalidad. "Agotaremos todas las vías legales posibles, empezando por las españolas, siguiendo con las catalanas y apelando a las europeas si fuera necesario", aclaró un portavoz.

Todo apunta a que la soberanía, más que la independencia, será la cuestión clave del debate electoral, después de que hasta los socialistas catalanes han asumido el reconocimiento del derecho a decidir y la convocatoria de un referéndum, en contra de lo que ha venido defendiendo la dirección de su partido hermano, el PSOE. Ayer, Àngel Ros, alcalde de Lleida, propugnaba el derecho de Catalunya a decidir su futuro como nación, a expresarlo en un referéndum, y defendía una relación bilateral entre Catalunya y España de igual a igual. Todo lo contrario del dirigente del PSOE Ramón Jáuregui, quien dejó claro que los socialistas jamás aceptarán la concepción de España como "una agregación de naciones" y que en ningún caso el federalismo de los socialistas aceptará "ningún otro sujeto político que no sea el pueblo español".

Mas se reunió ayer en Palau con el líder del PNV, Iñigo Urkullu (http://www.lavanguardia.com/local/20120928/54351285411/urkullu-y-mas-analizan-la-situacion-politica-en-euskadi-y-cataluna-en-un-encuentro-en-barcelona.html), que también se encuentra en precampaña electoral. El tsunami catalán está afectando a la campaña de los nacionalistas vascos, porque todo lo que sea agitar el soberanismo beneficia esta vez a Bildu, el partido de la izquierda abertzale, que, según algunos sondeos, podría lograr el sorpasso y situarse como primera fuerza en el Parlamento de Vitoria, lo que supondría un auténtico terremoto político en Euskadi y, por supuesto, también en España.

Leer más: Los partidos que salieron a la calle en la Diada ganan votos (http://www.lavanguardia.com/politica/20120929/54351325764/partidos-diada-ganan-votos.html#ixzz27smfSt6l)
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sinpiquetas

30/09/2012, 13:15

"no vale perder por un 49% o ganar por un 51%".
... de momento ya comenzamos con “el que si la abuela fuma”, saben de sobra que jamás llegarán a superar esos números, incluso entre los que estaban el la famosa manifestación. :pirata:

sinpiquetas

30/09/2012, 16:26

Todo apunta a que la soberanía, más que la independencia, será la cuestión clave del debate electoral, después de que hasta los socialistas catalanes han asumido el reconocimiento del derecho a decidir...
… dicen que el tango es cosa de dos, hasta ahora todas las reclamaciones, propuestas, sugerencias, elucubraciones y demás “calentamientos de tarro” provienen del ámbito independentista-soberanista, que aparte de circunloquios semánticos es lo mismo, quizás el primero aboga por una separación clara y el segundo un “me quedo con lo que me interesa” que en esencia es mismo... pero con “recochineo”.

El problema radica en que la otra parte está “pelín” hastiada del tema e invoca -invocamos- aquello de “contra el vicio de pedir, la virtud de no dar”. Sinceramente -aunque ya suene reiterativo- creo que muchas personas ilusionadas con este “meneo” ignoran -de verdad - su verdadero alcance, por muchas elucubraciones de la “derecha.cat” sobre “estados libres asociados” y otros equilibrismos, no hay nada posible sobre el tema, los que queda es “o Cesar o nada”, la presión social hará inviable que el binomio PPSOE pueda ceder ante chantajes de terceras vías. Es decir, si existe la conjunción astral propicia y consenso para montar el referéndum lo que se votaría es o dentro o fuera... sin medias tintas.

EvaV

30/09/2012, 16:36

“contra el vicio de pedir, la virtud de no dar”.
Ja ! De no dar ... el qué ????

ciuatanejo

30/09/2012, 17:47

Por cierto, fijaros que en Cataluña hay peajes para dar y recibir para todo el mundo: :Drogar-Happy(LBG):

MAguayo

30/09/2012, 18:00

Que conste que las citas de sinpiquetas corresponden al diario (y que también conste que es una fuente de información absolutamente rigurosa).

Dicho esto:

Ñ contra ny: el problema no es económico El futuro de Catalunya como nación estaría totalmente garantizado si la separación no fuera traumática Política | 29/09/2012 - 23:59h

Anna Laborda
Profesora de economía de Esade
Me piden que exprese mi opinión sobre si, desde una perspectiva económica, la independencia de Catalunya es viable. A las cifras me remito: en Catalunya vivimos unos 7,5 millones de personas, lo que representa aproximadamente el 16% de la población española, mientras que el producto interior bruto (PIB) generado en Catalunya suponía, en el 2011, casi un 19% del total español. Catalunya es la primera comunidad autónoma en el ranking de censo empresarial, con un total de 592.192 empresas; un 18,5% del total de empresas censadas en el Estado español. También las cifras de ocupados están por encima de las de la población total: el número de ocupados en Catalunya representa el 17,6% de la ocupación total española. Aún es mayor la proporción si nos referimos al sector exterior: del total de exportaciones españolas, un 27% se originan en Catalunya. El crecimiento de las exportaciones catalanas, tasa interanual de junio, ha sido de un 6,5%, mientras que España en su conjunto, para el mismo periodo, creció un 5,1%. La ganancia de competitividad de las producciones catalanas se evalúa en 0,7 puntos positivos, mientras que esta cifra no ha variado para el agregado español.

Sólo una referencia más, para no aburrir; si asignamos un valor de 100 al PIB per cápita, descontada la inflación y las diferencias de nivel de vida, para la Unión Europea (UE27), la cifra para Catalunya sería de 117,2 y para España de 99,0.

Cifras aparte, todos sabemos que Catalunya posee una estructura productiva sólida, una capacidad de generar negocio importante, una tradición emprendedora e innovadora extraordinaria, un sector turístico saneado (las pernoctaciones hoteleras aumentaron un 0,6 en agosto del 2012 respecto al año anterior, mientras que en España disminuyeron un 1,7%), unas buenas infraestructuras en sanidad y educación y una población solidaria, trabajadora y pacífica. Disponemos de más recursos productivos que algunos países de los que no se cuestiona su capacidad económica para ser lo que son: independientes.

Cierto es que quizá padezcamos de un déficit de algunas infraestructuras: no tenemos AVE, nuestra red de carreteras se apoya en demasía en las autopistas de peaje, el aeropuerto de El Prat está infradimensionado en comparación con otros aeropuertos nacionales... Es curioso que precisamente nuestras carencias se ubiquen en aquellos aspectos para los que necesitamos la financiación y la voluntad del Estado español, nuestro recaudador de impuestos.

En definitiva, el problema de la viabilidad de la independencia no es un problema económico, sino político. El futuro de Catalunya como nación estaría totalmente garantizado si la separación con España no fuera traumática, si no se nos tratara como a los malos de la película y se nos castigara con represalias comerciales posteriores, si simplemente Catalunya pasara a ser una nación más del conjunto de estados que forman la Unión Europea, siguiendo su vocación europeísta. Pero ese camino amable y civilizado no parece ser el que debamos recorrer.

Catalunya dispone, sin duda, del entramado económico para caminar hacia su independencia política, y quizá las preguntas importantes que contestar sean dos: ¿Sería económicamente viable una España sin Catalunya? Y ¿en qué liga jugaría el Barça?...

Leer más: Ñ contra ny: el problema no es económico, por Anna Laborda (http://www.lavanguardia.com/politica/20120930/54351374157/anna-laborda-n-contra-ny-el-problema-no-es-economico.html#ixzz27xuCaMOw)
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Orgullo perdido Los mercados se van a tomar muy a mal que el Gobierno diga ahora que la deuda será tan alta | Los dos emblemas del Reino de España: baja deuda y solvencia bancaria, se han desvanecido Artículos | 30/09/2012 - 00:00h

Manel Pérez (http://www.lavanguardia.com/20080713/54058424008/manel-perez.html)

Lea la versión en catalán (http://www.lavanguardia.com/encatala/20120930/54351362850/manel-perez-orgull-perdut.html)

La economía española encaró el inicio de la crisis financiera internacional con dos emblemas de orgullosa referencia: un bajísimo nivel de deuda pública, menor que en el resto de países del entorno, y un sistema bancario que se presentaba como el más solvente del mundo. El entonces presidente José Luis Rodríguez Zapatero se paseó por el planeta haciendo temeraria gala de ambas fortalezas. Cuatro años después, los dos trofeos han sido retirados de la vitrina oficial del Reino de España, pero los socios europeos también acusan al nuevo presidente Rajoy de orgulloso.

La apelación a la solvencia bancaria quedó ya enterrada hace muchos meses con las reiteradas nacionalizaciones bancarias ejecutadas por el FROB, el fondo público para el rescate de la banca, con un coste superior a los 15.000 millones. La más llamativa fue la de Bankia, un gigante con los pies anegados de morosidad, desencadenante de la maléfica cadena de acontecimientos que llevó al rescate bancario europeo y esparció el virus de la desconfianza hacia la economía española a una velocidad sideral. De aquel episodio se ha escrito esta semana otro capítulo, el de la cuantificación de las necesidades de capital de la banca que le acabará costando al erario público la asunción de una deuda adicional de 40.000 millones con los socios europeos.

Por el camino se apagó también el lustre del Banco de España, una emblemática institución a la que el arranque de la crisis había alzado al Olimpo de los reguladores. De momento, el Estado español ya ha tenido que tragarse 11.000 millones de pérdidas en esas nacionalizaciones. Para que nadie se pierda, una inversión pública de 55.000 millones (40.000 del rescate más 15.000 del FROB). Quedan también varios miles más en avales susceptibles de sufrir quebranto.

Ayer, Cristóbal Montoro, el ministro de Hacienda, enterró la segunda y última referencia orgullosa de España en esta crisis. La deuda pública alcanzará a finales del 2013 los 900.000 millones de euros, el 90% del producto interior bruto (la producción económica española durante un año).

Es inquietante que en apenas dos días, desde el jueves, cuando presentó las cuentas por primera vez, a ayer sábado, Montoro le haya endilgado a la deuda pública 10 puntos más, del 80% que dijo el primer día, al 90,5% final. La media de la eurozona a finales del 2011 estaba en el 87%.

La cifra anunciada ayer por Montoro, en cualquier caso, está sujeta a que se cumpla el supuesto gubernamental de que la economía española no caiga más del 0,5% el año próximo, toda vez que ayer ya tiró por la borda el voluntarista objetivo de déficit pactado hace unos meses con Bruselas, y no aparezcan más agujeros negros bancarios. Algo altamente improbable. Ya se pueden comenzar a cruzar las apuestas. ¿Cuándo rebasará la deuda el ratio del 100% del PIB?

Los economistas del Fondo Monetario Internacional han descubierto en esta crisis financiera que arrancó en el 2008 un elemento nuevo que los responsables de la eurozona deberían tener muy en cuenta. Antes de esta Gran Recesión cada punto de ajuste fiscal del Estado se comía medio punto de crecimiento. En la actual crisis la relación es justamente del doble, lo que abona la tesis de que la economía española caerá bastante más de lo que prevé el Gobierno de Mariano Rajoy. Y que la recesión de la eurozona será más grave de lo que prevén la Comisión Europea, el Banco Central Europeo (BCE) y la cancillería alemana.

El drama para el Gobierno de Rajoy es que la semana grande que se había organizado para acabar de tranquilizar a los mercados, tests de resistencia bancaria y presupuestos ortodoxos de acuerdo con la euroanorexia vigente, puede haber descarrilado sin haber abandonado la estación de salida.

Las primeras reacciones indican que los analistas tienen la tentación de dictaminar que el déficit de capital bancario fijado es muy bajo. En este caso por que temen que la economía española aún debe padecer mucho y durante mucho tiempo taladrando mientras tanto los balances bancarios. Y, mucho más contundente, esa cifra del 90% de deuda va a asustar a muchos inversores. ¿Cómo van a pagar los españoles tanta deuda sino crecen y cada día tienen más parados, o menos trabajadores activos? La crisis de la eurozona desemboca siempre en el mismo callejón. No hay posibilidad de recurrir a la deuda para impulsar el crecimiento, pero sin este la deuda no deja de crecer. Frankfurt, Bruselas y Berlín deberán volver a revisar su estrategia.

Leer más: Orgullo perdido, por Manel Pérez (http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120930/54351362614/manel-perez-orgullo-perdido.html#ixzz27xuWnNWR)
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Cuanto menos el referéndum HA de hacerse, ¿no?

El 84% de los catalanes apoya una consulta y el 55%, la independencia Más del 63% se identifica con la manifestación del 11-S y asistió o deseó hacerlo | Si Catalunya tuviera un concierto como el vasco, la secesión no tendría mayoría | El 46% de electores del PSC votaría la independencia y el 42% la rechazaría Política | 30/09/2012 - 03:10h

El propósito de consultar a los catalanes sobre la relación que desean tener con España (http://www.lavanguardia.com/politica/20120927/54351935783/ciu-erc-icv-euia-si-laporta-consulta.html) suscita un apoyo abrumador en Catalunya. Casi un 84% de los consultados por Feedback (http://www.lavanguardia.com/politica/20120930/54351370513/ciu-roza-mayoria-absoluta-psc-hunde-pp-baja.html) se muestran de acuerdo en que Catalunya pueda convocar un referéndum para decidir si la mayoría de sus ciudadanos quiere la independencia o bien desea continuar dentro de España. El rechazo, en cambio, es minoritario: menos del 15% se opone a la consulta, mientras que únicamente un 1,3% no se define.

El rotundo apoyo al derecho a decidir se extiende a los electores de todos los partidos, salvo el PP. Los porcentajes son altísimos entre los votantes nacionalistas (prácticamente el 100% entre los electores de ERC y casi el 90% entre los de CiU), pero también son altos entre quienes votan al PSC (casi el 80%) y alcanzan la unanimidad entre los votantes de ICV e incluso entre los de C's. Únicamente entre los electores populares son mayoría quienes rechazan la consulta, aunque en el caso de los votantes del PP casi un 30% se muestran de acuerdo con la celebración de un referéndum.

El apoyo a la independencia, aunque menor, es también muy elevado. Feedback ha realizado una estimación, ponderando, por ejemplo, el voto oculto o la participación efectiva, y el resultado es que en un eventual referéndum sobre la independencia de Catalunya, los votos a favor de la secesión se impondrían por un porcentaje cercano al 55%, frente a un 33,5% que se opondría y un 10,2% que aún no sabe qué votaría. La estimación del sondeo sitúa la participación en esa consulta en torno al 72%, casi 14 puntos más que en las últimas catalanas.

Sin embargo, los datos relativos a la intención de voto directa, sin ponderación, son aún más rotundos y elocuentes. Para empezar, de cada cien encuestados, casi un 63% asegura que votaría a favor en el referéndum, frente a solo un 25,5% que lo haría en contra. Los indecisos suponen un 10%, y el voto en blanco, el 1,7%. Por grupos de edad, las personas de entre 25 y 34 años son las más partidarias de la independencia (casi el 85%), mientras que las menos favorables son las que tienen más de 55 años (o entre 35 y 44). Sólo la mitad de ellas apoyarían la secesión, frente a alrededor de un tercio que se opondrían. Curiosamente, entre los más jóvenes (de 18 a 24 años) se registra la tasa más alta de rechazo a la separación de España: ciertamente, la mayoría de ellos (un 61% apoya la secesión), pero casi un 38% votaría en contra.

Asimismo, el género del elector también comporta diferencias. Las mujeres respaldan la independencia en mayor medida (cuatro puntos más) que los hombres (y se oponen en menor grado). Y, finalmente, la segregación de los datos por recuerdo de voto ofrece algunos contrastes llamativos. Por ejemplo, un 72% de los votantes de CiU apoyarían la separación (y un 16% la rechazarían), mientras que la totalidad de los electores de Esquerra o SI votarían afirmativamente. La situación más complicada se presenta entre los votantes socialistas: más del 46% votarían afirmativamente, frente a un 42% que lo harían en contra. Por último, el 90% de los electores populares rechazaría la independencia (aunque uno de cada diez aún no lo sabe) y el 100% de los de C`s, también.

Sin embargo, la encuesta ha explorado otros escenarios. Y en este sentido se ha preguntado a los ciudadanos si su apoyo a la independencia sería el mismo en el caso de que Catalunya obtuviera un concierto fiscal similar al del País Vasco. El resultado es una caída de más de siete puntos en el apoyo a la secesión (que se situaría en el 48%), lo que dejaría el eventual referéndum en una correlación de empate técnico, ya que las posiciones contrarias sumarían casi el 45%.

El papel determinante de la financiación catalana se aprecia en el hecho de que si se le sumara una mayor protección a la lengua catalana, la correlación se mantendría prácticamente igual: un 48% votaría a favor de la secesión y algo más del 46% lo haría en contra.

Finalmente, el sondeo ofrece un perfil de las personas que dicen haber asistido a la manifestación del pasado 11-S. La imagen positiva de la marcha se aprecia en el hecho de que un 33% de los catalanes (más de un millón y medio de personas) dice haber participado en la concentración y otro 30%, que no lo hizo, afirma que le hubiese gustado asistir. El 70% de los asistentes eran votantes nacionalistas -y el resto de ICV o el PSC- y un 80% eran catalanohablantes.

Leer más: El 84% apoya una consulta; el 55%, la independencia (http://www.lavanguardia.com/politica/20120930/54352081233/84-catalanes-apoya-consulta-55-independencia.html#ixzz27xv3G7Ap)
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MAguayo

30/09/2012, 18:07

Aunque no sea un tema económico para unos, puede serlo para otros

Casi el 70% de los catalanes censura la respuesta de Rajoy a Mas Cerca del 60% de los consultados confiesa que aunque Rajoy hubiese ofrecido una mejora del actual modelo de financiación autonómica, ya "no hubiera sido suficiente"Un 67,9% de los catalanes considera negativamente o muy negativamente la respuesta que dio Mariano Rajoy a Artur Mas (http://www.lavanguardia.com/politica/20120920/54350609421/artur-mas-rajoy-pacto-fiscal-decisiones.html), el pasado 20 de septiembre (http://www.lavanguardia.com/politica/20120920/54350608838/reunion-rajoy-mas-acaba-sin-acuerdo-pacto-fiscal.html), cuando el presidente catalán le planteó la propuesta de un pacto fiscal para Catalunya. Sólo entre los votantes del PP y de Solidaritat -aunque por motivos distintos- son mayoría quienes valoran positivamente la réplica de Rajoy. En cualquier caso, cerca del 60% de los consultados confiesa que aunque Rajoy hubiese ofrecido una mejora del actual modelo de financiación autonómica, ya "no hubiera sido suficiente". Quizás por ello, una cifra similar (más del 57%) se muestra de acuerdo con la "estrategia progresiva de ir creando 'estructuras de Estado' en Catalunya". A favor, los votantes nacionalistas y de ICV; en contra, los del PP y C's, y divididos por mitades, los del PSC.

Leer más: Casi el 70% censura la respuesta de Rajoy a Mas (http://www.lavanguardia.com/politica/20120930/54352081292/70-censura-respuesta-rajoy-mas.html#ixzz27xwsz6eV)
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joselu

30/09/2012, 20:41

A mi también me parece perfecto que se celebre un referéndum, llegados a este punto lo veo imprescindible. El paso dado por la ciudadania catalana no debe de ser obviado por los políticos de ningún partido, se debe de hacer la consulta. Que conste que estar a favor de la consulta no es estar a favor de la independencia, pero estar en contra de la consulta es estar en contra de la democracia.

Sabeis que no me gustaría que Cataluña se independizara, pero cada pueblo tiene que tener el derecho a elegir su futuro.

sinpiquetas

01/10/2012, 11:44

Ja ! De no dar ... el qué ????
¿dar?...

Pues muy simple, no se daría una ventaja fiscal... que al final no es otra cosa lo que se pretende, eso si nos referimos a la “solución” de la “asfixia” económica que “sufre” Cataluña.

En el caso de secesión no se daría el consentimiento para que la cosa económica siguiese igual, no por patrioterío herido, no por desaire, simplemente por lógica y necesidad, se ha argumentado largo y tendido el porqué, sus orígenes y motivos, un grupo de ciudadanos no puede obtener una artificial ventaja competitiva respecto a otros.

Y sí... yo te tengo que dar permiso para que estés conmigo... entres en mi casa... ser mi socio... que para eso dice el refrán “que la propia libertad termina donde comienza la de tu vecino”... no solo tú tienes derechos, sentimientos o aspiraciones.

Roty

01/10/2012, 12:46

Sinpiquetas y por que no se le quita ese derecho al pais vasco?¿?¿? Ellos tienen su hacienda propia, tenemos que crear un grupo terrorista y que nos tengan miedo para ser escuchados?¿?¿ ( conste que no soy partidario de la violencia y creo que el pais vasco es eso, un pais ) Si tu me tienes que dar " permiso " para se independiente mal vamos. Ya no se trata de decidir quien entra en tu casa, se trata de decicidir quien entra en la mia y en eso tengo todo el derecho del mundo ya que es mia y decido yo. Si ademas añadimos que "tu solo vienes a mi casa a buscar cash...." y te importa tres pitos lo que le pase a mi familia, peor que peor.... Planteatelo de esta forma que te explico, opinas igual?¿?¿
Salut!
Angel.

MAguayo

01/10/2012, 12:54

Parece que ha terminado la serie de la Vanguardia que os andaba transmitiendo.
Os paso una interesante carta de una lectora.
Como no la he encontrado en castellano, os paso la traducción via Google:
Google Traductor (http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=es&js=n&prev=_t&hl=ca&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1ú=http%3A%2F%2Fwww.lavanguardia.com%2Fparticipacion%2Fcartas%2F20121001%2F54351428865%2Festimar-catalunya.html&act=url)

y el original

Estimar Catalunya Cartas | 01/10/2012 - 04:26h
ISABEL MARIA ÁLVAREZ

Sóc asturiana, als 25 anys vaig venir a Catalunya, per matrimoni amb un català. D'això en fa 20 anys i en aquests moments històrics i transcendents per a Catalunya vull donar el meu testimoni d'amor per aquesta terra. Em dol recordar que el que pensava i sabia de Catalunya i dels catalans era profundament injust i agressiu contra aquesta terra.

Catalunya la fan la gent que ja hi eren i els que hem vingut de tot el món, només cal mirar els cognoms. La seva cultura és tolerant i amable, acollidora, respectuosa, tothom hi pot trobar, com jo, el seu lloc i fer el seu niu.

És un poble treballador i integrador, que no va en contra de ningú i veig que sistemàticament és objecte d'agressions, ja sigui a la seva llengua o a la seva existència com a poble, dia rere dia s'ha de justificar, s'ha de defensar. I això precisament ha fet que me l'estimés més i que em senti catalana ara ja fa molt de temps.

Espanya i Catalunya és un matrimoni que no pot conviure, són mentalitats i formes de fer totalment diferents, que ha generat una crisi de segles aguditzada avui per la crisi econòmica actual perquè li falta un Estat que la defensi. Mai no s'han entès i estic convençuda que mai no s'entendran perquè Espanya no vol entendre.

La manifestació de l'Onze de Setembre (http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20120916/54350467515/a-favor-en-contra-independencia-catalunya-manifestacion-diada-2012.html) ha permès que moltíssima gent poguéssim descobrir que compartíem la mateixa esperança que il·lusiona de debò: fer justícia amb Catalunya i fer de Catalunya un Estat.

Si en proposar una consulta popular Espanya reacciona amb pors i amenaces, és la confirmació definitiva que Catalunya necessita el divorci immediat d'aquest marit.

Leer más: Estimar Catalunya (http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20121001/54351428865/estimar-catalunya.html#ixzz282WUoIeX)
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ciuatanejo

01/10/2012, 14:34

Un video muy interesante sobre la Nacional II y el estado de consevación de la carretera en Girona, y el malestar que crea en la zona y en toda Cataluña. La verdad que por mucho que digáis, la AP-7 es del estado y la N-II también, y es una verguenza lo que se está haciendo allí.

Para el que lo quiera ver, de TV3 (en catalán) del programa 30 minuts (30 minutos) - Sobreviure a la N-II (Sobrevivir a la N-II)
Sobreviure a la N-II - Televisió de Catalunya (http://www.tv3.cat/videos/4265270/Sobreviure-a-la-NII)

EvaV

01/10/2012, 15:55

¿dar?...

Pues muy simple, no se daría una ventaja fiscal... que al final no es otra cosa lo que se pretende, eso si nos referimos a la “solución” de la “asfixia” económica que “sufre” Cataluña.

En el caso de secesión no se daría el consentimiento para que la cosa económica siguiese igual, no por patrioterío herido, no por desaire, simplemente por lógica y necesidad, se ha argumentado largo y tendido el porqué, sus orígenes y motivos, un grupo de ciudadanos no puede obtener una artificial ventaja competitiva respecto a otros.

Y sí... yo te tengo que dar permiso para que estés conmigo... entres en mi casa... ser mi socio... que para eso dice el refrán “que la propia libertad termina donde comienza la de tu vecino”... no solo tú tienes derechos, sentimientos o aspiraciones.

No te discuto el precio del alquiler. Simplemente no quiero vivir en (ni pagarte) tu piso.

Enviado desde mi GT-S5830i usando Tapatalk 2

Aunolose

01/10/2012, 17:53

No te discuto el precio del alquiler. Simplemente no quiero vivir en (ni pagarte) tu piso.

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Estas frases suenan muy bien, pero obvias un montón de cosas.

La verdad es que el día que se celebre el referendum, prefiero que el resultado sea del 80%, eso daría muchos menos problema que si es el 51%, eso es la mitad, y supone que la otra mitad (mucha gente) tendrá que aguantar algo que no quiere, por eso prefiero que salga perdiendo el 20% que el 49%, y si puede ser que sean con un indice de votación grandísimo, no sería muy representativo que de 4.000.000 de votantes (o los que sean) voten 10.000 y esos 10.000 voten lo mismo.

Espero haberme explicado.

sinpiquetas

01/10/2012, 18:46

Sinpiquetas y por que no se le quita ese derecho al pais vasco?
Que quieres que te diga... bueno después de releerlo he de confesar que me ha salido un ladrillo bastante hosco y crispado, quizás -seguro- no estado muy acertado en la explicación... sobre las particularidades forales... pues tampoco lo “acepto” y considero que debe ser arreglado, es algo incluso le ha hecho bastante daño a regiones vecinas (las famosas vacaciones fiscales)... no obstante su impacto sobre el total tampoco es para “abrirse las venas”, irónicamente Cataluña -en su día- renunció a este pacto. Sobre “mis” y “tus” dineros... que más quisiésemos nosotros que esa pila de millones fuese -personalmente- nuestra... si se tributase en destino (y no en origen) quizás otro gallo nos cantaría... pero tampoco es ese el tema, no olvidemos que lo que se discute sería una secesión total o “ventajosa”.

...Simplemente no quiero vivir en (ni pagarte) tu piso.
No si llegará o nó el momento de la secesión, por mi parte comienza a ilusionarme (http://www.diariodesevilla.es/article/opinion/1359026/espanyols/farem/bon/negoci/amb/la/secessio.html) (contáis con mi voto) llegado el caso, retomaremos el particular. Ya que mi temor es precisamente el mismo argumento que citas, que situaciones de privilegios me hagan “pagar” la casa de “otro”... que la historia “reciente” está llena de ejemplos.

Como he expresado anteriormente me “ha patinado el ratón” y he entrado como un elefante en una cacharrería y espero que entiendas que la expresión “pedirme permiso para entrar” era algo metafórico, mi casa siempre está abierta a los amigos... no obstante si te animas a echarme una “manita” con La Caixa... sí... ¡a mi también me fríen a comisiones!!!, no te pondré “inconvenientes”. :wink:

Pero el sentido -más allá de lo contundente de intervención- si es claro, más que “pedirme” permiso tendríamos que “negociar” el “día después”, a no ser -claro está- que ni tengas intención de pasar por mi “calle”, en ese caso simplemente nos cantaríamos el “ná te pido, ná te debo”.

EvaV

01/10/2012, 23:40

Es curioso que no nos hayamos puesto de acuerdo antes, con el gran negocio que generará la secesión de Catalunya en España no alcanzo a ver por qué España se empeña en proteger a Catalunya del desastre.
Es bueno saber que en ambos lados se han generado ilusiones al respecto.

VOLUSIA

01/10/2012, 23:57

pirricos

02/10/2012, 09:24

xosero

02/10/2012, 09:56

Aun le quedan unos cuantos capítulos mas

joselu

02/10/2012, 10:20

No os preocupeis demasiado, ni los de un bando ni los de otro, que Artur ya está reculando poco a poco....

Artur Mas: "Tener un Estado propio para Cataluña no significa una independencia total" - 20minutos.es (http://www.20minutos.es/noticia/1604637/0/artur-mas/entrevista-tv3/estado-propio/)

Eso sí, andaros con ojo los de allí, que estos cabrones os la van a colar por toda la escuadra....

No entiendo a este hombre, ¿o si?, a lo mejor lo que quiere es ser independiente para lo bueno y no serlo para lo malo. Debería de aclararse, mas que nada por respeto a los independentistas de verdad.

Lo de la escuadra se ve venir.

pirricos

02/10/2012, 10:32

No entiendo a este hombre, ¿o si?, a lo mejor lo que quiere es ser independiente para lo bueno y no serlo para lo malo. Debería de aclararse, mas que nada por respeto a los independentistas de verdad.

Lo de la escuadra se ve venir.

Joselu, en el fondo no es más que otro político, que por lo general (aunque no me gusta generalizar las hemerotecas aquí no me dejan otra opción) se sirven del pueblo en lugar de servir al pueblo, con lo cual tenemos golazo asegurado... y a este paso Balón de Oro...

xosero

02/10/2012, 15:53

En nada saldrán algunos mas a la palestra..... el don del oportunismo,

MAguayo

02/10/2012, 16:29

Hay que andar paso a paso para no caerse, y no perder de vista que el mundo está interconectado.
Será para lo bueno y para lo malo (espero no darme de morros en el suelo, claro, ya que de la misma manera que podría salir un NO en el referéndum, puede salir rana el político elegido para liderar el proceso, claro). Pero de momento el primer paso es poder hacer el referendum. Cada cosa a su tiempo

En la entrevista televisada ayer en TV3, llegó a hablar incluso de dar continuidad a la solidaridad territorial, y eso indica esa parcial "dependencia" pero en sentido opuesto:inocente:

Mas: "Un Estado propio no significa independencia porque estaremos en Europa" El presidente de la Generalitat pide "grandes mayorías" para un proceso soberanista, que, asegura, no está planteado como un "Adéu a España" Política | 01/10/2012 - 22:31h

El presidente de la Generalitat, Artur Mas, prefiere evitar a toda costa la palabra independencia para referirse al proceso que comenzará Catalunya en la próxima legislatura a partir del resultado de las elecciones del 25 de noviembre (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351086168/catalunya-urnas-25-de-noviembre.html). Este lunes, en una entrevista en el programa Ágora de TV3 ha explicado el porqué. Mas entiende que el contexto actual es de "interdependencias dentro de un mundo globalizado" y ha recordado que ningún Estado de la UE actualmente se puede considerar independiente porque la política de muchos países está siendo tutelada por Alemania. "No digo independencia porque lo importante es que la nación catalana tenga un instrumento como un Estado" ha asegurado. Sin embargo, para Mas el nuevo Estado catalán no será independiente porque "estaremos todos dentro de Europa".

Mas ha subrayado su europeísmo hasta el punto de admitir que él estaría dispuesto a "ceder soberanía" con tal de que Catalunya fuera un Estado integrado en "los Estados Unidos de Europa". En este sentido, ha vuelto a recordar su analogía con el Estado norteamericano de Massachussets.
El presidente ha remarcado que las propuestas de su formación no quieren plantearse como "una ruptura" ni como un "Adiós a España". Considera que el nuevo Estado catalán que se constituyese tras un proceso "democrático y pacífico", "no daría la espalda al Estado español" aunque si podría dirigirse a él "en pie de igualdad". Por ello, ha remarcado que el horizonte final no es aislarse y, por ello, ha indicado que antes de consultar a los catalanes, "deberemos asegurarnos de que será beneficioso para el pueblo de Catalunya, es decir, que nos mantendremos en el euro, en la UE" y que la comunidad internacional apoyará el proceso.
Pide mayorías amplias
Sobre la convocatoria electoral (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351086168/catalunya-urnas-25-de-noviembre.html) que este mismo lunes ha hecho efectiva al disolver el Parlament (http://www.lavanguardia.com/politica/20121001/54352143344/mas-obviar-discurso-del-miedo-desde-espana.html), Mas no ha escondido los objetivos de su formación de reclamar "mayorías amplias" aunque se ha negado a poner una cifra. Preguntado sobre si es electoralista la convocatoria, el presidente de la Generalitat ha admitido que "claro que reclamamos el voto de la gente". Para el líder nacionalista, Catalunya "se juega su futuro" en la cita electoral del 25 de noviembre. "Nos enfrentamos al proceso más complejo y apasionante de los últimos 300 años", ha proclamado y por ello ha llamado a los ciudadanos catalanes a "entender el momento en el que estamos", que ha calificado de "trascendental".

Mas ha querido ser realista ante lo que se avecina y no se ha atrevido a garantizar que el proceso que se inicia "acabe bien". Sin embargo, ha subrayado que "vale la pena intentarlo" y que "no hay alternativa". El líder de CiU ha recordado que su formación política ha tratado durante 30 años que la España democrática defienda también los intereses de Catalunya.

Sobre la consulta que deberá llevarse a cabo si Mas gana por una mayoría amplia (http://www.lavanguardia.com/politica/20121001/54352151736/ciu-condiciona-proceso-soberanista-lograr-gran-mayoria-25n.html), el presidente de la Generalitat ha reiterado que se pedirá autorización por las vías legales al Gobierno español. Ante las amenazas de aplicar la Constitución (http://www.lavanguardia.com/politica/20120927/54351225424/el-gobierno-impediria-una-consulta-en-catalunya.html) ante una consulta que sería ilegal, Mas ha reiterado en que "la única legalidad no es la española: podemos tener una ley en Catalunya y también hay marcos legales internacionales". Además, ha sentenciado que por encima de la ley está la democracia. "Al final son los marcos legales los que deben adaptarse a las mayorías y a la democracia expresada de forma pacífica, constructiva y convivencial", ha dicho.

Un referéndum con una pregunta "clara"
Se ha referido además a algunos aspectos técnicos sobre cómo deberías ser la pregunta de una posible consulta de autodeterminación. Ha considerado que la apelación a la ciudadanía debe ser "clara" porque "necesitamos legitimidad democrática". Ha considerado que debe evitarse la ambigüedad de la pregunta que se planteó en el referéndum de Quebec en 1995 porque ello no favoreció a la interpretación de los resultados.

Ante las muhas hostilidades que se han escuchado fuera de Catalunya, entre las cuales se ha llegado a hablar de intervenciones militares (http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54352005936/vidal-quadras-intervenir-catalunya-guardia-civil.html) o suspensiones de la autonomía; Mas ha dicho que este tipo de comentarios "solo retratan a aquellos que los hacen". El líder nacionalista ha advertido que "Europa nos está mirando", por lo que "estas reacciones dictatoriales y autoritarias, no les benefician". Además también censura que no haya ningún ápice de autocrítica. "Yo entiendo que no guste pero deben preguntarse porqué hemos llegado a esta situación", ha remachado. Mas ha recordado que "en cuatro semanas, se ha hablado más de Catalunya en la prensa internacional que en los últimos 30 años".

Preguntado sobre una posible asfixia financiera de Catalunya por parte del Estado para evitar eventuales referéndums, el presidente ha deseado que no se llegue a este punto pero ha advertido ante las amenazas que, "como peor vayan siendo las reacciones en España, más gente en Catalunya concluirá que por el camino actual, no hay salida".

Un Estado viable
Mas ha defendido que una Catalunya con un Estado propio podría mantenerse y ha hecho algunos cálculos al respecto. "Si tuvieramos la misma deuda que actualmente -más de 40.000 millones de euros-, sería una deuda muy pequeña, mucho menor que la que tienen otros países", ha asegurado. Sin embargo, ha recordado que, llegados a este punto, la deuda catalana aumentaría porque el estado español entendería que parte de su deuda debería corresponder al nuevo Estado catalán.
Manteniendo su discurso realista, ha asegurado que el nuevo estado también tendría sus dificultades pero que "el futuro dependerá más de nosotros".
Personalmente, el presidente catalán se ha mostrado "ilusionado y apasionado por el proceso que estamos viviendo" y ha dicho que asume "con serenidad y sin miedo aunque consciente de la realidad".

Leer más: Mas: "Un Estado propio no significa independencia porque estaremos en Europa" (http://www.lavanguardia.com/politica/20121001/54351453671/mas-estado-propio-independencia-estaremos-europa.html#ixzz289E2CotS)
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Santiago Niño-Becerra: "Una Catalunya independiente es viable económicamente" (http://www.lavanguardia.com/economia/20121001/54351452771/nino-becerra-economia-viable-catalunya-independent.html)

ciuatanejo

02/10/2012, 17:07

http://youtu.be/IUK6pac6XC4

Aquí la intervención del President Artur Mas al completo. Ayer, en el programa Àgora de TV3 (en catalán)

ciuatanejo

02/10/2012, 17:10

En nada saldrán algunos mas a la palestra..... el don del oportunismo,

Lo sabemos y también sabemos hacer broma de ello: Programa Polònia de TV3 - El carro de la independencia

http://youtu.be/qlyhz44j630

ciuatanejo

02/10/2012, 17:24

Por cierto, otro chiste gráfico en relación a la intervención militar y el estado de la N-II:

- A quién se le ocurre ocupar Cataluña por la Nacional!
- ...es que las autopistas son de peaje!
- Ay!

MAguayo

02/10/2012, 17:28

Lo sabemos y también sabemos hacer broma de ello: Programa Polònia de TV3 - El carro de la independencia

http://youtu.be/qlyhz44j630

Lo que me rio cada semana con ellos.
El gag del golpista que suelta" nosotros guardamos la Constitución, no la leímos, PERO LA GUARDAMOS!!!" fue genial.
Me imagino la Constitución ahí al fondo de un cajón, apolillada en una caja fuerte, evolucionando lo mismo que los carcamales que se representaban, y que evidentemente no son todos los militares, ya que con la frase introductoria ("¡quieto todo el mundo!" se hacía referencia DIRECTA a los golpistas, y a los que aún sueñan con tiempos muuuuy pasados (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/24/espana/1348493725.html)

ciuatanejo

02/10/2012, 17:35

http://youtu.be/t0F8nhI6kR0

Bueno, aquí está el gag, la verdad que vale la pena ver el Polònia, porque por norma general, no queda títere con cabeza!

joselu

02/10/2012, 18:49

Lo de los políticos catalanes y los nacionalistas españoles es de traca, ninguno se atreve a decir la verdad porque no les conviene para nada. Ahora mismo no hay diferencia entre ser catalán asturiano, riojano, andaluz, etc. ¿porqué?, muy fácil, todos somos contribuyentes de todas partes, por ejemplo, cuando yo voy a comprar al lidl, o me tomo un colacao o compro un seat ibiza estoy contribuyendo en cataluña, ya que ese iva se repercute en origen, del mismo modo, cuando un vecino de Mataró se toma una copa de jerez o pica un tomate para una ensalada está contribuyendo en Andalucía. Es muy difícil hacer los cálculos económicos con los impuestos tal como están ahora y como quedarían en una hipotética independencia de Cataluña, si al final la consiguieran ¿donde se repercutiría el iva de mi colacao? ¿o de mi seat ibiza?, ¿o el del recibo de la luz que le pago a endesa?, por cierto antes era Sevillana de Electricidad. Señores políticos, afinen el lápiz y hablenle claro a la ciudadanía, que ya somos mayorcitos.

De verdad, sinceramente, creo que los catalanes que se sienten indepentistas de verdad no se merecen estos políticos. De los del resto de España mejor ni hablar, esos son todavía peores.

Aunolose

02/10/2012, 19:20

http://youtu.be/IUK6pac6XC4

Aquí la intervención del President Artur Mas al completo. Ayer, en el programa Àgora de TV3 (en catalán)

Deberías aclarar que TV3 es más o menos como Tele Madrid... :D

Esto es lo que me cuentan los de madrileños de Tele Madrid... y los catalanes de TV3... (bueno, algunos...)

MAguayo

02/10/2012, 22:10

Deberías aclarar que TV3 es más o menos como Tele Madrid... :D

Esto es lo que me cuentan los de madrileños de Tele Madrid... y los catalanes de TV3... (bueno, algunos...)
YO no veo (no tengo la posibilidad) telemadrid, pero por lo que oigo, no tiene nada que ver a nivel de independencia (!) informativa, eso te lo aseguro completamente.

Están incluso de uñas en las campañas electorales que siempre dan la coletilla que las informaciones de político corresponden a cuotas impuestas por Ley.

De verdad que en TV, la 3 se libra mucho de manipulaciones tipu TV1 con los populares en el poder

cote

02/10/2012, 22:24

Tienes razon tu solo miras el problema , por cierto hoy saldrias a manifestarte como funcionario que eres , a no , tu eres de darmelo todo hecho se me olvidaba
te as empeñado en calentar el hilo y lo conseguiras como siempre,con estas tonterias solo consigues enfadar a la jente,valeeeee yaaaaaaa.

pirricos

03/10/2012, 09:04

Pero si esa intervención de chus es del año la polcaaaaa!!!! Tranquilicémonos todos... jejeje

MAguayo

03/10/2012, 13:20

Por supuesto cabe la posibilidad de no tener razón, pero son las cosas del estilo de esto lo que nos carga de razones:
Wert ve "evidencias" que relacionan el auge del independentismo "con la dirección que ha llevado el (http://www.lavanguardia.com/politica/20121002/54351474089/wert-culpa-direccion-del-sistema-educativ-auge-independentista.html)

que sólo tiran la piedra sin fundamentos, o incluso contra los fundamentos:
Rigau lamenta que Wert quiera españolizar a los alumnos catalanes (http://www.lavanguardia.com/politica/20121003/54352222215/rigau-lamenta-wert-espanolizar-alumnos-catalanes.html)

La consellera de Ensenyament, Irene Rigau ha rechazado la posibilidad de que el Gobierno pueda subvencionar a escuelas privadas que quieran tener el castellano como lengua vehicular. Para la dirigente del Govern, "sería una cosa fuera de norma que atentaría contra la Lley d'Educació de Catalunya (LEC) y contra los propios alumnos". "No tiene ninguna lógica", ha insistido. Además, ha lamentado que la propuesta del ministro Wert responda a una voluntad de "españolizar a los alumnos de Catalunya", algo que está justo en el lado opuesto a lo que yo querría".
En declaraciones a RAC1 (http://rac1.org/), la responsable de la educación en Catalunya ha lamentado que el Gobierno central "esté cambiando constantemente el marco normativo" y que, aunque "parece que es una propuesta que tienen en estudio", entra en contradicción con las normas vigentes.
"El problema es cuando alguien se lo mira desde fuera y quiere hacer confrontación política", ha diagnosticado. Así, para Rigau, el Gobierno de Rajoy tiene, en materia de educación a través de su ministro, "españolizar la educación catalana". Según la responsable catalana, el titular del ministerio "cree en un modolo de Estado y que con normativas y declaraciones de este tipo lo va a cambiar"
En este sentido, la consellera ha recordado que el Estatut "nos obliga a no separar a los alumnos por razón de lengua" y que "cuando un modelo funciona, la política lo tiene complicado". En este sentido ha reivindicado que el actual sistema educativo, "hace muchos años que está vigente yha servido para que gente de otros países aprendan el castellano y el catalán", por tanto "algo bueno tendrá el sistema".

En cuanto al modelo lingüístico que mantiene el catalán como lengua vehicular, la dirigente del Govern ha señalado que "el problema no es el dominio del castellano, porque Catalunya está en la media o un poco por encima de la media" en el conocimiento y control de la lengua, para Rigau, el problema para el Gobierno es la lengua en la transmisión de las materias.

Sin embargo, cuando hay un alumno que no conoce la lengua se le aplica la educación personalizada, ha explicado la consellera. De esta forma, el Govern insiste en que hay un procedimiento por el cual, si un alumno no es castellanohablante, se le aplica una atención personalizada, para que aprenda ambos idiomas. Sin embargo, hay un número de padres que han hecho y enviado una formulación igual para reivindicar el castellano como lengua vehicular, lo que, según Rigau, quiere decir que hay alguien que está dirigiendo esta demanda, "Ahí está el pulso", ha identificado la dirigente, porque "desde el Gobierno no aceptan que haya una inmersión lingüística.

Con respecto a las declaraciones de Wert (http://www.lavanguardia.com/politica/20121002/54351474089/wert-culpa-direccion-del-sistema-educativ-auge-independentista.html) en las que apuntó a que la culpa del auge del independentismo es del adoctrinamiento escolar en Catalunya, la consellera ha lamentado tales palabras y ha justificado que a su entender ese razonamiento es erróneo: "Lo primero que pensé al escucharlo es que Wert no vio las imágenes de la manifestación independentista", porque "allí había gente que fue al colegio hace más de 30 años".
Según Rigau, el auge del independentismo "no es porque se trata de jóvenes que dan una apuesta independentista" a lo que se les enseña. Así, en el PP "creen que la culpa la tiene la escuela, ergo hay que cambiar la escuela. Es demasiado fácil...", ha lamentado la consellera.

Leer más: Rigau lamenta que Wert quiera españolizar a los alumnos catalanes (http://www.lavanguardia.com/politica/20121003/54352222215/rigau-lamenta-wert-espanolizar-alumnos-catalanes.html#ixzz28EJnRyGJ)
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Absolutamente inaceptable:
Vidal-Quadras pide intervenir Catalunya con la Guardia Civil (http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54352005936/vidal-quadras-intervenir-catalunya-guardia-civil.html)
que se nos trate de enemigos

Qué diferencia con
Una extremeña en Catalunya responde a Fernández Vara: "Nos hemos integrado y si no le gusta, que le den morcillas"

Isabel, abuela afincada en Catalunya, responde al expresidente extremeño: "Si usted quiere que vuelvan les da trabajo y casa, y aún así..."

Política | 03/10/2012 - 08:33h

Es el caso y la voz de miles, pero tras la indignación pocos se atreven a decirlo tan alto como lo dice la señora Isabel, nitienen los arrojos para lanzarlo en Youtube, aunque sea con la ayuda de hijos o nietos. Esta mujer, hermana de otros nueve que tuvieron que dejar Extremadura segurmante en los años 50-60 para ganarse la vida en las zonas industrializadas de la España preconstitucional, ha decidido responder a las declaraciones del expresidente de Extremadura, Guillermo Fernández Vara (http://www.lavanguardia.com/politica/20120926/54351892040/si-catalunya-se-independiza-deberian-devolver-los-extremenos.html), cuando proponía en un blog que Catalunya devolviera, tras la independencia, a todos los ciudadanos extremeños que en su día dejaron las dehesas, las tierras de barros y de conquistadores.
Aunque lo dijera "en un sentido figurado (http://www.lavanguardia.com/politica/20120927/54351935741/fernandez-vara-matiza-declaraciones-extremenos-catalunya.html)", justificó después, la propuesta sentó como un brutal golpe en el estómago a la propia comunidad extremeña en Catalunya, que lamenta que el exresponsable de la Junta quiera que vuelvan 'pal pueblo'. Así que el mensaje de Isabel en una de las redes sociales más virales del mundo, ya corre como la pólvora por internet, como ejemplo de lo que muchos de estos inmigrantes piensan de Extremadura, de sus gobernantes, y de la tierra que después les acogió, donde "nos hemos integrado" y "nos han tratado bien".
La de esta señora es la voz de 'los otros', de quienes han rehecho su vida en una tierra que quieren tanto como la natal, aunque esa feliz doble condición a menudo se ha convertido en reproche: catalán para los extremeño, español para los autóctonos catalanes.
Isabel, frente a cámara, se dirige al sr. Fernández Vara con un 'telepronter' claro en la cabeza: "Todos nos hemos integrado en Catalunya y nos han querido mucho. Hemos trabajado y si usted quiere que nos vayamos a nuestra tierra dénos usted casa..."
La señora, con gesto indignado pero tajante, se enerva para decirle al dirigente socialista que "¡a mí no me lleva usted porque no me da la gana..!". Isabel choca sus manos en señal desafiante para retar a Fernández Vara: "Si usted quiere que vuelvan los extremeños les da usted trabajo, casa, una vivienda digna..."
Pero Isabel tiene asumido que es catalán quien quiere y quien vive y trabaja en Catalunya (Pujol dixit), así que aunque el receptor socialista volviera a gobernar y tuviera el poder y los medios necesarios para cumplir las condiciones que pone sobre la mesa la señora, no las tendría todas consigo: "A ver si habrá muchos extremeños que se vayan, que no creo, porque en Catalunya nos han tratado muy bien", asegura orgullosa.
"Hablamos catalán y nos hemos integrado, ¡y si no le gusta, que le den morcillas!", envía Isabel.

Leer más: Una extremeña en Catalunya responde a Fernández Vara (http://www.lavanguardia.com/politica/20121003/54352221396/extremena-catalunya-responde-fernandez-vara.html#ixzz28EIB1mYX)
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Ved el video en la fuente

antola

03/10/2012, 13:52

¿Que es la Independencia?, porque vaya a ser que estemos discutiendo de algo en lo que cada uno piensa distinto, y claro asi es dificil llegar a un acuerdo, lo pregunto desde mi ignorancia ya que nunca me lo he llegado a plantear

sinpiquetas

03/10/2012, 13:59

Por supuesto cabe la posibilidad de no tener razón, pero son las cosas del estilo de esto lo que nos carga de razones: Wert ve "evidencias" que relacionan el auge del independentismo...
Vayamos por parte... “ejque” pones unos ejemplos... esta gente cojea del pié que cojea y sus opiniones representa la ideología (que aún no se bien cual es) que representa... ya se sabe, que para que existan ricos es requisito imprescindible que existan pobres.

Absolutamente inaceptable: Vidal-Quadras pide intervenir Catalunya con la Guardia Civil
¡Joé!... otra opinión “cualificada”, pero que quede una cosa clara, el señor Alejo o Aleix1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1sym) Vidal-Quadras Roca es más catalán que el Montjuich, está en la eurocamara con los votos de los catalanes y en caso de secesión... ¡os quedáis con él!!! :Drogar-Laugh(LBG):

1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1anc) Según el lugar en el que se celebre el mitín

MAguayo

03/10/2012, 14:13

Vayamos por parte... “ejque” pones unos ejemplos... esta gente cojea del pié que cojea y sus opiniones representa la ideología (que aún no se bien cual es) que representa... ya se sabe, que para que existan ricos es requisito imprescindible que existan pobres.

¡Joé!... otra opinión “cualificada”, pero que quede una cosa clara, el señor Alejo o Aleix1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1sym) Vidal-Quadras Roca es más catalán que el Montjuich, está en la eurocamara con los votos de los catalanes y en caso de secesión... ¡os quedáis con él!!! :Drogar-Laugh(LBG):

1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1anc) Según el lugar en el que se celebre el mitín

Claro, si quieres te puedo poner montones de ejemplos contrarios de gente con la que trato, y con la que voy a seguir tratando pase lo que pase:yes::aplausos::love4:

Y por supuesto, el menda es una de las habas que cuecen en todfas parte, y nos toca en el eventual reparto:Drogar-Cry(LBG):
(salvo que se quiera ir con Vara y Monago je je)

PD. ¿cómo pones notas al pie?:dontknow::maestro:

pirricos

03/10/2012, 14:32

Yo doy por finalizada mi intervención en este hilo. El tiempo me dará o quitará la razón porque aquí lo dejo escrito, pero ya os adelanto que bajo mi punto de vista Cataluña no se va a independizar de España porque ni los políticos de un lado ni los del otro así lo quieren. Están mareando la perdiz y nos están mareando a nosotros. Así que que paren el barco que me bajo, que no me he tomado la biodramina.

Nos vemos en otros hilos!!!!! jejeje

ciuatanejo

03/10/2012, 17:28

Deberías aclarar que TV3 es más o menos como Tele Madrid... :D

Esto es lo que me cuentan los de madrileños de Tele Madrid... y los catalanes de TV3... (bueno, algunos...)

Aunolose ¿lo de TeleMadrid lo dices por el comentario del Wert? :dontknow: ¿o por qué es partidista? :Drogar-Happy(LBG):

Como comenta Maguayo, Yo se de que pie calza TV3 (tendría que decir Televisió de Catatalunya pq TV3 es la cadena generalista). Obviamente no me llega TeleMadrid y sólo se de oidas, algunas de las barbaridades que se dicen y que se amplifican como las que se pueden decir por aquí. Supongo que TeleMadrid es proPePera al igual que el Canal9 de el País Valencià ....que no! La Comunitat Valenciana, no se me enfaden ustedes!
Y ahora se le suma al carro PePero también TVE y todas las otras. Me supo mal, lo de Ana Pastor y lo del Programa Buenos Días.

Este es uno de los videos que me gusta más de Ana Pastor

http://youtu.be/5kf4M4eDo9M

Sin hablar de la cadena Canal13 y Intereconomia, que eso ya es de indigestión pura. Cada vez que he visto el Gato al Agua, me dan todos los males conocidos y por conocer...ya colocaré algún GREATEST HITS DE INTERECONOMIA....buff

Bueno, y el resto ya me aclarará a que partido pertenece Televisió de Catalunya pues algunas veces desde la perspectiva lejana se pueden ver las cosas de un modo que no alcanza desde la proximidad...je,je....

ciuatanejo

03/10/2012, 17:38

Por cierto, no me has comentado Aunolose el tema del Polonia. A mi me da la sensación que van bastante a saco con CiU y con el resto de partidos políticos pero quizás estoy equivocado...:dontknow:

Bueno, y aquí otra muestra de lo que se cuece en relación a CiU, el pacto fiscal, la independencia, las estructuras de estado, etc.

A mi me da que hay cierto toque de crítica velada pero igual estoy equivocado. ¿Esto se ve también en otras cadenas controladas por el PP?

Bueno, tiene relación con una frase que decía el President Jordi Pujol: "Fer la puta i la Ramoneta" (creo que se puede entender sin traducción pero fer es hacer).

De hecho, el video enlaza con muchos de los comentarios vertidos por aquí y de las desconfianzas hacia los partidos polícos catalanes en relación a ese doble lenguaje en relación al tema tratado (en este caso específicamente contra CiU)

http://youtu.be/3RSxv4V9FWI

cote

03/10/2012, 17:48

Pero si esa intervención de chus es del año la polcaaaaa!!!! Tranquilicémonos todos... jejeje
siii pero chirrria igual,al menos a mi,lo que desconozco es si hay un plazo para poder responder a un post,je je.

ciuatanejo

03/10/2012, 17:48

Aquí se intenta responder a la pregunta ¿Una Cataluña independiente es viable?

http://youtu.be/AOFDGXevF2o

sinpiquetas

03/10/2012, 17:51

PD. ¿cómo pones notas al pie?:dontknow::maestro:
Algo bastante fácil... que naturalmente también se puede hacer difícil1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1sym).

Hay dos formas... la “amanuense” o “difícil”, en los iconos de edición a la derecha de las tablas verás dos opciones o iconos, uno es el subíndice X2 y el otro es el superíndice X2, le añades la letra, número o símbolo y después añades en la nota al pie lo mismo pero normal2 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote2sym).

La fácil... yo uso como editor el Libreoffice3 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote3sym) en este caso simplemente copio y pego, ignoro si funcionará (o quedará igual) con el Microsoft Office. Otra de las ventajas de este sistema es que la aplicación del foro la entiende como enlace, con lo que se puede editar y aprovecharlo para documentar. :cervezas:

1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1anc) Sabido es que los humanos siempre hacemos lo correcto después de haber intentado todo lo demás.

2 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote2anc) Sin sub o superíndice.

3 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote3anc) Antes OpenOffice y StarOffice.

MAguayo

03/10/2012, 18:10

gracias!!!:occasion1:
Para la amanuense ya había citado tu post y puesto en modo código, para ver como se construían los enlaces, que era el quid de la cuestión:toothy7:, pero pensaba que alguna utilidad del foro me facilitaba la tarea, ya veo que no aunque se pueden usar los que indicas. Lo que me ercato ahora que esos enlaces no llevan a las notas.

pruebo con MS Office
Ver nota[1] (http://www.webcampista.com/foro/#_ftn1)

Y tiene la misma pega

En fin retomemos el tema, o nos independizan a la fuerza del hilo je je

[1] (http://www.webcampista.com/foro/#_ftnref1) esta es la nota

Aunolose

03/10/2012, 18:24

Aunolose ¿lo de TeleMadrid lo dices por el comentario del Wert? :dontknow: ¿o por qué es partidista? :Drogar-Happy(LBG):

Como comenta Maguayo, Yo se de que pie calza TV3 (tendría que decir Televisió de Catatalunya pq TV3 es la cadena generalista). Obviamente no me llega TeleMadrid y sólo se de oidas, algunas de las barbaridades que se dicen y que se amplifican como las que se pueden decir por aquí. Supongo que TeleMadrid es proPePera al igual que el Canal9 de el País Valencià ....que no! La Comunitat Valenciana, no se me enfaden ustedes!
Y ahora se le suma al carro PePero también TVE y todas las otras. Me supo mal, lo de Ana Pastor y lo del Programa Buenos Días.

Este es uno de los videos que me gusta más de Ana Pastor
Quito el vídeo para que me deje enviar el mensaje

Sin hablar de la cadena Canal13 y Intereconomia, que eso ya es de indigestión pura. Cada vez que he visto el Gato al Agua, me dan todos los males conocidos y por conocer...ya colocaré algún GREATEST HITS DE INTERECONOMIA....buff

Bueno, y el resto ya me aclarará a que partido pertenece Televisió de Catalunya pues algunas veces desde la perspectiva lejana se pueden ver las cosas de un modo que no alcanza desde la proximidad...je,je....

Cada vez veo menos televisión, la poca que podía ver voy y me duermo... pero mi comentario iba por lo de siempre, es fácil ver que en tal cadena se meten con "tu" partido, lo difícil es ver como hacen la pelota al tuyo. El ejemplo es la Sexta, la noticia es la misma, es la forma de presentarla lo que le da "el toque".

Por cierto, no me has comentado Aunolose el tema del Polonia. A mi me da la sensación que van bastante a saco con CiU y con el resto de partidos políticos pero quizás estoy equivocado...:dontknow:

Bueno, y aquí otra muestra de lo que se cuece en relación a CiU, el pacto fiscal, la independencia, las estructuras de estado, etc.

A mi me da que hay cierto toque de crítica velada pero igual estoy equivocado. ¿Esto se ve también en otras cadenas controladas por el PP?

Bueno, tiene relación con una frase que decía el President Jordi Pujol: "Fer la puta i la Ramoneta" (creo que se puede entender sin traducción pero fer es hacer).

De hecho, el video enlaza con muchos de los comentarios vertidos por aquí y de las desconfianzas hacia los partidos polícos catalanes en relación a ese doble lenguaje en relación al tema tratado (en este caso específicamente contra CiU)

Lo mismo de antes, para que se vea el mensaje

Parece que defiendo "las cadenas controladas por el PP", tampoco salen en las "salpicadas" por el PSOE, que son las otras, este programa me gusta mucho por que reparte para todos, y como eso me gusta, pues me gusta, supongo que alguien "de un partido" pensará que le dan más al suyo, no es mi caso, C9 solo lo veo, cuando noticias "locales", entiendo como locales, pues alguna fiesta de algún pueblo, las fallas, algún problema con un aparcamiento, pero poco.
Salvados es de la Sexta y está que se sale, dentro de la cadena es el programa que más audiencia tiene, por encima del Intermedio, y en los últimos programas por encima de las otras cadenas. Señal de que cuando las cosas se hacen bien, funciona.

Aunolose

03/10/2012, 18:30

Ah, que se me ha olvidado, de Intereconomía dudo que haya visto en total, desde el principio de su emisión, una hora de su programación, pero cuando salió fue la única que no era del PSOE, y por lo tanto dará noticias que no se darán en las otras, otra cosa es que le den "su toque" y haya que ponerlas en duda.

Volvemos a lo mismo, ¿se mete el Intermedio con los alcaldes del PSOE detenidos? eso "tiene que hacerlo" Intereconomía, aunque tengan mucha menos gracia.

sinpiquetas

03/10/2012, 18:40

Aquí se intenta responder a la pregunta ¿Una Cataluña independiente es viable?
¡Hayyyy!... ¡vive dios y su cuñao!... “heme armáo de pacencia” y me he tragado todito el vídeo... dicho sea de paso... el catalán “de” Barcelona es bastante “asequible” para el resto de los españoles, básicamente por estar hablado por “hispanopensantes” lo que condiciona el acento y la cadencia... aparte de compartir con los madrileños el redundante “laismo” y para que no se me subleven, no supone burla o chanza a esos usos y costumbres, que gran parte de los andaluces “subimos para arriba” y “bajamos para abajo”... ;-)

… pero a lo que vamos, deduzco, intuyo que estos “lumbreras” proponen montar un país a base de bancos de dinero negro, cava y crema catalana :shock: bueno, es una opción. También me asombra que hubiesen elegido como ejemplo Suiza, alta presión fiscal, y -aunque sea su principal negocio- poco dinero negro, servicio militar obligatorio... hasta los 60 años... es una sociedad de ciudadanos-soldados (http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/20110213/suiza-decide-seguir-guardando-casa-las-armas-del-servicio-militar/723726.shtml)... etc... he de confesar que ignoraba que los partidarios de la secesión tuviesen ese grado de compromiso ciudadano. :rolleyes:

ciuatanejo

04/10/2012, 14:51

¡Hayyyy!... ¡vive dios y su cuñao!... “heme armáo de pacencia” y me he tragado todito el vídeo... dicho sea de paso... el catalán “de” Barcelona es bastante “asequible” para el resto de los españoles, básicamente por estar hablado por “hispanopensantes” lo que condiciona el acento y la cadencia... aparte de compartir con los madrileños el redundante “laismo” y para que no se me subleven, no supone burla o chanza a esos usos y costumbres, que gran parte de los andaluces “subimos para arriba” y “bajamos para abajo”... ;-)

… pero a lo que vamos, deduzco, intuyo que estos “lumbreras” proponen montar un país a base de bancos de dinero negro, cava y crema catalana :shock: bueno, es una opción. También me asombra que hubiesen elegido como ejemplo Suiza, alta presión fiscal, y -aunque sea su principal negocio- poco dinero negro, servicio militar obligatorio... hasta los 60 años... es una sociedad de ciudadanos-soldados (http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/20110213/suiza-decide-seguir-guardando-casa-las-armas-del-servicio-militar/723726.shtml)... etc... he de confesar que ignoraba que los partidarios de la secesión tuviesen ese grado de compromiso ciudadano. :rolleyes:

http://youtu.be/tGnvFzmQq7M

Je,je...si al final no es tan difícil, lo que falla es la voluntad y la motivación...si es que, esto de ser políglota...y Yo que no tengo nada que ver con los orientales de Barna y su dialecto.Y va y resulta que alguien ha decidido que hablo aragonès oriental...anda que...

Por cierto, os coloco este pequeño video del gobierno del PP conoce a los catalanes....

MAguayo

06/10/2012, 02:18

Sin desmerecer de los demás, pero nosotros no somos así:

http://www.vanguardia.com/images/stories/2009/sep/22/diversion/22GALERXXX103_MED.jpg
http://www.frikipedia.es/images/6/6c/Billemorta.jpg

Somos capaces de recaudar del orden de la mitad del déficit fiscal en proyectos solidarios:
Todas las maratones - Fundació La Marató de TV3 (http://www.tv3.cat/marato/es/totes_les_maratons)
http://www.tv3.cat/marato/img/recaptacions_cast.jpg

De hecho en el gráfico falta una extraordinaria de antes de verano:
Marató per la pobresa - Televisió de Catalunya (http://www.tv3.cat/maratopobresa) (esta está sólo en catalán o no he visto el botón de idioma, pero con es fácil de entender:
Google Traductor (http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=es&js=n&prev=_t&hl=ca&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1ú=http%3A%2F%2Fwww.tv3.cat%2Fmaratopobresa&act=url) )

La "ordinaria" se hace aproximándose Navidad, este año: Lesiones medulares y cerebrales adquiridas - La Marató de TV3 - Televisió de Catalunya (http://www.tv3.cat/marato/es/malalties)

(entrando se puede elegir IDIOMA, incluyendo inglés, fíjate y todo)

ciuatanejo

10/10/2012, 00:56

Bueno, y otra pieza más,el Ayuntamiento de la Seu d´Urgell se declarar territorio catalán libre Actualitat Alt Urgell, dimarts 9 d’Octubre: LA SEU DÓNA SUPORT A L (http://www.pirineustelevisio.com/2012/10/la-seu-d-urgell-territori-catala-lliure/)

ciuatanejo

18/10/2012, 09:32

Y otra pequeña ficha:
L'Ajuntament de Gallifa decideix pagar l'IRPF a la Generalitat(El Ayuntamiento de Gallifa decide pagar el IRPF a la Generalitat)

Nació Digital: L'Ajuntament de Gallifa decideix pagar l'IRPF a la Generalitat (http://www.naciodigital.cat/noticia/47855/ajuntament/gallifa/decideix/pagar/irpf/generalitat)

joselu

21/10/2012, 13:19

De norte a sur, Oviedo, Tarragona y Cádiz.

La celebración más española del Swansea - SPORT.es (http://www.sport.es/es/noticias/inglaterra/celebracion-mas-espanola-del-swansea-2230817)

contrapunto

21/10/2012, 15:07

La cultura opina sobre el debate identitario:

ROGER BERNAT
Director teatral
Reclamar la independencia es una genialidad
En un mundo poblado de ciudadanos cada vez más interconectados y con economías más dependientes, reclamar la independencia de Catalunya es una genialidad. Muchos habíamos pensado que el camino hacia la definitiva abolición de las fronteras era, sencilla y llanamente, acabar con ellas. No habíamos caído en que el camino inverso, la multiplicación de éstas es mucho más eficaz. De ahí que declarar la independencia sea la mejor aportación que este pequeño país puede hacer a la construcción europea. No es que Europa necesite de más países, necesita menos. Pero el nacimiento de una Catalunya independiente permite a España dejar de creer en sí misma. ¡Que cunda el ejemplo en Bretaña, Sicilia y Renania del Norte! Liberados de las grandes naciones, la construcción europea será pan comido. Eso sí, para que yo pueda declararme independentista solo pongo dos condiciones. La primera, que Catalunya sea como los reyes magos, una idea en la que todos creemos porque todos sabemos que es de mentira. La segunda, que el himno nacional sea "qualsevol nit pot sortir el sol" de Sisa.

PERE PUBILL 'PERET'
Rumbero
Vengan de donde vengan, los políticos robarán igual
Me da mucha pena esta situación, porque se está hablando de la independencia como si fuese algo serio, y no lo es en absoluto. Discuten, pero para mí, vengan los que vengan todos seguirán robando igual. Y ahora ya no queda nada de dinero. Los políticos que no han parado de robar no sólo no fueron a la cárcel sino que siguieron haciéndolo hasta que no ha quedado nada. Hemos de buscar algo justo como se supone que ha de ocurrir en una democracia. Pero aquí, los que han robado no han pagado. ¿De qué están, pues, hablando? Son tonterías, que si las banderas, que si lo otro... Se están trajinando a la gente, se burlan de ella: votan a un partido, ven que este roba y se van a votar a otro partido; este también roba y vuelven al primero... Lo que no entiendo es que la gente vuelva a votar a los mismos, no ha aprendido.

MAguayo

22/10/2012, 11:05

Te has dejado unos cuantos (concretamente 62) puntos de vista (aún no los he leído, pero lo haré ahora, fíjate que lo publico sin mirar, pero eso sí, seguro que con pluralidad, y no "manipulando"). Para que luego acusen a La Vanguardia de parcial:lengua:
Personalidades de la cultura opinan sobre el debate identitario (http://www.lavanguardia.com/cultura/20121014/54353034444/personalidades-cultura-opinan-debate-identitario.html)
La cultura opina sobre el debate identitario (y 2) (http://www.lavanguardia.com/cultura/20121021/54353300532/cultura-opina-debate-identitario-2.html)

64 personalidades de la cultura opinan sobre el debate identitario Variedad de posturas y propuestas entre editores, artistas, historiadores, escritores, cineastas y gestores culturales Cultura | 14/10/2012 - 00:00h

Barcelona. (Redacción).- Ningún sector es impermeable a la actual convulsión política que vive Catalunya (http://www.lavanguardia.com/politica/20121013/54352550215/ciu-acaricia-mayoria-absoluta-pp-recupera.html): tampoco la cultura. El primer gran empresario que manifestó su oposición a una eventual independencia -José Manuel Lara (http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54351275235/jose-manuel-lara-catalunya-independiente-grupo-planeta-ir.html), presidente del poderoso Grupo Planeta- era de este área. En las actuales coordenadas, ¿cuál es el sentir de intelectuales, editores, escritores, artistas, historiadores, filósofos...? La Vanguardia ha consultado a un amplio elenco, buscando variedad de opiniones, y les ha instado a pronunciarse sobre la coyuntura y sobre sus preferencias individuales. Más de sesenta de ellos opinan.

JOAN-PERE VILADECANS
Artista
"Soy militante de la utopía"
Como artista soy un militante de la utopía, por eso creo que, cuando un país con vocación de nación, llega a la plena soberanía deberá hacerlo alzándose sobre su realidad más sólida: la lengua, el arte y la cultura. Y la memoria. Sin titubeos. Durante algún tiempo ha dado la sensación de que Catalunya no creía en sí misma, que estaba acomplejada, sin autoestima. Catalunya debe proyectarse al mundo y ha de hacerlo con entusiasmo y con lo mejor que siempre ha tenido y tiene: su cultura, su creatividad. Con la personalidad de un país libre que sólo depende de si mismo.

BORJA DE RIQUER
Historiador
"Hemos llegado a un callejón sin salida"
Cuando el Estado de las autonomías se convierte en obsoleto, no se reforma y se interpreta de forma restrictiva la Constitución, se recorta el Estatut y el gobierno español no quiere negociar un nuevo sistema de financiación para Catalunya, es que hemos llegado a un callejón sin salida. El inmovilismo de los gobiernos y de los partidos españoles ha provocado la reacción catalana. ¿Qué demócrata se puede oponer si la mayoría de los catalanes así lo quiere? Cuando las constituciones no se adaptan a las nuevas circunstancias, o bien se cambian radicalmente o nos vamos a otro marco legal. Así es la historia.

NURIA CABUTÍ
Directora general de Random House Mondadori
"Que el proceso tenga en cuenta a las empresas"
Es muy prematuro hablar de todo esto. En la medida en que no afecte al negocio, y el marco fiscal y económico sea el adecuado, no tenemos previsto ningún tipo de cambio. Confío en que el proceso político actual se vaya desarrollando teniendo en cuenta las necesidades de las empresas ubicadas en Catalunya.

JORGE HERRALDE
Editor de Anagrama
"Más perplejidades que respuestas"
Esta ecuación con demasiadas incógnitas me suscita más perplejidades que respuestas. Intentando aparcar las turbulencias emocionales, cosa nada fácil, la independencia no parece una solución realista para los acuciantes problemas actuales (aparte de que la independencia de los estados europeos tiende a ser perfectamente descriptible, tomando prestada la expresión zumbona de Josep Pla). Archivando el improvisado y chapucero café para todos, quizá valdría la pena intentar la solución federalista, tan rechazada; pero en estos momentos el telón de fondo ha cambiado sensiblemente, por lo que podría considerarse el mal menor ante las tentaciones extremas. Sería deseable evitar el choque de trenes: para ello, se precisan políticos con sentido de Estado, en los gobiernos y en las oposiciones, aquí, acá y acullá, con capacidad de persuasión para frenar la vocinglería mediática, con vocación de pacto, etcétera. Si manca finezza, mal asunto y peor final.

ANTONI LLENA
Artista
"¿A qué artista puede darle miedo la libertad?"
¿A qué artista puede darle miedo la libertad? No dudo que si ahora Casals, Miró o Trueta pudieran votar lo harían por la independencia. Estoy francamente ilusionado. Es un momento esperanzador. Estamos ante una revolución impulsada por las clases medias, un fenómeno totalmente nuevo: el que siempre paga el pato. ¿Ganará impulso la cultura con la independencia? No dudo en absoluto que así será. Nuestra sociedad es altamente creativa. Hay que tener confianza plena.

ALBERT BRANCHADELL
Filólogo e historiador
"La Constitución ya no puede satisfacer el hecho diferencial"
La historia política reciente nos muestra que la Constitución española ya no puede satisfacer el hecho diferencial catalán, que no es (sólo) una lengua y una cultura, sino la voluntad de un autogobierno tangible. La posibilidad de que Catalunya se independice de España no me inquieta (puede ser beneficiosa para ambas partes); lo que me preocupa es que la secesión pueda servir para sustituir un Estado nación por otro y pueda perpetuar en el poder a un nacionalismo que aún ve la cultura como instrumento al servicio de la construcción nacional.

RICARDO RODRIGO
Presidente del Grupo Editorial RBA
"Nunca nos plantearíamos marcharnos a otra ciudad"
RBA es una editorial barcelonesa y catalana, y decida lo que decida el pueblo de Catalunya lo seguirá siendo. Estamos muy orgullosos de nuestra sede barcelonesa, y nunca nos plantearíamos marcharnos a otra ciudad.

IGNACIO MARTÍNEZ DE PISÓN
Novelista
"No tengo vocación de lince ibérico"
Esa Catalunya independiente con la que sueñan algunos resulta muy poco atractiva: ensimismada, suspicaz, tribal. Es una Catalunya en la que no me gustaría vivir. Mi condición de español no me entusiasma, pero es lo que me ha tocado, y en esa Catalunya, por mi condición de escritor en castellano, tendría que elegir entre ser uno de los últimos de Filipinas o especie protegida, algo así como el lince ibérico. No tengo vocación ni de una cosa ni de la otra.

VENTURA PONS
Director de cine
"Por fin la gente se ha puesto las pilas"
Estoy muy esperanzado. Al fin la gente se ha puesto las pilas y pide más participación. Estoy muy contento de que el Govern lo haya entendido. El proceso es impecable. Quisiera que mi país fuera independiente. Que alguien me explique las razones de la dependencia. Económicamente nos cuesta dinero. Es un escándalo lo que pasa. Esta gente que manda en España no podrá con nosotros, nos salvaremos. El espíritu de los creadores es fuerte. Vengo de las trincheras, sé como apañármelas para seguir adelante.

VICENÇ ALTAIÓ
Director Arts Santa Mònica
"Vivimos un gran cambio hecho de pequeños cambios"
La historia es dinámica, y hoy acelerada e interconectada. Vivimos en un gran cambio hecho de pequeños cambios, trascendentales. En el tránsito de la sociedad industrial a la del conocimiento, y en pleno proceso de globalización, todos aquellos que no tengan un proyecto cultural innovador quedarán engullidos por la uniformización. La Catalunya cultural despierta, de vanguardia y popular, arraigada y cosmopolita, civil y de liderazgo, necesita tanto de la política como de instrumentos puestos al día, conceptuales, jurídicos, técnicos y económicos. Tenemos el reto de dibujar un proyecto innovador.

XAVIER MALLAFRÉ
Presidente del Gremi d'Editors, director Grup 62
"Podemos estar satisfechos de ser capital de la edición"
El sector del libro está formado por editores de todas las sensibilidades, reflejo de la sociedad. El debate sobre la independencia no veo que tenga efecto sobre el sector más allá de la contribución que puedan hacer las obras editadas a aportar más conocimiento. ¿Una Catalunya independiente afectaría a la facturación del sector? No tenemos suficientes elementos para responder. Mi reflexión no puede ser ajena a la presidencia de un Gremio donde caben todas las opiniones. Desde Catalunya podemos estar muy satisfechos de ser la capital mundial de la edición en castellano y de tener una industria editorial en catalán muy sólida.

ANTONIO MONEGAL
Catedrático de Literatura. UPF
"La cultura es un pilar decisivo del Estado de bienestar"
Catalunya tiene una cultura propia aunque no tenga un Estado propio, y en las últimas décadas ha tenido a su disposición instrumentos políticos para el fomento y difusión de dicha cultura, que se han usado con mayor o menor fortuna, y que ahora están amenazados porque lo que está en entredicho no es el papel de la cultura en el Estado español o catalán, sino en el Estado de bienestar, del cual es un pilar decisivo. Peligra el compromiso del sector público como agente activo en el sistema cultural. En Catalunya el papel de la Administración central en materia de cultura es residual y, en incomprensible contradicción ideológica, el PP parece decidido a que lo sea aún más. Este Gobierno español ha demostrado, con la subida del IVA y los recortes en aportaciones a los centros, su desinterés por toda cultura, no sólo la catalana, pero no es la única administración responsable de los males que aquejan al sistema, cuando casi todas las competencias en este ámbito están transferidas. El daño de las medidas del ministerio es mayor porque llueve sobre mojado y el castigo a la cultura empezó en casa.La cuestión para la cultura no es sólo qué cambiaría si tuviéramos un Estado propio, sino cuál es el compromiso de quienes controlen los instrumentos de Estado con la cultura como bien común de primera necesidad, indisociable de la educación. En otro modelo de estado podríamos beneficiarnos de una fiscalidad propia, pero ésta no garantiza mayores recursos para la cultura si no se la prioriza.

ISABEL MARTÍ
Editora de La Campana
"Quiero que la mayoría sea independentista"
Hace muchos años que soy independentista. Espero que todo acabe bien, que Mas lo continúe haciendo tan bien como lo esta haciendo hasta ahora, que Rajoy lo siga haciendo tan mal como hasta ahora y que el mundo nos siga mirando bien. Yo soy independentista pero quiero que la mayoría de este país también lo sea.

JAVIER CERCAS
Novelista
"Las aventuras me apasionan, pero en los libros"
En la reciente presentación en Girona de su libro Las leyes de la frontera, Cercas declaró que entiende "que la gente esté enfadada porque la situación es mala, y con ese enfado puedes pensar que cualquier aventura es mejor de lo que tenemos. A mí las aventuras me apasionan, pero en los libros. Cuando oigo decir que nos adentramos en territorio desconocido me pongo a temblar. Para los artistas y los científicos es necesario hacerlo para encontrar lo nuevo. Pero los políticos deben saber dónde ponen el pie o nos despeñamos todos. Eso me da miedo. Y reivindico el derecho a tener miedo. Mi padre nos dejó un país muy arregladito y no quiero dejarle a mi hijo un desastre. No soy independentista, no veo dónde nos llevará, y como no lo veo, no lo soy".

JOSÉ ENRIQUE RUIZ-DOMÈNEC
Historiador
"El problema es caer en la paradoja de los periodos prometedores"
Estamos ante un periodo prometedor. La ilusión colectiva presenta tentadoras oportunidades para construir nuevos proyectos nacionales, rehacer la cultura y diseñar una nueva estructura del Estado; unos cambios que requieren líderes capaces de establecer un orden de prioridades y de tomar decisiones. El problema es caer en la paradoja de los periodos prometedores: se necesita un talante optimista para iniciar las reformas encaminadas a la independencia de Catalunya, pero ese talante puede provocar que se emprendan cambios que superen la capacidad de comprensión de la sociedad en un breve periodo de tiempo, sobre todo si se hacen ocultando los graves dilemas a los que la gente deberá enfrentarse en el futuro. De momento percibo una fuerte distancia entre las declaraciones públicas y las ideas privadas, con lo que resulta difícil ponderar cuál es la corriente mayoritaria. Tras la ilusión de decidir se oculta el terrible desasosiego de equivocarse.

ADOLFO BLANCO
Productor y distribuidor de cine (A Contracorriente Films)
"Gran parte del talento optaría por irse fuera"
Si Catalunya se separase, nos quedaríamos sin un mercado natural para poder hacer un cine ambicioso, y gran parte del talento optaría por irse. Es sorprendente que se plantee la escisión cuando deberíamos estar hablando de la anexión de Portugal para agrandar mercados, como ha hecho Alemania. Confío en que los políticos dialoguen y no creen más problemas, que para eso les pagamos. En nuestra empresa nos sentimos orgullosos de atender el mercado catalán, que es culto y agradecido. Pero si se llegase al extremo, me adhiero a lo que dijo Lara. Me cuesta aceptar que lo primero que he de ver cada mañana sean las estelades de mis vecinos y que no se considere una provocación. ¿Qué se diría de alguien que colgase de forma permanente la bandera española?

JAVIER GONZÁLEZ
Arqueólogo, director de Operaciones de Global CHM
"Entre las dos opiniones enfrentadas hay otras"

Tengo ciertas dudas de la realidad de la tensión actual, si es forzada o no por ambas partes, aunque creo que no sólo hay dos partes y que hay muchas otras realidades diversas. Soy manchego de origen y viajero: llegué de la Autónoma de Madrid a la de Barcelona como los primeros humanos, en busca de recursos. He creado mi familia aquí y aceptaría lo que las urnas quieran para Catalunya. No creo que la tensión sea tan eufórica y exagerada en el día a día, aunque no podemos negar el interés social de la propuesta, proporcional al estado de sorpresa ante un futuro ciertamente difícil. Mi punto de vista respecto a la tensión o a la idea de realizar un referéndum para conocer cuál es la opinión de los catalanes y de los que vivimos y trabajamos en Catalunya es positiva y matizada, en cuanto que forma parte de un Estado democrático y de un gobierno que puede legalmente proponerla. Aunque para mí, en la actualidad, es prioritario solucionar la falta de trabajo de 600.000 desempleados.

ANTONI ROS MARBÀ
Director de orquesta
"Una Catalunya culturalizada no es la que se dedica sólo a su tradición cultural"
Un proceso de independencia podría favorecer a la cultura, pero dependerá de si hay recursos y de cómo se gestionan; de quién hay al frente. Es de esperar que saldría favorecida, pero eso es aleatorio, porque una Catalunya culturalizada no es una Catalunya dedicada sólo a su tradición cultural o a su propia producción cultural. La cultura es expansiva.

DANIEL FERNÁNDEZ
Director de editorial Edhasa
"Creo más en la interdependencia"
Hace mucho que creo más en un futuro de interdependencia que en la independencia, y me molesta profundamente la zanja que se está abriendo en la sociedad catalana, obligándonos a elegir trinchera en un momento muy complicado. Aún quiero situarme en el puente, por encima de la zanja, y espero que no me obliguen a saltar desde él. Pero el ruido y la furia que dominan el ambiente impiden una reflexión serena sobre un tema crucial y me asombra que el Gobierno central no opte, en estas circunstancias, por un referéndum negociado para saber de verdad qué quiere una mayoría de los catalanes. Y, por otro lado, creo que necesitaríamos los ciudadanos una hoja de ruta más clara de hacia dónde y cómo nos quieren llevar los políticos...

JULIO FERNÁNDEZ
Director de Filmax
"Los empresarios estamos muy inquietos"

Todo, la situación política, pero sobre todo la económica, nos tiene a los empresarios muy inquietos, y hablo como presidente de 450 empresarios gallegos en Catalunya. El cine no se escapa a esa inquietud. No sé, son momentos de replanteárselo todo...

ROBERT SALADRIGAS
Novelista
"Me preocupa la mediocridad de los viejos dirigentes"
La situación política, o sea, económica y social, es de asfixia porque acentúa las desigualdades al no distribuir equitativamente el peso insoportable de la crisis. En este sentido la Generalitat no es inocente. Respecto a la necesidad de reclamar la independencia, me parece que hoy por hoy, pese al clamor, es sólo una legítima hipótesis de futuro. Se están diciendo auténticas barbaridades que aumentan la confusión. Lo que francamente me preocupa es la mediocridad de los viejos dirigentes que reivindican el derecho a administrar la nueva la soberanía catalana.

ALBERT SERRA
Director de cine
"No me interesa la política, todo acaba siendo lo mismo"
Hay quien dice que vivimos tiempos de tristeza espiritual, y que la cultura vive sin esperanza, desmoralizada. Yo no pienso en esos términos. Considero que, cuanto más difíciles son las circunstancias, más posibles son las obras excepcionales. El creador, el artista, se crece en la adversidad. En cuanto a la política, no me interesa. Todo acaba siendo lo mismo, me es indiferente; me interesa quien entienda que la cultura, la haga quien la haga y venga de donde venga, es siempre diversa. Me viene a la memoria aquella frase de Franco: "Hagan como yo, y no se metan en política". Pues yo lo mismo, porque soy el dictador de mi trabajo.

CAMILO TARRAZÓN
Presidente del Gremi d'Empresaris de Cinema de Catalunya
"La gente espera respuestas reales a problemas reales"
La gente no son los políticos ni los banqueros, y la situación es muy complicada para todos. En el mundo real vivimos con miedo, y los mensajes que nos llegan, confusos y contradictorios, nos dejan más perplejos. Yo creo que la gente espera respuestas reales a los problemas reales.

JOAN-FRANCESC MARCO
Director del Gran Teatre del Liceu
"El Liceu recibe a un público de opciones ideológicas distintas"
El director general del Liceu no tiene que entrar en temas de carácter político, tiene que ser muy cuidadoso al emitir opiniones para que no incomoden a nuestro público: el Liceu acoge cada año en torno a medio millón de espectadores de opciones ideológicas y políticas plurales y diferentes.

ANTONIO CHAVARRÍAS
Director de cine, productor
"Se está destruyendo tejido industrial"
Lo que más preocupa es la incertidumbre. Tengo la sensación de que se desmonta todo y no se está construyendo un escenario nuevo. ¿Qué pasará el 2014 o el 2015? La indefinición es total, y manifiesta la falta de voluntad para solucionar los problemas. En cuanto a Catalunya, vivimos una nueva incertidumbre. Con las elecciones, nadie sabe lo que va a pasar ni cómo acabará todo esto. Me temo que los problemas de hoy nos van a hacer retroceder diez años o más en el sector de la producción cinematográfica. Se está destruyendo tejido industrial y lo que es peor: se perderá el trabajo de muchos años, ahora que hacíamos películas de dimensión internacional, bien recibidas en los festivales y por el público...

PEP ARMENGOL
Director de casting, fundador de la Acadèmia Catalana de Cinema
"Defender el hecho diferencial no va en contra de nadie"
Creo que crisis sale de crisálida. Es decir, que de la crisis saldrán cosas nuevas. Hay que mantener la ilusión. Por encima de la que está cayendo, como recortes o esa amenaza tan bronca de los tanques por la Diagonal. ¿Cómo pueden decir lo que dicen? Los que estuvimos en la manifestación del 11-S nos fuimos de allí con sensación inequívoca de buen rollo. No vamos contra nadie, sólo queremos decir quiénes somos. Hay esperanza. Tenemos que dejar la casa lista para los que vendrán y defender nuestra cultura, nuestra televisión, nuestro mundo. Y a nivel español diría que esto no es un ataque frontal, defender el hecho diferencial no va en contra de nadie.

CESC CASADESÚS
Director del Mercat de les Flors
"Si algo nos define es la propia cultura, no las fronteras"
Deberíamos tener un proyecto cultural de país más allá del proyecto político; hemos mezclado mucho las dos cosas. En todo caso, si algo nos define es la propia cultura, no las fronteras.

CARLUS PADRISSA
Cofundador de La Fura dels Baus
"Nuestra diferencia despertará el interés internacional"
El mismo proceso de independencia es un proceso cultural y artístico. Es como una gran obra de creación donde los actores son la gente que intervendrá. Lo principal es que no se derrame una gota de sangre, que sea democrático, pacífico, como una idea de proceso parateatral. Y una vez alcanzada la independencia, habrá una oleada de publicidad a nivel mundial que hará que haya una gran difusión e interés por la cultura catalana, por el propio proceso que se habrá seguido. Como decía Gaudí, lo internacional reside en el origen, en las raíces. Lo que despertará más interés internacional será nuestra diferencia.

JOAN OLLER
Director del Palau de la Música
"En un Estado propio se podría destinar más a la cultura"
Creo que será un proceso muy complicado y es de suponer que, si se resolviera satisfactoriamente el tema económico, podría haber un Estado catalán con posibilidad de dedicar más recursos públicos y privados a la cultura.

MARÇAL SINTES
Director del CCCB
"Hay tentación de imponer el pensamiento único"
El proceso abierto en Catalunya será trascendente para el futuro de las relaciones con el Estado, para la sociedad catalana y, obviamente, para las instituciones de todo orden, también los museos y centros culturales. En espacios de referencia como el CCCB, este proceso debe suponer una oportunidad extraordinaria para seguir ejerciendo nuestro papel de ágora para el debate de ideas y el contraste razonado de posiciones legítimas, para la profundización de la democracia y la política. Este proceso supone el retorno de sectores amplios de la ciudadanía a la política. Un retorno que tiene, como primera amenaza, la tentación de algunos de imponer el pensamiento único, poco matizado, o de recurrir al exabrupto y el miedo. También contra estas amenazas el CCCB puede hacer un servicio muy útil a la sociedad catalana.

JAUME CABRÉ
Novelista
"Espero de corazón que España lo entienda"
Valoro muy positivamente que el paso tan anhelado hacia un Estado propio se esté dando de manera civilizada, democrática, en el marco de Europa como referencia y que todo haya cuajado a partir de la impresionante manifestación (pacífica, alegre, optimista, positiva y multitudinaria) del Onze de Setembre pasado en la que los catalanes hemos afianzado el derecho a decidir nuestro futuro y hemos dejado claro que queremos ser un nuevo estado europeo. Todo lo que digo me llena de ilusión porque me doy cuenta de que está llegando la hora, que el sueño está cerca. La gente está expresando su voluntad y notas la alegría en el ambiente. Los políticos tienen que dar la talla porque el momento es importante. Y espero de todo corazón que España lo entienda o, cuando menos, lo acepte democráticamente.

JOSÉ GARCÍA REYES
Presidente de la comisión de cultura del Cercle del Liceu
"La cultura catalana y la castellana sabrán convivir respecto a las ideas"
Creo que cualquier desarrollo de cariz político -incluido un proceso de independencia- es posible si tiene el apoyo democrático y se fundamenta en la legalidad. Respecto a la incidencia de este proceso en la cultura, creo que tanto la cultura catalana como la castellana sabrán convivir respecto a las ideas. En lo referente a la financiación y ayudas, el modelo que se impone es el aumento de la colaboración privada y la disminución de la pública, situación esta última muy deseable, pero hace falta que la ley de mecenazgo sea más atractiva que ahora.

IMMA OLLICH
Arqueóloga y medievalista. UB
"Es un momento de crisis que tenemos que aprovechar"
Estamos en un momento histórico que tenemos que llevar adelante sin miedo. La tensión Catalunya/España ha estado siempre, pero la actual coyuntura internacional puede favorecer los intereses de Catalunya de ser independiente. Es un momento de crisis que debemos aprovechar. Por lo que respecta a las universidades como entes públicos y los funcionarios que trabajamos como docentes, habría que acompañar la situación, pero no creo que eso fuera demasiado difícil. Teniendo en cuenta el mal estado actual de recortes y despidos, la situación no puede empeorar. Soy partidaria de un referéndum por la independencia. Es necesario, dejaríamos un lastre y podríamos afrontar el futuro. Pasaremos un tiempo malo, pero tal como están las cosas, vale más romper.

ÀLEX OLLER
La Fura dels Baus
"Es democrático preguntar a la gente cómo se siente"
Veo el proceso muy positivamente. Como artista me he pasado toda la vida viajando y eso me ha dado una perspectiva desde fuera, y me he sentido catalán aquí, español en Europa y europeo en EE.UU.. Pero estoy de acuerdo en hacer un referéndum. Es democrático preguntar a la gente cómo se siente. ¿Cómo afectaría? A La Fura se nos ha tenido siempre fuera como una compañía catalana. En España siempre se nos ha aceptado en todas partes. No tiene por qué afectar. El valor de un artista es el de su trabajo, y está más allá de las fronteras.

ORIOL BOHIGAS
Arquitecto
"Que alguien explique qué tipo de Estado queremos"
No será un proceso político, es decir, liderado por los partidos políticos. Será popular si es que el pueblo consigue imponerse y reacciona contra los dos grandes partidos españolistas (de derecha y de izquierda) y supera la traición de los grandes capitales y la cobardía ambiental, tan frecuente en la historia moderna de Catalunya. Quiero que alguien explique qué tipo de estado queremos construir. La independencia comporta la creación y aplicación de un nuevo sistema político y cultural. ¿Tenemos claro hacia dónde queremos ir? Si todo tiene que continuar con los mismos defectos, más vale dejarlo correr.

ÀNGELS MARGARIT
Coreógrafa
"La independencia no tiene sólo un color político"
Me parece necesario y legítimo cambiar la situación política de Catalunya, España y Europa en el contexto actual. Yo me había creído aquello de la Europa de las regiones, menos estados y más democracia local, poder decisivo más cerca de las personas, al contrario de lo que tenemos ahora, que son estados que deciden sobre otros estados. Pero tal vez no es buen momento para convocar elecciones porque parece que sirvan de excusa para superponer asuntos distintos, en un tiempo de preocupaciones y reivindicaciones contra el gravísimo deterioro social que necesitan ser atendidas. Puede confundir a la gente. No queda claro qué se nos pregunta en estas elecciones. Soy partidaria de poner en orden las ideas: la independencia no es cosa de un solo color político. Creo que necesitaríamos trabajar más para estar juntos en esta lucha.

JULIO MANRIQUE
Actor y director de teatro
"Estamos hartos de prejuicios anticatalanistas"
La mayoría de catalanes estamos hartos de los prejuicios anticatalanistas. Y hartos de la arrogancia y la prepotencia con que el gobierno central los fomenta. La gente que vive en Catalunya tiene todo el derecho a expresar si quiere o no que su nación se convierta en un Estado de Europa. Quiero pensar que sabremos transitar estos tiempos tan inciertos con sensibilidad, sin prepotencia. Por encima de cualquier ideología, postura o gran concepto está eso tan maravillosamente complejo, poco unívoco, rico y paradójico que llamamos persona.

CESC GELABERT
Coreógrafo
"Lo que no podemos hacer es abandonar nuestra cultura"
Lo que no podemos hacer es abandonar nuestra cultura, y al mismo tiempo no debemos dejar de mirar al mundo. La independencia no es un absoluto, depende de qué independencia se trate. Aislada o relacionada, amistosa o envenenada. Estamos dentro de un proceso, tenemos que trabajar y reflexionar en positivo, paso a paso. De entrada tenemos que saber lo que pensamos la mayoría de los catalanes.

JUAN ANTONIO BAYONA
Director de cine
"¡Cómo se puede reducir la contribución en educación!"
Si me pongo a pensar una película como Lo imposible, resulta que la he podido hacer, en realidad, porque en su momento estudié en escuelas públicas. La educación es necesaria, es esencial para preparar las futuras generaciones. ¡Cómo se puede reducir la contribución en educación! Sin educación no habrá cultura. En cuanto al tema que se debatirá en las próximas elecciones, no tengo una opinión formada.

JOAQUIM GARRIGOSA
Director de L'Auditori
"Es una oportunidad única que ojalá hubiera llegado antes"
Este proceso de independencia lo veo muy positivo para Catalunya. Es una oportunidad única que ojalá hubiera llegado algo antes, porque se plantea cuando estamos al límite. Como país tenemos que dejar de justificarnos. La cultura es un derecho fundamental de todo ciudadano que se tiene que vivir desde la propia identidad para abrirlo a todas las manifestaciones culturales de todas las civilizaciones, pero partiendo siempre del carácter y la personalidad que define la propia cultura del país donde se vive. Y esta cultura, como dice Steiner, viene definida siempre por la pertenencia a un grupo lingüístico. Un proceso de independencia no es fácil, nos situará en un universo económico en el que tendríamos que trabajar mucho para salir adelante, pero si gran parte de nuestros políticos plantean este camino es porque han hablado y estudiado las posibilidades. La potencia económica de Catalunya y la imaginación nos tiene que ayudar a salir adelante

CARLOS FERRATER
Arquitecto
"Cuando llegue el día, no tendré miedo"
Siempre he pensado que de forma democrática pacífica y mayoritaria todos los pueblos tienen derecho a decidir su destino. Cuando llegue el día en que Catalunya tenga que hacerlo, no tendré miedo.

SALVADOR SUNYER
Director de Temporada Alta
"No se trata de tener un país por tenerlo, sino de qué país queremos tener"
Es una situación curiosa, porque Catalunya es el único lugar de Europa donde los políticos están planteando alguna cosa más que la gestión y eso ilusiona a la gente. Me gusta. Pero falta que nos digan que, en el supuesto de lograr la independencia, habría unos años muy difíciles. Personalmente estoy dispuesto a ellos. Y en el ámbito cultural, tal y como estamos, prefiero un país que gestione solo sus temas, entendiendo el marco de interdependencias que vivimos. Eso sí, tendríamos que definir un país diferente de los otros aprovechando que nacería con pocas hipotecas, un país del siglo XXI y no del XIX o XX. No sólo que no haya ejército, sino revisar todo el tema funcionarial, sobre todo en el mundo cultural. Habría que repensarlo todo para crear un país que aspire a ser modélico y trabajar los temas culturales ya siempre a nivel europeo: aprovechar los años difíciles que vendrán para repensar el papel de la cultura, que en nuestro país ha sido siempre más pequeño que en el resto de Europa. No se trata de tener un país por tener uno, sino de qué país queremos tener. Además en Catalunya la cultura es de los pocos factores cohesionadores que hay.

JORDI COS
Presidente de la Simfònica del Vallès
"Si se pide independencia será que se ama la propia cultura"
Teóricamente este proceso puede representar más recursos para la cultura, pero hay que pensar si hay un interés real por la cultura. Cuando falta dinero, lo importante son las políticas y aquí se ve el plumero. Y faltan políticas, porque en cultura ya están traspasadas las competencias y en cambio la sociedad no está preparada para entidades como la nuestra con un modelo mixto de financiación que es el del futuro. No sé si no faltará aún un largo recorrido, tanto a nivel político como social. Será un camino muy largo y duro, pero entiendo que se entra en este proceso porque no hay salida. En cualquier caso, si se llega a pedir independencia es porque hay una cultura propia y se ama lo de aquí: pues apoyadla.
JORDI ROCH
Presidente de Juventudes Musicales España
“En Catalunya la cultura es de mestizaje y eso no cambiará”
Este proceso, que últimamente se ha precipitado, tiene de hermoso la voluntad de hacerlo democrático. Hasta aquí y hasta hoy me parece ejemplar. Por otra parte, un sabio dijo que la cultura es aquello que queda cuando ya se ha olvidado todo lo que sabes. La cultura en Catalunya, que es de mestizaje –tan pronto celebramos el Año Wagner como erigimos un monumento a Carmen Amaya– seguirá caracterizándose por esa curiosidad sobre todas las vanguardias. Eso no cambiará. Este es un país abierto a todo. Y quien se imagine que estaremos todo el día cantando Els Segadors no conoce la realidad.
ISONA PASSOLA
Productora de cine
“Un instante de libertad para hablar de igual a igual”
En el cine se está cambiado el modelo sin haber creado uno nuevo. Vivimos en la indefinición total. En cuanto a las relaciones de Catalunya con España, el federalismo sólo tiene sentido si el otro lo quiere. O sea, que es cosa de dos. Y eso no ha pasado nunca en España. Nunca ha habido voluntad política, por parte de España, de hablar de federalismo. Como decía Pedrolo, Catalunya necesita por lo menos un minuto de independencia, de ser libre, para establecer otro tipo de relaciones con España. Un solo minuto es suficiente para empezar a hablar de igual a igual.
JUDITH COLELL
Vpres. Academia de Cine (España)
“España nos está maltratando, por eso crece ese sentimiento”
La situación es catastrófica. Esto no funciona. Se están equivocando totalmente con esta obsesión por el recorte y el ahorro. Así vamos hacia el abismo, y tenemos que coger el toro por los cuernos. La situación se podría encarar de otra manera, como aseguran economistas muy importantes. En unos momentos en que los recortes alcanzan a sanidad y educación, ¿cómo no va a estar afectada la cultura? Pero eso no es justificación de nada. La cultura es un derecho que está recogido en la declaración de los Derechos Humanos. La cultura no es sólo entretenimiento: es el alimento del alma. Esto cada vez más se parece a la situación de Europa hace unas cuantas décadas. En cuanto a Catalunya, creo que España nos está maltratando. Por eso crece el sentimiento independentista, de una manera brutal. Lo que estamos viviendo es la consecuencia.
RAMON VILALTA
Arquitecto (RCR)
“Sin incertidumbre y sin riesgo no hay libertad”
Creo que estamos ante un proceso político incierto y por tanto muy emocionante y estimulante. Sin incertidumbre y sin riesgo no hay libertad. Yo votaría a favor de la independencia.
JAUME BALAGUERÓ
Cineasta
“Yo, ¿qué sería? ¿Un director catalán? ¿Español?”
En una situación de crisis como la actual, y más en un país en el que la gente se está olvidando de ir al cine, las producciones deberán pensar de ahora en adelante en el mercado internacional. Yo mismo me veré obligado a rodar pensando fuera. Respecto a la independencia, nos falta información. No sabemos qué representaría en la práctica. Yo, ¿qué sería? ¿Un director catalán? ¿Español? ¿Podré continuar rodando en castellano en Catalunya o será una lengua extranjera? ¿Podrán mis películas optar a los Goya; o no optar, como viene siendo mi caso? ¿Tendrá sentido hacer cine en español en Catalunya? Se acumulan las dudas…
PERE CAMPS
Promotor y director del festival BarnaSants
“En Madrid se funciona con mentalidad colonial”
Nuestro cartel se ha nutrido siempre de cantantes y músicos de las áreas de habla catalana, y también hemos traído cantautores de los otros pueblos de España. Quizás en una independencia real podríamos tener más recursos, pero tampoco nos afectaría mucho lo contrario porque desde su creación hasta hoy mismo el festival ha funcionado como si Catalunya fuese un país independiente. La independencia no significa que vayamos a tener un mejor estado del bienestar.Todo esto se ha precipitado porque aunque Catalunya no sea una colonia, en Madrid se funciona con mentalidad colonial.
ROGER MAS
Cantautor
“Catalunya en lo cultural no se vería afectada: es madura”
Esta dinámica ahora me llena de ilusión y desconfianza. Los primeros días, en torno a la Diada, la ilusión era incontenible. Desde entonces hasta ahora no ha ocurrido nada, y eso me llena de desconfianza. Todo esto tiene un aspecto apasionante porque es un gran misterio. El Estado de las autonomías está agonizando y la España castellana va hacia lo que quería, un Estado aún más centralista, y nosotros hacia lo más normal y lógico, la independencia. Para los que cantamos en catalán, no cambiaría nada nuestra relación con España, porque ya había muy poco interés. En general, creo que a escala cultural no ocurriría nada malo si se produce esa independencia, porque Catalunya culturalmente es madura.
ENRIC PALAU
Codirector del Sónar
“Seguiríamos haciendo la misma aportación cultural”
Nosotros nunca nos posicionamos a nivel político; nuestra aportación hay que medirla en términos de política cultural. Y en este sentido, tenemos la certeza de que lo que hemos estado haciendo con el Sónar seguiríamos haciéndolo exactamente igual en una situación diferente, como una eventual independencia de Catalunya. En la práctica, está por ver si nuestro trabajo variaría. Ese trabajo de aportación cultural se ha materializado como grano de arena para el crecimiento económico y artístico del país en el que vivimos. Tenemos este potencial, insistimos en él y buscamos compañeros de viaje tanto en la esfera pública como en la privada, y esto seguirá siendo así si el panorama político catalán vira hacia el independentismo.

REFREE (RAÜL FERNÁNDEZ)
Músico y productor
“El referéndum me parece necesario y democrático”
Hace un año no hubiera estado nada preocupado ante esta cuestión. Ahora lo estoy de verdad, me cuesta hasta dormir. Lo que me preocupa es que hasta hace poco no había visto a tanta gente de mi entorno que se plantea irse a vivir fuera de España, porque no encuentra trabajo. Además, las medidas políticas que están tomando todos no sirven de nada sino que perjudican incluso más. La crisis está muy presente y yo no veo futuro a corto plazo. En este escenario, que haya un referéndum como el que se quiere plantear en Catalunya, me parece necesario y democrático. No hemos de olvidar, ojo, que en tiempos de crisis la gente es muy manipulable, y a eso hay que añadir que con este fervor y proceso abiertos se están enmascarando las situaciones sociales y políticas que realmente afectan y perjudican a una mayoría. Quiero decir que hay personas que creen en este proceso independentista, por supuesto, pero que también otra mucha gente que, como está jodida por la crisis, se agarra a otras ilusiones. Y también, objetivamente, hay un maltrato de Catalunya que en los últimos tiempos se ha hecho mucho más evidente.
ALBERT GUIJARRO
Dir. Apolo y Primavera Sound
“Si hay ruptura, mejor que no sea dolorosa”
A nivel empresarial, seguramente la relación con las instituciones irá mejor que ahora, porque la administración cuanto más cerca esté, mucho mejor. Y que controlen los impuestos y el dinero por una simple cuestión de cercanía. En términos más culturales y musicales, creo que siempre es preferible que, si hay ruptura, ésta no sea dolorosa, con consecuencias que, en mi caso, podría acarrear, por ejemplo, boicots. Esto ocurre en un momento delicado del tejido y del negocio musical, donde la subida del IVA ha sido un golpe muy duro para algunos sectores, sobre todo para las propuestas más alternativas y arriesgadas. Yo personalmente, no tengo una posición ahora mismo formada sobre este proceso.
ORIOL BROGGI
Director teatral
“Se ha probado y España no ha funcionado”
Creo que es un tiempo complicado y complejo y cuesta decir cosas. Ha llegado un momento en el que estoy enfadado con España. No creo que la solución a la crisis sea la independencia o el nacionalismo, pero estoy enfadado con la prepotencia de la política española hacia Catalunya. Soy favorable a hacer un camino hacia la independencia, la idea de ser soberanos y la autodeterminación. Después podemos ver qué políticas hacer para salir de la crisis trabajando desde una institución más pequeña, cercana y amable que España. El Estado español, como decía Valle-Inclán, sólo puede funcionar con mucha inteligencia. Y ahora le falta: le falta escuchar, generosidad, cultura, apreciar, piedad. Una manera atenta y buena de escuchar al que tienes delante. España no funciona, se ha probado y no ha funcionado, no pasa nada.
IMMA TURBAU
Ex directora de Casa América (Madrid)
“A partir de cierta edad, todos nos hemos independizado”
A partir de cierta edad, todos nos hemos independizado. ¿Y cuándo ha sido eso? Cuando nos hemos podido pagar un piso, un alquiler. Por esta misma razón creo que ahora es el peor momento. Vivo el nuevo escenario abierto por la Diada con inquietud. Por un lado, me parece que una movilización de estas dimensiones no puede ser ignorada y sin duda es el síntoma de un malestar enorme. Pero creo que ese malestar lo comparten los ciudadanos de cualquier país que esté en crisis. Todos sabemos que un enemigo externo une mucho, al tiempo que proporciona un chivo expiatorio. Y en Catalunya, además, hay un auténtico sentimiento nacionalista. Me parecería más responsable por parte de políticos e instituciones que en este momento se esforzasen en la recuperación, y no que usen un sentimiento popular para distraer de las cosas más importantes para Catalunya ahora mismo. Creo que en esta coyuntura debe prevalecer la razón sobre el corazón, o mejor dicho, el seny sobre la rauxa.
GERARDO SANZ
Mánager de Antònia Font y Manel
“La música está por encima de la política, siempre”
Personalmente prefiero no pronunciarme. En el aspecto musical que directamente me afecta con los grupos que tenemos, nuestro principal mercado, por orden de importancia, es Catalunya, las zonas de habla catalana y, finalmente, el resto del mundo, y en este marco, España es un mercado referencial. Me parece que la música siempre estará por encima de las contingencias políticas, en este caso de un proceso hacia la independencia. No tengo dudas: lo digo como deseo y también con convencimiento.
THE NEW RAEMON (RAMÓN RODRÍGUEZ)
Músico y cantante
“Hay que respetar la voluntad de un país”
Personalmente, yo trabajo mucho más en España que en Catalunya, a diferencia de otros colegas. Si se diera el escenario de que Catalunya fuese un país independiente, profesionalmente no me preocupa, porque al viajar mucho por España y hablar con unos y otros, creo que hay mucha gente que entiende lo que ocurre en Catalunya. Por encima de otras cosas, pienso que hay que respetar la voluntad de un país, y me parece bien que la gente vaya a votar para expresar su opinión. La gente ha de pensar de una forma más abierta y, sobre todo, huir del catastrofismo. Pero yo desconfío de este país o del que sea, porque sé que mi país nunca va a hacer nada por mí y por mi familia. Ya lo ha demostrado.
FRANCESC ALBIOL
Actor
“Hay una distancia potente entre la política y la calle”
La gente que comparte los motivos del movimiento 25-S, que rodeó el Congreso, es un 77%. Eso ilustra hasta qué punto hay una distancia muy potente entre clase política y la calle. Los barómetros también dicen que no hay un recelo considerable de los no catalanes hacia Catalunya, ni al revés. Tengo la sensación de que estamos pagando las cosas mal hechas en una transición ejemplar. Desde mi ámbito, aquí en Madrid todo el mundo es muy razonable. La gente es inteligente para saber que las cosas que se hacen bien sirven a toda la comunidad. Todo lo que vaya a favor del entendimiento es bueno. Si no se hace así, se va a conseguir aumentar los recelos, que ahora son inexistentes o no muy elevados. Pero si se trata de instrumentalizar el asunto, se puede conseguir revertir esta situación y dar un sentido balcánico a cualquier propuesta. Temo que se va a usar para intereses partidistas. Tengo la sensación de que no hay vuelta atrás.
JAIME SALOM
Dramaturgo y escritor
“Las circunstancias varían y las leyes deben variarse”
Vivo el proceso que se ha abierto con expectación y preocupación, como todos los catalanes y todos los españoles. No soy profeta y no sé qué va a ocurrir, pero me temo que la situación está demasiado enredada para arreglarla fácilmente. Me gustaría que unos y otros pusieran de su parte para hallar una solución, porque todos son personas con criterio. El diseño autonómico sirvió hasta un cierto punto, lo que no puede ser es que esa solución sirva durante siglos. Las circunstancias varían y las leyes deben variarse, creo yo. Tampoco estoy seguro de nada porque siempre he procurado permanecer al margen de la política en mi carrera. Mi actividad es el teatro. Tengo claro que hay dos culturas clarísimas y diferenciadas. Estoy un poco al margen de esta cultura catalana porque siempre he escrito en castellano.
ROSA REGÀS
Ex directora de la Biblioteca Nacional
“El encaje de Catalunya es un problema no resuelto”
Creo que la gente está muy sorprendida, sobre todo, de que este proceso lo esté liderando Artur Mas, que ha llevado a Catalunya a esta situación de endeudamiento y recortes. Que ahora sea el héroe de la independencia es sorprendente. Estaría dispuesta a pensar en la independencia, pero no de la mano de Mas. Es verdad que el encaje de Catalunya en España es un problema nunca resuelto, y no parece que el gobierno central esté dispuesto a hacer nada. Lo más sensato es el referéndum, porque se sabrá exactamente qué porcentaje será el que quiera la independencia, si la pregunta fuera honesta. Yo vivía en Madrid cuando Aguirre y Rajoy recogían firmas contra Catalunya. Y me acercaba a las mesas y preguntaba “¿Es aquí donde se firma contra Catalunya?”. Me decían que sí; nunca nadie me dijo que no, que era contra el Estatut. Pero me he movido en otras partes y creer que los españoles están contra los catalanes es un error. Hay anticatalanes, como también hay muchos catalanes que te dicen que a qué vas a Madrid como si fuera lo peor. Pero la situación brutal de Catalunya ¿es por culpa de Madrid? Hombre, no. Hay que recordar que el pacto fiscal se le ofreció a Pujol y no lo aceptó. Nadie habla de la cantidad de dinero que costaría esto y las dificultades con que nos vamos a encontrar. Hay que ser un poco más honestos: aún no he leído en la prensa ningún análisis serio de lo que sería un proceso de independencia.
GLÒRIA PÉREZ-SALMERÓN
Directora de la Biblioteca Nacional
“El Estado federal sería la solución”
Vivo la situación como una espectadora, pero también de forma algo epidérmica, porque como catalana activa en Madrid y metida en muchas historias, viajando continuamente, lo contemplo un poco en la lejanía. No lo veo con preocupación. Desde Madrid lo ocurrido se puede interpretar como abrir una brecha, y desde el lado catalán, como una solución para un modelo que no ha funcionado. La situación económica tan mala proporciona una nueva coyuntura, y es lo que la sociedad ve. La falta de recursos anima a pensar a los catalanes que pueden vivir de una manera mejor. Está por ver, no puedo valorar qué efecto real tendría sobre la economía catalana. Lo que propicia esto es que la gente está tocando fondo, los recortes han impactado duramente en la sociedad civil. El estado federal sería la solución en el sentido más amplio de la palabra. Esto no se ha dado, ni se está dando como alternativa. Habría que apostar por hacernos fuertes ante Europa y no lo estamos haciendo como podríamos hacerlo. Europa sin nosotros se hunde, si no estamos en Europa, el proyecto europeo se va a pique. No sé si a esta situación se llega por el fracaso del estado autonómico, que no ha acabado de cuajar. Ninguna de las dos partes está a gusto, no hay vencedores ni vencidos, no hay una situación clara, para ninguno.
ANNA ALÀS
Mezzosoprano
“¿Si Catalunya es independiente seguiremos el camino liberal avalado por la crisis?”
La cultura es un bien inherente a la persona, pero la oferta y la posibilidad de disfrutar serán más amplias si se vive en el estado del bienestar. Suponemos que una Catalunya independiente disfrutará a medio plazo de unas arcas públicas más saneadas, pero, ¿se reanudarán también políticas sociales o seguiremos el camino liberal avalado por la crisis? ¿La población podrá permitirse entradas para espectáculos y novelas si tiene que lidiar con un servicio sanitario en copago? La soñada ley de Mecenazgo, ¿tendrá sentido si los bancos no abren el grifo al más que digno tejido empresarial catalán? ¿La formación artística de la infancia seguirá siendo un lujo en lugar de una herramienta fundamental para el desarrollo intelectual? Como si se tratara de Un cuento de Navidad, veo el camino hacia el Estado Propio como una segunda oportunidad, pero no como la panacea; ahora que sabemos todo lo que hay en juego, espero que en petit comité lo sepamos hacer mejor.
DAVID SELVAS
Actor y director de teatro
“La cultura ha de tener el papel de tender puentes”
Es una situación complicada. Soy independentista, siempre lo he sido, pero a veces parece que cada vez lo sea menos. Se ha de ser muy responsable para ir a un lugar que no conocemos. Y en este contexto la cultura ha de tener el papel de tender puentes, de que todas las sensibilidades puedan convivir. De hecho, he votado pocas veces a partidos independentistas porque me han parecido muy irresponsables, porque sus premisas parten de romper esos puentes. El hecho es que sin duda Catalunya tiene un problema de identidad. A mí me gustaría poder estar en una España orgullosa de sus diferentes naciones, pero no es así. Basta escuchar declaraciones como las del ministro Wert. Pero en todo caso falta responsabilidad y coherencia en el proceso actual, una hoja de ruta, que sepamos que si vamos a tal lugar o tal otro las consecuencias, si lo pasaremos un tiempo mal, cuánto y cómo de mal. Y si queremos eso o no. También me pregunto si se pueden reconstruir puentes con España y que nos sintamos todos cómodos. La cultura ha de ser el lugar donde encontrarse. E insisto, estoy un poco espantado por la irresponsabilidad de ciertos populistas frente a este momento que en el fondo siempre había querido. Sin embargo, me encuentro preguntándome qué está pasando.
RAMON SIMÓ
Director del festival Grec
“Es más importante el proceso en sí que el resultado”
Todo el mundo tiene derecho a expresar democráticamente su opinión, y si la del pueblo de Catalunya es que quiere independizarse tendría que ser así. Que cada uno vote lo que quiera, pero que la gente pueda expresar lo que piensa. Lo bueno del proceso es que la gente se ha vuelto a implicar en la política, hay discusión, cuestionamiento. En ese sentido es más importante el proceso que el resultado. Por otra parte, al mundo de la cultura catalana le afectaría poco la independencia dada la poca colaboración del Estado, un Estado que ha incumplido reiteradamente el mandato constitucional de desarrollar todas las lenguas de España. Además, el gran peso del crecimiento de la cultura catalana no pasa sólo por España sino por proyectarse al mundo. El mercado español, como se ha demostrado en los últimos años, no es suficiente.

Leer más: Personalidades de la cultura opinan sobre el debate identitario (http://www.lavanguardia.com/cultura/20121014/54353034444/personalidades-cultura-opinan-debate-identitario.html#ixzz2A0rGYPVO)
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La cultura opina sobre el debate identitario (y 2) Lleve donde lleve, finalmente, la actual controversia pone de relieve la voluntad de corregir la política Cultura | 21/10/2012 - 00:00h

Barcelona. (Redacción).- Las relaciones políticas entre Catalunya y España viven un momento tenso e intenso, ametrallado de opiniones, matices y acusaciones que nos sobrevuelan en todas direcciones. Tratando de poner de relieve distintos puntos de vista, La Vanguardia publicó el domingo pasado una recopilación de 64 opiniones de personalidades relevantes del mundo de la cultura (http://www.lavanguardia.com/cultura/20121014/54353034444/personalidades-cultura-opinan-debate-identitario.html) que prosigue en su edición de hoy, preguntando acerca del actual debate identitario y territorial y sobre la posición individual de cada entrevistado. Algunos (como Eduardo Mendoza, Lluís Pasqual, Joel Joan, Joan Manuel Serrat, Jaume Sisa o los conjuntos Manel y Amics de les Arts, por existir en esos dos últimos diferencia de opiniones en el seno de los grupos) han declinado participar en los términos en que fue planteada la controversia. Otros, como Lluís Llach o Ángel Corella, no estuvieron localizables.

JUAN MARSÉ
Escritor
¡Baturricémonos todos! Y Wert el primero...
No hay un auténtico debate público sobre la cuestión. Para que exista un verdadero debate público, el sufrido ciudadano debería recibir, además de los consabidos recortes y hostias de cada día con sus buenas pócimas de soflamas, delirios patrioteros y mentiras, debería recibir, digo, información veraz, útil y esclarecedora sobre cuál va a ser el encaje social, político y cultural de esa Catalunya independiente y soberana con el resto de España y con Europa. Habría que dialogar acerca de las consecuencias de ese desgarro, porque desgarro lo habría, pero yo no he oído a ningún líder político una solo idea a tener en cuenta sobre este asunto. Ni de un bando ni de otro. Hablan de dinero y de sentimientos: "Sentiments i centimets", podría titularse el discurso hipócrita de uno de ellos, y el del otro: "Hay que españolizar al Barça", por ejemplo. A mí me da lo mismo que los ineptos que nos gobiernan y que están llevando a tanta gente a la miseria y la desesperación tengan a bien otorgarme la identidad española o la catalana (y que se hagan la picha un lío con mi identidad cultural también me importa una higa), ninguna de las dos cosas me llena de entusiasmo y mucho menos de fervor patriótico. En cualquier caso, la patria que me proponen es un artefacto sentimental que no me gusta, y la gran Catalunya que nos prepara el señor Mas y sus habituales aplaudidores-muñidores tampoco me gusta. En vista de la falta de diálogo y la penuria de ideas exhibida por ambos Parlamentos, el de aquí y el de más allá del Ebro, permítanme exponer mi propia teoría acerca de asunto tan peliagudo. Nada de españolizar a los niños catalanes, ni de catalanizar a los niños españoles (bueno, esta última burrada no la ha dicho nadie todavía, pero esperen un poco y verán) Lo que hay que hacer es baturrizar España entera. !La baturrización total y absoluta de todos los españoles, gobernantes y gobernados, sería la solución definitiva al maldito problema identitario! !Baturricémonos todos y caminemos juntos y sin temor por la vía constitucional! ¡Y el ministro Wert el primero!

CARLES TACHÉ
Galerista
No se puede prohibir el derecho a decidir
No se puede renunciar ni prohibir el derecho a decidir.Poner impedimentos a una voluntad mayoritaria genera crispaciones innecesarias que sólo sirven para crear una cortina de humo de las necesidades sociales y económicas actuales. Se tiene que encontrar el camino hacia esta nueva voluntad, La constitución no puede ser utilizada como parapeto del inmovilismo.

NARCÍS COMADIRA
Poeta
Interlocutores que entiendan generosamente a los otros
Para mí, que mi país deje de ser español de forma oficial es un viejo sueño que nunca habría imaginado que se hiciera realidad y que yo pudiera verlo. Ahora lo veo posible y lo vivo contento y esperanzado. Además, creo,objetivamente, que Catalunya decida, se autogobierne y se administre según sus necesidades y no gobernada y administrada según viejos clichés imperiales de España, no puede ser más que positivo y saludable desde todos los puntos de vista: económico, social y sobre todo del de la autoestima y la ilusión. El camino será largo y difícil. Y me gustaría que no fuese traumático para nadie. Me gustaría que Catalunya, nuevo Estado de Europa, surgiera del diálogo, con España, evidentemente, pero sobre todo con Europa, que es quien ha de escoger. Un diálogo fértil pide unos interlocutores dispuestos a entender generosamente a los otros. Pero esto no quiere decir que Catalunya haya de renunciar a sus aspiraciones fundamentales. España ahoga a Catalunya, en todos los sentidos, económico, pero también cultural. Ligada a España, Catalunya está abocada a la muerte.

JORDI CERVELLÓ
Compositor
Al menos deberíamos tener una SGAE propia
Apruebo la independencia de Catalunya, por descontado, porque es la única manera de poder salir adelante tanto económica como culturalmente. Por lo que a la cultura y, más específicamente a la música se refiere, creo que la independencia de Catalunya es necesaria. La difusión de la música catalana por parte de las instituciones estatales es mínima por no decir inexistente y buena prueba de ello es la indiferencia de las embajadas, consulados e instituciones del exterior hacia la producción musical catalana. Pienso también que sería imprescindible contar con una Sociedad General de Autores y Editores, como mínimo con las atribuciones de una entidad federada.

MIQUEL DE PALOL
Novelista y poeta
Sin mejorar las condiciones de trabajo, el proceso es difícil
Ante un cambio de esta magnitud todos los sectores sociales han de contar con una mejora de sus condiciones de trabajo, porque, si no es así, el proceso tendría pocas posibilidades de ir adelante, al margen de las posteriores dificultades políticas y diplomáticas. Es necesario que mejore la situación de los escritores que usan el catalán para expresarse y también la de los que usan el castellano y otros idiomas. Hay que hacer un estudio exhaustivo de las condiciones y las diversas opciones, con la implicación del máximo de sectores de la sociedad, y partir de aquí, pedagogía, diplomacia y negociación. Me parece inexcusable una consulta a la ciudadanía.

JOSEP SOLER
Compositor
¿De qué debería estarle yo agradecido a Catalunya?
De qué cultura hablamos, si en Catalunya sólo hay rockeros y gente que va a hacer el burro al Liceu. Fíjese: titulan "Wilco, una noche en la ópera"..., y este agosto no había dinero para los sueldos en el conservatorio de Badalona. ¿De qué debería yo estar agradecido a Catalunya? El mundo de la cultura está en manos de gente de segunda categoría, por no decir de tercera. De qué nos sirve el movimiento de independencia si nos tienen que gobernar los políticos que hay, y lo mismo se puede decir de los de fuera, los de Madrid, que tienen un nivel cultural bajísimo. Ya nos basta con lo que tenemos. Incluso en la posguerra, en ciertos aspectos, estábamos mejor, porque había ilusión de futuro. Ahora, en la cultura, ¿qué ilusión hay? Lo único que les interesa a todos es aparentar que hacemos grandes cosas. De cien cosas, tal vez hay dos que tienen un nivel. La orquesta nacional va tirando y el resto es de nivel bajo. Y los compositores catalanes no tenemos cabida en ningún lugar.

JOAN GUINJOAN
Compositor
Suceda lo que suceda, que sea lo mejor para Catalunya
Es un debate importante, no se había producido jamás, pero no sabemos qué sucederá. Yo amo mi tierra que es Catalunya y lo único que deseo es que, se produzca lo que se produzca, que sea lo mejor para Catalunya. Stravinski decía que era un ciudadano del mundo, y yo creo que también lo soy. Cuando me preguntan de dónde soy, digo que de Riudoms. Me he sentido bien en todas partes, pero a mi edad lo veo todo muy complicado. El pueblo para mí cuenta mucho.

FRANCESC TORRES
Artista
El problema con este asunto es que se miente mucho
1) Si los habitantes de las colonias británicas de Norteamérica no se hubieran pasado por un sitio feo las leyes de Su Majestad, Estados Unidos no existiría. 2) Las Constituciones son documentos, no sacramentos. Prueba de ello es la velocidad con que se enmendó la nuestra para implementar la reforma laboral y joder así, alegremente, a los trabajadores del Estado español. 3) El españolismo, versión turbo del constitucionalismo español, tiene una idea de posesión de Catalunya de tintes coloniales, por derecho de conquista, supongo yo (1714). Dejaron caer a Portugal para conservar Catalunya que era donde estaba la guita. 4) Comparen las amenazas militares de intervención en Catalunya con las vertidas contra el País Vasco. Las segundas son casi inexistentes desde hace ya mucho tiempo. Tal vez les tengan miedo. 5) Soy un internacionalista de izquierdas, por lo tanto el nacionalismo siempre me ha puesto nervioso. Dicho esto, si una mayoría independentista apabullante saliera de las urnas dentro de unas semanas y el estado propio fuera el deseo de esta mayoría, no seré yo quien se oponga. No puedo negar a Catalunya lo que defiendo para los palestinos o los saharauis. 6) El problema con este asunto es que se miente mucho.

PERE PUBILL 'PERET'
Rumbero
Vengan de donde vengan, los políticos robarán igual
Me da mucha pena esta situación, porque se está hablando de la independencia como si fuese algo serio, y no lo es en absoluto. Discuten, pero para mí, vengan los que vengan todos seguirán robando igual. Y ahora ya no queda nada de dinero. Los políticos que no han parado de robar no sólo no fueron a la cárcel sino que siguieron haciéndolo hasta que no ha quedado nada. Hemos de buscar algo justo como se supone que ha de ocurrir en una democracia. Pero aquí, los que han robado no han pagado. ¿De qué están, pues, hablando? Son tonterías, que si las banderas, que si lo otro... Se están trajinando a la gente, se burlan de ella: votan a un partido, ven que este roba y se van a votar a otro partido; este también roba y vuelven al primero... Lo que no entiendo es que la gente vuelva a votar a los mismos, no ha aprendido.

LLUÍS MIÑARRO
Productor y director de cine
Los catalanes no vamos contra España...
Vivimos un momento delicado y, a la vez, apasionante. Ante todo soy partidario de la libertad. Si un pueblo quiere caminar solo, debe permitirse que decida su futuro, siempre que lo decida la mayoría. Sabemos que las fronteras son una realidad cambiante a lo largo de la historia. Tampoco la constitución es intocable. La constitución es el marco que enmarca la convivencia. Pero es sólo eso: el marco. Lo importante es el contenido. No es tan sólo político; afecta a toda la sociedad catalana. Es transversal. La sociedad se siente maltratada. Yo solía ir a una playa nudista antes de que el nudismo estuviera regulado. Te perseguían, te pedían el DNI, te señalaban. Hasta que el nudismo tuvo que ser regulado porque era una realidad social. Ahora la sociedad catalana está como desnuda en la playa, y habrá que regular esta nueva realidad. Pero que quede claro: los catalanes no vamos en contra de España. Si acaso, en contra de una cierta política autista de España. Los principios democráticos no se pueden perder. No queremos, no quiero dejar de colaborar con el resto de la Península. Pero estamos cansados de ese autoritarismo centralizado, que nos rechaza...

ROGER BERNAT
Director teatral
Reclamar la independencia es una genialidad
En un mundo poblado de ciudadanos cada vez más interconectados y con economías más dependientes, reclamar la independencia de Catalunya es una genialidad. Muchos habíamos pensado que el camino hacia la definitiva abolición de las fronteras era, sencilla y llanamente, acabar con ellas. No habíamos caído en que el camino inverso, la multiplicación de éstas es mucho más eficaz. De ahí que declarar la independencia sea la mejor aportación que este pequeño país puede hacer a la construcción europea. No es que Europa necesite de más países, necesita menos. Pero el nacimiento de una Catalunya independiente permite a España dejar de creer en sí misma. ¡Que cunda el ejemplo en Bretaña, Sicilia y Renania del Norte! Liberados de las grandes naciones, la construcción europea será pan comido. Eso sí, para que yo pueda declararme independentista solo pongo dos condiciones. La primera, que Catalunya sea como los reyes magos, una idea en la que todos creemos porque todos sabemos que es de mentira. La segunda, que el himno nacional sea "qualsevol nit pot sortir el sol" de Sisa.

PAU RIBA
Músico
¿Cómo es posible que se prohíba hacer un referéndum?
El sistema está totalmente obsoleto. Lo que hay que cambiar es el sistema democrático-capitalista porque ni es democrático y es de un capitalismo que es totalmente injusto, que se lo han hecho suyo las élites. Se lo han montado para ellos y no para el pueblo. Pero por otra parte, ¿cómo es posible que en democracia esté prohibido hacer un referéndum? ¿No es el pueblo quien manda? Ya puestos en la idea de que esto ya no sirve ni funciona para el pueblo llano, cambiar ya está bien y permite que se haya abierto un debate que tampoco ha ido al fondo.

SANTI BALMES
Músico (Love of Lesbian)
Veo este proceso como una huida hacia adelante
Creo que la postura inmovilista del Gobierno central está radicalizando a un número de personas inconcebible en otras épocas. Veo todo este proceso como una huida hacia delante después de continuadas negativas, con la Constitución por adelante como si fueran los Diez Mandamientos. Todo me recuerda a un matrimonio de 70 años que decide divorciarse, cada uno con sus rencores. Pero convendría que un analista neutral nos explicara los números tal y como son. Los ciudadanos vamos perdidos y, pese a ser la mayoría de la población, somos la parte débil al poder ser manipulados. Al final, opinas con las vísceras, algo muy ibérico a fin de cuentas.

FERRAN GARCÍA SEVILLA
Artista
Se debería aprovechar para subsanar algunos vicios
El proceso que se está abriendo es magnífico. Estoy entusiasmado. ¡Ya era hora, después de tantos siglos de agresiones continuas! Al final el deseo, la voluntad de decidir ha estallado y lo ha hecho con una fuerza que me maravilla. De la misma manera que me ha sorprendido que alguien como Mas lo esté liderando con tanta maestría (y eso que no soy votante de CiU, me sitúo mucho más a la izquierda...) Tengo ganas de ir a votar y espero que entre todos los partidos soberanistas salga una mayoría desbordante. Respecto al mundo que a mí más me atañe, el del arte, creo que se debería aprovechar para subsanar algunos de los vicios de los equipamientos culturales, que en mi opinión carecen de dos cosas básicas: transparencia y definición. Entre todos tenemos que repensar qué queremos hacer con los equipamientos y cómo ha de ser la cultura en un estado independiente. El modelo actual ya no sirve.

JOAN-ALBERT AMARGÓS
Compositor, arreglista y pianista
Los que sale de la voluntad del pueblo es sano
Lo que sale de la voluntad del pueblo es sano, y en esta caso además defendiendo unos derechos de manera pacífica. El tema de la independencia lo veo muy difícil, y es algo que se me antoja de tal complejidad que creo que no la veré. Ahora mismo, no puedo aventurar si una cosa es mejor que la otra, pero, en cambio, en el tema del pacto fiscal sí creo que hay una situación de agravio contra Catalunya. No soy radical ni mucho menos, pero hay que dejar que el pueblo catalán viva con su lengua y sus costumbres recibidas de forma natural y genética, y que ejerza sus derechos.

ALBERT ROIG
Poeta
Las cosas no cambiarán con la independencia
Si esta alegoría (la independencia) se me presenta en carne y hueso en la puerta de casa, seguirá siendo la misma mujer que es hoy: no cambiará. Las cosas del dinero no sé si irán mejor o peor, pero las otras cosas no cambiarán nada. Yo sólo veo los 90 velos. "Entre els sentits i el món hi ha noranta vels" dijo el poeta de Valencia. Yo soy hijo de dos centrales nucleares y un río vendido (por CiU): allá, donde vivo sólo se puede ser independentista, o postutópico, como yo. Por ejemplo: ¿cómo puede ser que los independentistas no se presenten en un partido único, plural, abierto?

MIREIA ROS
Directora de cine
España tendría que catalanizarse
Resulta que la España vertebrada no lo está tanto. El auge del independentismo nace en medio de la crisis, es verdad. Pero no tan sólo es resultado de la crisis económica. La política centralista española ha generado una sensación de incomprensión dentro de la sociedad catalana. España tendría que catalanizarse. Aprender que la realidad es más compleja que la que habla de un país centralizado. Porque como estado, España es más rico en su variedad y en el respeto a todas las culturas, a todos los pueblos que la forman. Personalmente yo no soy independentista. Si acaso, federalista. Porque qué quiere decir independencia. La verdadera independencia sería liberarse de los especuladores que hacen negocio con nuestra miseria.

LLUÍS CLARET
Violonchelista
Soy andorrano, pero si fuera de aquí votaría sí
Yo soy de Andorra y ya tengo el pasaporte en catalán. Y eso, aunque podría llevarme a observar la situación con cierta distancia, me ha hecho vivir ese proceso hacia una eventual independencia con total simpatía. Nunca he sido in dependentista declarado, pero he de reconocer que las últimas barrabasadas del gobierno de Madrid (Wert hablando de “españolizar” a los alumnos catalanes, entre otras), de un menosprecio alucinante hacia el pueblo catalán y demostrando muy poco inteligencia política, me llevan a pensar que si fuera catalán votaría sin duda por la independencia. Ahora bien, seamos objetivos y reconozcamos que es complicado. En principio la música, que es mi rama de la cultura, no tiene fronteras ni colores, pero lo que persigue, como lenguaje universal, es unir a los pueblos respetando la personalidad de cada uno y enriqueciéndose uno del otro. Si el proceso no se vive como algo contra España ni como un enfrentamiento de las culturas de los dos pueblos, puede ser positivo. Y lo digo pensando que a veces nuestros criterios culturales han sido un poco cortos de miras.

MONIKA ZGUSTOVA
Escritora catalana de origen checo
Un referéndum y madurez para aceptar el resultado
Hace años que la situación se iba haciendo insostenible y es bueno que las posturas se clarifiquen. Como mi país, Checoslovaquia, se dividió en dos por voluntad de los políticos sin que los pueblos checo y eslovaco pudieran expresarse en las urnas, deseo que los catalanes tengan la oportunidad de opinar en un referéndum. Y que haya madurez democrática para aceptar el resultado.
RAMON COLOM
Presidente de Productors Audiovisuals Federats (Proa)
Pedimos prudencia
A parte de lo que pueda pensar personalmente, soy el presidente de la patronal de productores. En Proa hay 200 productoras y, dentro de ellas, hay quien piensa de una manera y de otra. Pero todos coincidimos, como productores, que tenemos que pedir prudencia y más prudencia. Y después, destacar que, para nosotros, lo que decidan los ciudadanos será nuestra decisión. Los productores catalanes hacemos películas en catalán y castellano para el mercado catalán y español, y para todos los países que quieran comprar nuestras películas. Y así continuaremos trabajando. Para nosotros lo más importante es defender las obras de nuestros creadores. En estos momentos, de las cuatro películas más taquilleras en el mercado español, tres son de producción catalana. Y Lo imposible, que no lo es, es de absoluta creatividad catalana. Como productores tenemos que crear las condiciones para que surjan nuevos directores y proyectos, capaces de conseguir lo mismo que ha logrado Bayona y su equipo...
ALBERT PÉLACH
Editor. Grup Enciclopèdia Catalana
Una Catalunya que acepte la doble nacionalidad
Estoy ilusionado, tenemos un proyecto colectivo de país en construcción que, ciertamente, todavía hay que concretar mucho, pero es proyecto y es colectivo. Y puede ser viable en todos los sentidos. Me imagino una Catalunya abierta e integradora, aceptando la doble nacionalidad y la cooficialidad del castellano, por supuesto europea, donde las fronteras son líneas imaginarias, y con la moneda común, sin necesidad de tener ejército. Un modelo para la construcción de la verdadera Europa de los pueblos, superando la Europa ya envejecida de los Estados-nación centralistas.
PERE PINYOL
Director del circo Price (Madrid)
Hay que centrar las energías, desde la razón, sin pasión
El tema nacional solo se entiende desde las nacionalidades, es igual que seas de izquierdas o de derechas. En España no hemos avanzado en la formación y por tanto comprensión de un estado plurinacional. Se han modernizado la fiscalidad o las infraestructuras, pero no ha habido una modernización del hecho cultural. Hay que estudiar a Pla, Espriu y Castelao junto con Lorca, Calderón o Machado. Se perdió la oportunidad de desarrollar el estado federal, que era asumible por la proximidad de Alemania y que habría facilitado el encaje de Catalunya en España. El agujero negro resultante ha destrozado al PSC y ahora otros intentan rellenarlo deprisa y corriendo con fórmulas para resolver sus crisis. Yo haría dos propuestas: Hay que auditar Catalunya por instituciones internacionales para evitar demagogias en todas direcciones. Y dos: Hay que rebajar tensión en la parte irracional del debate y centrar las energías, desde la razón, sin pasión, sin drama.
ARTUR RAMON
Galerista
La incertidumbre paraliza
Catalunya vive un momento histórico y necesita encontrar su particular hoja de ruta. Entiendo por qué hemos llegado hasta aquí, lo que no sé es cómo y de qué manera vamos a continuar. Me da la sensación que tenemos más ilusión colectiva que pragmatismo futuro. Me preocupa el contexto actual de incertidumbre que paraliza las inversiones. Es necesario que en la próxima campaña electoral los partidos definan muy bien los programas porque nos jugamos, más que nunca, nuestro futuro. Es imprescindible que los que apuestan por la independencia propongan el escenario para el día después del 25N que aclaré las dudas sobre una posible consulta. Y en caso que el referéndum se realice y una amplia mayoría quiera la independencia deberíamos saber qué nos espera después: ¿estado propio o confederado?, ¿dentro o fuera del euro?, etcétera. Catalunya necesita urgentemente encontrar su brújula.
VICENÇ PAGÈS JORDÀ
Novelista
Diálogo, pero para dialogar se necesitan dos partes
Hasta la sentencia del Estatut fui conciliador. Después, inicié un proceso de replanteamiento, que se ha visto confirmado por las declaraciones estentóreas de dirigentes relevantes de los dos grandes partidos españoles. Actualmente creo que el camino de la secesión es difícil y que tendrá fases sumamente desagradables, pero que es inevitable. Vivo el momento con curiosidad y discrepando de las posiciones más enquistadas y mesiánicas. El único camino posible es el diálogo, pero se necesitan dos partes.

Leer más: La cultura opina sobre el debate identitario (y 2) (http://www.lavanguardia.com/cultura/20121021/54353300532/cultura-opina-debate-identitario-2.html#ixzz2A0ro8lxj)
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contrapunto

23/10/2012, 00:59

contrapunto

23/10/2012, 01:13

para los que estan convcencidos que había un millón y medio de personas en la manifestación del 11-s

la fuente no deja lugar a ninguna duda y dice claramente: "Estos cálculos muy orientativos darían cifras generosas alrededor de 500.000 o 600.000 manifestantes".

Unas 600.000 personas en la manifestación independentista (http://www.lavanguardia.com/politica/20120914/54349577571/manifestacion-independentista-600-000-personas.html)

lo que no deja de ser una cifra impresionante, por otra parte.

joselu

23/10/2012, 01:32

contrapunto

23/10/2012, 01:44

Desde hace algun tiempo y cada vez mas, estoy notando un cambio bastante sustancioso en los comentarios que escucho en el pueblo. Antes de nada tengo que decir que en mi pueblo hasta ahora nunca había escuchado comentarios anticatalanistas, aquí todos tenemos familiares allí y se respeta bastante el territorio que en su día los acogió, pero ahora noto a mucha gente dolida con cataluña, esos comentarios de que cataluña está siendo robada por el resto del estado están haciendo mucho daño, sobretodo en gente trabajadora que se lo curra por sueldos muy inferiores a la media catalana. Lo que mas me llama la atención es que hay mucha gente que dice que el referendum lo debería de convocar el gobierno de Madrid, aunque voten sólo los catalanes, que se aclare esto de una vez y que sea lo que sea nos dejen en paz. Otra cosa es lo de los boicots, eso aquí nunca ha calado, (ha sido cosa basicamente promovida por la derecha y aquí de eso casi no hay), pero ahora son cada vez mas los que por lo menos lo piensan y eso es el primer paso. A mi no me gusta esta situación, tal vez sea porque ahora somos nosotros los que estamos de alguna manera sufriendo el rechazo. Yo antes he debatido sobre el tema de una forma empatica hacia cataluña (no a sus pretensiones, pero si al posible rechazo por parte del nacionalismo español) y no pasaba nada, ahora sigo haciéndolo, pero las caras que me ponen ahora no son la que me ponían hace dos meses. Ya no hay buen rollo.

es lo que quería Artur Mas, se estan radicalizando las posturas, los idenpendentistas se sienten cada vez más expoliados y más maltratados y el resto empieza a hartarse del discurso de "España no roba" y "España" tiene la culpa de todo lo malo.

Mas sabe perfectamente que para que exista la fractura territorial, antes tiene que haber una fractura social.

La hoja de ruta ya está marcada, solo hay que ver como a diario aparecen las nuevas "declaraciones" en el boletin oficial de la generalitat: la vanguardia.

es una estrategia perfectamente orquestrada que consiste en ir estirando la cuerda hasta que se rompa:

para muestra un boton europeo:

Los eurodiputados catalanes piden atajar las amenazas militares (http://www.lavanguardia.com/politica/20121022/54353784055/eurodiputados-catalanes-atajar-amenazas-militares-catalunya.html)

contrapunto

23/10/2012, 01:53

quise decir "España nos roba", siento el error.

contrapunto

23/10/2012, 02:02

por cierto empiezan ya las batallas legales:

Contencioso estatal contra Vilassar de Dalt por no colgar la bandera espaola | Barcelona | elmundo.es (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/22/barcelona/1350925871.html)

de estas nos quedan muchas, por las banderas, por el irpf etc.

ya nos ilustra iogui a cerca de los pronunciamientos de ayutamientos y otros organismos y como podeis ver hay bastantes

el estado tratara de imponer la legalidad vigente y los independentistas trataran de deslegitimar las leyes con la etiqueta que son leyes del estado opresor. Claro que esas leyes las hemos hecho entre todos durante 30 años de democracia. Tiempo por cierto que se ha tenido para derogar la ley que obliga a ondear la bandera nacional en los consistorios y más teniendo en cuenta que tanto vascos como sobre tosdos catalanes han tenido en muchas ocasiones las "llaves" del gobierno.

Nos saltamos la leyes porque, ya no nos gustan y punto. Un buen mensaje a la cuidadanía.

contrapunto

23/10/2012, 02:05

Gallifa, primer municipio catalán "insumiso" que deja de pagar sus impuestos al Estado (http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20121016/54353105478/gallifa-primer-municipio-catalan-insumiso-que-deja-de-pagar-sus-impuestos-al-estado.html)

http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/586172-lestat-fiscalitza-els-pobles-declarats-territoris-lliures.html

MAguayo

23/10/2012, 02:23

me he dejado unos cuantos, por supuesto, precisamente para que busqueis vosotros y lo leais, porque la información es tan importante que condiciona la conclusión.

solo trato de poner un contrapunto.

Seria fácil creerte si te hubieras dejado alguno o citado la fuente, pero eso no era informacióin, permíteme que dude de tu falta de rigor, (por no decir sinceridad)

por cierto no encuentro la misma encuesta que la vanguardia quiso hacer a muchas personalidades, la mayoría de ellas del mundo empresarial, en la que la casi todas de las respuestas venían a ser, lo siento pero no opino... o no sabe no contesta.

podrías ponerla tu por favor?

Yo ya la he leido en papel:razz:

Y por otro lado mi posición está clara.
Yo tengo mis fuentes, tú tienes las tuyas
http://www.lavanguardia.com/lectores-corresponsales/20121023/54353791228/catalanes-extranjero-denuncian-trabas-embajadas-votar-25n.html

PD Es que en el fondo las opiniones "mejoradas" no me acaban de llamar, no me son concluyentes, hablo con la gente en el día a día, el "pueblo" y eso es lo que me interesa oir: su voz conjunta un día

contrapunto

23/10/2012, 02:28

Seria fácil creerte si te hubieras dejado alguno o citado la fuente, pero eso no era informacióin, permíteme que dude de tu falta de rigor, (por no decir sinceridad)

Yo ya la he leido en papel:razz:

Y por otro lado mi posición está clara.
Yo tengo mis fuentes, tú tienes las tuyas

es cierto que debía haber puesto la fuente, como sabes siempre la pongo, esta vez simplemente se me olvido.

ya se tu posición, y la respeto. Yo no lo decía por eso, lo decía para que compartieramos información con los demás.

Yo tambien leí esa serie de respuestas, pero no lo encuentro en digital. Era por si podías ayudarme.

MAguayo

23/10/2012, 02:33

Pues no todo está en digital.
El 53% de los empresarios de Cecot está a favor del estado propio (http://www.lavanguardia.com/politica/20121011/54352884540/53-empresarios-cecot-a-favor-estado-propio.html)
http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20121011/54352484138/el-53-de-los-empresarios-de-cecot-se-muestra-a-favor-de-la-independencia.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20121004/54351609443/mena-descarta-fuga-empresas-proceso-soberanista.html
http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20121004/54352270234/mena-espera-que-las-empresas-no-tomen-decisiones-alocadas-en-caso-de-independencia.html
http://www.lavanguardia.com/economia/20120927/54351952948/los-empresarios-catalanes-debate-soberanista.html

http://www.lavanguardia.com/buscador/index.html?filter.q=empresarios+independencia&x=0&y=0

MAguayo

23/10/2012, 02:38

contrapunto

23/10/2012, 02:58

Esto sí que es interesante:
Pides más que un catalán, por Isabel García Pagan (http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121002/54351453645/pides-mas-que-un-catalan-isabel-garcia-pagan.html)

el mismo topico una y otra vez

por cierto moodys nos va igualando a todos poco a poco:

Economa. Moody's aade a Andaluca y Extremadura entre las Comunidades con 'bono basura' (http://www.finanzas.com/noticias/economia/20121022/economia-moodys-anade-andalucia-1584747.html)

de todas forma maguayo, nada más lejos de mi intención que molestarte así que en adelante dejaré de poner mi contrapunto.

MAguayo

23/10/2012, 08:36

contrapunto

23/10/2012, 10:48

No lo has leído, el tópico es sólo el título, se acaba hablando de sentimiento, .
No me molestas tu (aparte que pudieras eh?), pero no me gusta que simplemente pongas enlaces.
Se supone, me gustaría creer, que debatimos, no que nos arrojamos tiulares, si te fijas acostumbro a comentarlos

ya dije en mi presentacion que no me gusta el debate, por dos razones

- en un debate cada parte siempre tiene algo de razon, y el debate termina con cada parte intentando demostrar que no se tiene ninguna.
- las opiniones se forman a través de la información. Aunque un debate podría ser una fuente de informacion al permitir conocer otras opiniones, lo cierto es que terminamos no escuchando lo que dice "contrario" precisamente por eso, porque terminamos considerando oponente y contrario al resto de los debatientes.

Por eso en mi presentacion ya dije que no me gustaban los debates.

por eso prefiero poner solo enlaces y titulares, yo comparto la información que me interesa y el que quiera que la lea y saque sus propias conc lusiones. No veo porqué es mejor que yo le exponga mi conclusión a dejar que saque la suya propia.

no termino de ver donde esta el problema de poner información, maguayo.

sobre el articulo que citabas, si lo he leido, por supuesto que se trata de un sentimiento. En realidad esto de la independencia no se está explicando bien, por supuesto que la independencia es un sentimiento, solo había que preguntarlo el día de la manifestación, ese sentimiento se respiraba en el aire. Por eso no hay porque recurrir a la balanza fiscal, ni al maltrato , ni a las lenguas, ni a la superioridad cultural, ni al hecho diferencial ni a tanto otros tantos topicos que, aún pudiendo tener algunos una cierta base, a base de exagerarlos, repetirlos y convertirlos en doctrina se quieren presentar como la verdad absoluta del agravio maximo.

no es necesario recurrir al agravio, para explicar que se quiere la independencia. Porqué quiere Ud. ser indenpendiente? pues mire porque sí, porque me siento catalá y quiero la independencia. Lo siento así y punto.

No hace falta más, no es necesario fomentar el odio a lo español, no es necesario recurrir a topicos falseados. Esto es lo que no se entiende desde el resto de España, esta mecla de acusación y victimismo en la que consisten los argumentos esgrimidos para la independencia por los politicos.

Desde hace 30 años el discurso es el mismo, todos sabemos que se pretende desde entonces conseguir una "masa critica independentista" para poder plantear un referendum sobre la independencia,con el convencimiento de que nadie podría frenar una independencia reclamada desde la via democratica y pacifica. Hacia ese objetivo han ido todos los pasos politicos de los gobiernos de la generalidad. Tambien sabemos que la educación ha sido la principal baza, tener una generación de talante independendista era fundamental para conseguirlo. Cualquiera que trate de negar esta realidad esta fuera de ella.

Ya se está a punto de conseguirlo, la masa critica ha terminado de crecer gracias la crisis economica, el referendum está a la vuelta de la esquina, la pregunta es: que pasará despues

contrapunto

23/10/2012, 10:50

y con esto doy definitivamente por terminadas mis intervenciones opinando, como he dicho, prefiero poner información

MAguayo

23/10/2012, 11:29

ya dije en mi presentacion que no me gusta el debate, por dos razones

- en un debate cada parte siempre tiene algo de razon, y el debate termina con cada parte intentando demostrar que no se tiene ninguna.
- las opiniones se forman a través de la información. Aunque un debate podría ser una fuente de informacion al permitir conocer otras opiniones, lo cierto es que terminamos no escuchando lo que dice "contrario" precisamente por eso, porque terminamos considerando oponente y contrario al resto de los debatientes.

Por eso en mi presentacion ya dije que no me gustaban los debates.

por eso prefiero poner solo enlaces y titulares, yo comparto la información que me interesa y el que quiera que la lea y saque sus propias conc lusiones. No veo porqué es mejor que yo le exponga mi conclusión a dejar que saque la suya propia.

no termino de ver donde esta el problema de poner información, maguayo.

sobre el articulo que citabas, si lo he leido, por supuesto que se trata de un sentimiento. En realidad esto de la independencia no se está explicando bien, por supuesto que la independencia es un sentimiento, solo había que preguntarlo el día de la manifestación, ese sentimiento se respiraba en el aire. Por eso no hay porque recurrir a la balanza fiscal, ni al maltrato , ni a las lenguas, ni a la superioridad cultural, ni al hecho diferencial ni a tanto otros tantos topicos que, aún pudiendo tener algunos una cierta base, a base de exagerarlos, repetirlos y convertirlos en doctrina se quieren presentar como la verdad absoluta del agravio maximo.

no es necesario recurrir al agravio, para explicar que se quiere la independencia. Porqué quiere Ud. ser indenpendiente? pues mire porque sí, porque me siento catalá y quiero la independencia. Lo siento así y punto.

No hace falta más, no es necesario fomentar el odio a lo español, no es necesario recurrir a topicos falseados. Esto es lo que no se entiende desde el resto de España, esta mecla de acusación y victimismo en la que consisten los argumentos esgrimidos para la independencia por los politicos.

Desde hace 30 años el discurso es el mismo, todos sabemos que se pretende desde entonces conseguir una "masa critica independentista" para poder plantear un referendum sobre la independencia,con el convencimiento de que nadie podría frenar una independencia reclamada desde la via democratica y pacifica. Hacia ese objetivo han ido todos los pasos politicos de los gobiernos de la generalidad. Tambien sabemos que la educación ha sido la principal baza, tener una generación de talante independendista era fundamental para conseguirlo. Cualquiera que trate de negar esta realidad esta fuera de ella.

Ya se está a punto de conseguirlo, la masa critica ha terminado de crecer gracias la crisis economica, el referendum está a la vuelta de la esquina, la pregunta es: "que pasará despues"

Es que so no lo has hecho, presentarte:
http://www.webcampista.com/foro/search.php?searchid=207014&photoplog_searchinfo=1
no tenemos el gusto de saber con quién hablamos:?:informatic:

Me permitiré replicarte, a pesar de no gustarte el debate (en lo que se basa un sistema democrático, de lo que el nuestro es sólo una mera imitación) que ampoco se entiende desde aquí la negación de la cultura (y me refiero a la gente no a grandes obras), no sólo desde las instancias políticas que lo hacen, sino determinadas críticaas de gante que no conoce ni el día a día ni se interesa en hacerlo.
Afortunadamente aquí eso no pasa, y la muestra es este hilo, encabazado por un SENI en horas altas con un "no conozco", y al que yo entendí que hacía el esfuerzo de entender, pero escuchando a los que andamos por aquí, y no a los políticos.

Esa medida de "acusación y victimismo" que dices ¿es la apreciación desde fuera de Catalunya? Nunca he entrado en los sentimientos negativos que se viven de Catalunya, pero te puedo asegurar que vienen de más lejos.

Eso de la educación demuestra que quien no vive esta realidad eres tú, sinceramente, y una crítica de las que hieren, pregúntale a cualquier maestro o profesor, ya que ese ataque no es al Govern, es a la gran tarea que desarrollan esos profesionales. En la línea de Wert, que critica un adoctrinamiento (que no existe) para promover otro (que sí desea). Los políticos son políticos, y en nuestra mano está intentar que hagan lo que les pidamos. Afortunadamente en Catalunya empieza a suceder, (El 70% quiere un referéndum aunque el Gobierno la prohíba (http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121023/54353807174/elecciones-catalanas-racometre-referendum-autodeterminacion.html)) lamentablemente no en todos los aspectos.

También lamentablemente mientras no haya una expresión ciudadana ordenada (referéndum) habrá que fiarse de las "desordenadas" (manifestaciones), y de las encuestas, realizadas con mejor o peor intención, y por supuesto interesadas en mayor o menos medida.

Y desde luego había que aprovechar una vía pacífica y democrática, y evidentemente esperar al momento oportuno (ni los partidos de fútbol se juegan sin entrenar).

No hay problema en poner información, por supuesto que yo también me apoyo en ella, es la forma de crear opinión propia.

Y después pasará lo que tenga que pasar, aceptar los resultados y obrar en consecuencia, de la misma manera pacífica, a ejemplo de Quebec (rechazado), Escocia (está por ver) o Caquia y Eslovaquia.

Yo no veo que se haya hablado nunca de "superioridad cultiral" como dices, y en el tema lengua, pues resulta que sí , que es una de las razones más importantes. Es así, determinante en una cultira, entendida como punto devista de la realidad (y siempre heterogénea, eso es lo bueno, que esa heterogeneidad permite los lazos con otras).

De todas formas con el concepto que tienes de debate, no me extraña que no te guste. Para mi, se trata de hablarse y escuchar, para entender al compañero en la medida que se pueda.

contrapunto

23/10/2012, 12:10

por cierto moodys nos va igualando a todos poco a poco:

Economa. Moody's aade a Andaluca y Extremadura entre las Comunidades con 'bono basura' (http://www.finanzas.com/noticias/economia/20121022/economia-moodys-anade-andalucia-1584747.html)

de todas forma maguayo, nada más lejos de mi intención que molestarte así que en adelante dejaré de poner mi contrapunto.

Nuevo varapalo de Moody's a Catalunya (http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/moodys-rebaja-dos-escalones-calificacion-deuda-catalunya-que-consideraba-bono-basura-2231927)

zeta

23/10/2012, 13:05

Llevo siguiendo el hilo desde su origen y me había propuesto no intervenir. Ahora me propongo hacerlo esta sola vez y espero poder cumplirlo.

Contrapunto, ha reflejado muy claramente el sentir mayoritario de la sociedad "española" sobre Cataluña. Desmontar dicho sentimiento es imposible; porque es un sentimiento, y los sentimientos, muchas veces no entran en lo objetivo, y se mueven en otros parámetros de difícil medición científica.

Maguayo, aporta siempre una visión lúcida, -exenta de visceralismo- y muy didáctica sobre las razones de la independencia.
Ambos, al igual que otras enriquecedoras aportaciones, permiten una aproximación al tema. Al igual que Contrapunto, también reconoce y defiende el concepto de "sentimiento", y tanto valor tiene el sentimiento de la sociedad española", como el sentimiento de la sociedad catalana.

Dicho lo anterior, estoy en la línea de Joselu, como algunos más:

No sujetaría a la fuerza a quien no quiere estar conmigo
No impediría la realización de un referendum
Y mientras unos y otros, se tiran los trastes a la cabeza, y usan sus estrategiias para conseguir/impedir, el objetivo del otro, me gustaría que el Gobierno del Estado, se olvidara de la Constitución como argumento.

Y sin publicidad pero con serenidad, capacidad, altura de miras, etc. y defendiendo su postura -que es tan lícita, como la del otro- se sentara a hablar sin limitaciones previas y encorsetadas, de todo lo relacionado con este asunto.

Y puesto a pedir, pediría a ambos, que las conversaciones -no públicas- no se limitaran a los actuales detentadores del poder en ambos espacios; sino que ampliaran la base para enriquecer las mismas, y no se quedaran en dos voces "oficiales"; tanto la sociedad española, como la catalana, cuentan con distintas ópticas, aparte de las "oficiales" y a las que también les afecta el problema.

A ambos, les pediría que dejaran a un lado los argumentos: históricos, o pseudohistóricos; los "agravios" mutuos, las historias de "amor" que tuvieron -cuando a ambos les convino- (en estas historias de "amor", participaron otros Gobiernos del Estado)

Porque de lo que se trata, según mi opinión, es de no cercenar ningún sentimiento......por imperativo legal.

Mientras tanto, seguiremos como actores mudos, recibiendo en la línea propagandística y mediática de cada una de las posturas, un continuo ataque mutuo y a un aumento de la herida; que es posible que beneficie a las partes en conflicto (los poderes) pero no a la convivencia diaria de los que -como ahora- o como sea después, deseamos seguir relacionándonos en todos los ámbitos.

contrapunto

23/10/2012, 14:11

John Huxtable Elliott - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/John_Elliott)

El hispanista John Elliott alerta sobre las visiones sesgadas y ´localistas´ de la historia (http://www.diarioprogresista.es/el-hispanista-john-elliott-alerta-sobre-las-visiones-sesgadas-y-localistas-17893.htm)

John Elliott: «Los jóvenes catalanes están aprendiendo una Historia falsa» (http://www.larazon.es/noticia/6961-john-elliott-los-jovenes-catalanes-estan-aprendiendo-una-historia-falsa)

Haciendo Historia (http://www.cuartopoder.es/otromilagro/haciendo-historia/3709)

Asociacin por la Tolerancia (http://www.tolerancia.org/asp/index2.asp?area=area6&p=275&t=7)

MAguayo

23/10/2012, 16:41

Me tomo la libertad de comentar un extracto de uno de los titulares (John Elliott: «Los jóvenes catalanes están aprendiendo una Historia falsa» (http://www.larazon.es/noticia/6961-john-elliott-los-jovenes-catalanes-estan-aprendiendo-una-historia-falsa))

–¿La deformación de dónde proviene? ¿De España? ¿Cataluña?
–Estoy pensando en algunas reacciones de Cataluña en este momento. Los políticos sacan de la Historia sólo lo que les interesa.
–¿Qué teme de esta polémica?
–Me chocó que el otro día, en una universidad catalana, un joven, que además estudiaba Historia, creyera que la Guerra Civil era una guerra de España contra Cataluña. Cuando vemos esto entre los jóvenes, para mí resulta muy preocupante. Están aprendiendo una Historia falsa. Es un ejemplo llamativo de los peligros. Y si surge una generación con una visión del pasado que termina en el río Ebro, por ejemplo, estamos ante una visión defectuosa, incluso muy peligrosa para el pasado, que puede tener repercusiones en el presente y el futuro.
Prtiendo de un inculto (eso de que estudia, debe de ser un decir, porque ni siquiera se informa, la otra es que sea uno de esos cabezas huecas que corren por el mundo mundial) ya generaliza el propi entrevistado, pero luego el medio magnifica le generalización.

Lo curioso es que la crítica iba dirigida a los políticos, no únicamente a los políticos de Catalunya. Es otra generalización, no es por nada.
Es una reflexión interesante, teniendo en cuenta que viene de un euroescéptico, resalto otro

Lo local emerge porque la gente está buscando su rincón en este mundo. Hay que entenderlo. Se necesita un equilibrio entre el Estado, las regiones y las corporaciones internacionales. Y, por eso, una flexibilidad por parte de los políticos.

Lo que no entiendo que si aboga por ejemplo por los Erasmus (en eso de acuerdo, nada que objetar, faltaría más), es como retuerce el argumento como una imposición de leyes, ya que el tema también es cuestión de leyes ... ... ... y del vil metal.

Todo para valorar tanto las opiniones como las tergiversaciones de las mismas.

PD. En cualquier caso no tenmos que meternos en la típica discusión de y yo más (grande)

Os dejo la versión "catalanista" del típico chiste al respecto:

Los condones
Ignacio González, recién nombrado Presidente de la Comunidad de Madrid llama al President de la Generalitat de Catalunya, Artur Más:
- Arturo, quisiera hacer un negocio contigo.
- Sí, como no. ¿Qué se te ofrece?
- Pues mira, nuestras fábricas de condones cerraron y estamos ya sin existencias... Quería saber si nos puedes mandar un pedido de cien mil.
- ¿Cien mil condones?... Pues... sí, como no.
- ¿Pero, te puedo pedir un favor?
- Claro, tú dirás, ¿Cuál?
- Pues que sean todos de color blanco… Tú ya sabes por qué ¿no?... Y lo más importante: que tengan unas medidas de 25 centímetros de largo por 6 de diámetro.
Artur Más se queda asombrado por las medidas que pide el presidente de los madrileños... "Collons amb els de Madrid", piensa l'Artur.
Total que le responde:
- Bueno, llamaré a un amiguete mío para que los haga y te los mande.
- ¡Muchas gracias Arturo!
Después de hablar con el Presidente de Madrid, el Presidente de la Generalitat llama al dueño de una empresa que fabrica condones.
- ¡Bon día, Josep! Soc l'Artur Mas. Escolta, que tinc un treballet per a tu.
- ¿Sí, de què es tracta?
- Doncs que m’ha trucat el Ignasi, el President de Madrid, i diu que vol una comanda de 100.000 condons blancs i amb unes mides de 25 cm de llarg per 6 de diàmetre...
- ¡Hosti!, però ¡que es creu aquest!. Segur que només ho fa per presumir i tocar-nos la pera.
- Segur, estimat Josep, però paga, així que tu els hi fas.
- D’acord, així ho faré. ¿Alguna altra cosa, President?
- Sí, sisplau. Vull que a cada condó hi posis: FABRICADO EN CATALUNYA. TALLA PEQUEÑA.

Quién quiera que le de la vuelta (al calcetín que si el condón está usado tendremos una sorpresa en 9 meses , je je)

cote

23/10/2012, 18:50

MAguayo

23/10/2012, 19:05

jajajjaaja muy bueno y eso que ya lo sabia,pero...... a mi me lo contaron y en lugar del de madrid era el de aragon ya ves que cosas je je.

Eso es lo bueno que los actores son siempre intercambiables :occasion1:, sal vo que hagan com oVillarriba y Villabajo y para gastar menos fairy funden Villaenmedio:Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG)::Drogar-Laugh(LBG): y se acaben los piques vecinales:Drogar-Happy(LBG):

Pero ¿qué seria la vida (y habla un no futbolero) sin Barça Madrid, Real/Atletico, Betis /Sevilla y cuantos otros?
Que no habría ni partido:Drogar-Cry(LBG):

ciuatanejo

24/10/2012, 23:32

L'AMI (Asociación de Municipios para la Independencia) supera los 600 municipios adheridos

Nació Digital: L'AMI supera els 600 municipis adherits (http://www.naciodigital.cat/noticia/48117)

iogui

24/10/2012, 23:54

La mayoría del video está en castellano (para los que tienen la piel fina).."los inmigrantes tenemos que decidir si queremos la tierra de nuestros padres o la de nuestros hijos" "quien no quiere la tierra que pisa no se quiere a si mismo"

http://youtu.be/KuxdA_2ZfUY

sinpiquetas

25/10/2012, 12:19

La mayoría del video está en castellano (para los que tienen la piel fina
¿Piel “fina”?... bueno teniendo en cuenta la media de edad de los que participamos en este subforo... “semos” la envidia de los cocodrilos del Nilo... ya nos rebota casi todo. :wink:

… deberás reconocer que tiene trampilla ya que precisamente es un vídeo promocional realizado única y exclusivamente como campaña. Más allá del contexto puramente publicitario, parte de una premisa falsa... la primera en la frente para que nos libre de los malos pensamientos.

"los inmigrantes tenemos que decidir si queremos la tierra de nuestros padres o la de nuestros hijos"

Plantea una dicotomía inexistente, naturalmente que cualquier persona puede sentirse “de aquí y de allí”... que se puede sentir muy bien “aquí” sin tener que renegar de “allí” y de eso podemos hablar nosotros -los campistas- que nos sentimos muy bien en casi todos lados.
Los originarios de otras provincias son “inmigrantes”... algo exógeno, pues nó, son tan “emigrantes” como cualquiera que se muda de una ciudad a otra o de un barrio a otro.
Ser catalán significa ser no-español.

La propuesta del vídeo hacia los ciudadanos originarios de otras provincias es bastante clara “de aquí ó de allí”, eso sí, enmascarada de “buen rollito”... pero que deja traslucir el verdadero fondo de la cuestión.

… y naturalmente el machacón recurso del “raca-raca” del famoso “expolio”.

También demuestra -el vídeo- un poco de desorientación por parte de sus realizadores, es entre los descendientes de personas originarias de otras provincias donde tienen buena parte de su “caladero”, ya que (bastantes, más de lo que parece) se “sienten” obligados a demostrar que son más “catalanes” que nadie... sin que esto quiera decir que no se puedan sentir catalanes.

… pero en ningún momento aborda “el día después”... algo por otra parte recurrente en esta campaña y que es lo que verdaderamente afecta a las personas.

… y además... mejor comienzo otro hilo. :inocente:

MAguayo

25/10/2012, 12:41

Sí mucho cocodrilo sí que habemos:Drogar-Laugh(LBG):.

Un interesante artículo, del que resalto del orignal lo más llamativo, en mi opinión:

La rumba del ministro Esos niños catalanes, adoctrinados por maestros 'comecocos' como si fueran corderitos Artículos | 25/10/2012 - 00:00h
Buenos días, señor Wert, veo que insiste. Y por ello le escribo esta carta sin acritud. No le niego que en el primer momento, cuando empezó a hablar de los niños catalanes como si fueran corderitos adoctrinados por un ejército de maestros comecocos, me cansó profundamente. Pero le confieso que no me indignó, porque los catalanes llevamos tanto tiempo con motivos para la indignación, que al final es mejor reservarla para las piezas mayores. Pero sí sentí ese atávico cansancio que se acumula en el córtex colectivo después de tantos intentos vanos por cambiarnos la identidad. Entiéndame, llevan tres siglos cantando la rumba del españolizar, empezando por un Borbón que se puso a la cabeza del intento. Por cierto, fíjese que curiosidad, perdimos nuestros derechos con Felipe V y parece que los recuperaremos con Felipe VI. Y, ¿qué más le cuento? Se lo diré en boca de mi padre, que tiene 86 años: "Pero, ¿qué dice este señor? Si lo intentaron durante la mayor parte de mi vida. Iba a escuela y tenía que cantar el Cara al Sol y decir '¡Viva España!' cada día, y hablar en un idioma que no era el mío y no podía estudiar nada de mi país. Toda mi infancia y adolescencia y hasta que fui mayor. Y no consiguieron que dejara de ser catalán". Mi padre, señor Wert, es de un pueblo pequeño, Cadaqués, donde todos esos conceptos que intentaban meter en el cerebro de los niños nunca consiguieron que borraran los mil años de historia que acumula. ¿Será que mi padre es muy tozudo? ¿Será que los catalanes somos obtusos? Con lo bonito que habría sido españolizarse, ¿verdad?, y sin embargo qué manera de no dejarse...

Perdone pero, ¿se ha hecho usted la pregunta? No me refiero a una cualquiera, sino a la pregunta en mayúsculas: ¿Por qué? Ni usted ni yo debemos conocer un solo suizo que no quiera ser suizo, y sin embargo no se parecen en nada los del cantón alemán con el francés. No necesitan hablar el mismo idioma, ni tener la misma memoria histórica, para estar encantados de vivir juntos. ¿Por qué hay ciudadanos con identidad propia que están contentos con el Estado que los agrupa, y otros, como nosotros, que queremos huir corriendo? ¿Cree realmente que el problema está en el cerebro de esos catalanes irredentos que no hay forma humana de que vean la luz española, aunque nos han cegado con todo tipo de focos? ¿Somos gente tan desagradecida y salvaje que rechazamos a quien nos ama? ¿O será, señor ministro, que nos han amado muy poco? En fin, no espero que lo entienda, pero a pesar de ello se lo diga: el problema de España no es que hay españolizado todo lo que ha podido a los díscolos separatistas. El problema es que no se ha catalanizado un poquito, incapaz de unir desde la diferencia, en lugar de imponer la uniformidad. España, señor Wert, no se rompe por la obnubilación catalana, sino por la incapacidad española de respetar lo que no entiende.

Leer más: La rumba del ministro, por Pilar Rahola (http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121025/54353442690/la-rumba-del-ministro-pilar-rahola.html#ixzz2AImX5sQM)
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Por otro lado reflexiono sobre esta otra noticia:

La televisión pública alemana graba un reportaje en La Garriga sobre el movimiento independentista La ARD escoge La Garriga como ejemplo de municipio que quiere ser independiente. Los alemanes ven "con miedo" la creación de un nuevo país Política | 19/10/2012 - 09:08h

La Garriga (ACN). - La televisión pública de Alemania ARD, de ámbito estatal, está elaborando un reportaje en La Garriga (Barcelona) sobre el movimiento independentista catalán. Un equipo de cuatro personas está pasando unos días en el municipio para seguir la actualidad y hacer entrevistas a la alcaldesa, partidos políticos y empresarios. El objetivo es hacer entender la situación actual de Catalunya con los testimonios de un pueblo pequeño.
El corresponsal de la ARD en el Estado, Stefan Schaaf, explica que "la mayoría de alemanes ven con miedo la creación de un nuevo estado" porque "Europa ya vive momentos muy complicados". ARD es la principal cadena de televisión en Alemania. Equivale a la BBC o TVE, indica Schaaf.
El reportaje se emitirá el sábado 27 de octubre a las 16.30 horas de la tarde dentro del programa Europamagazin. Se podrá ver y recuperar a través del sitio web de la cadena, www.ard.de. (http://www.ard.de./) Stefan Schaaf explicó que se escogió La Garriga "porque es un ejemplo de municipio que quiere ser independiente". La Garriga es uno de los municipios adheridos a la Asociación de Municipios para la Independencia y el pasado 26 de septiembre se declaró "territorio libre" en sesión plenaria.
La televisión también tomó la decisión a raíz del acto organizado este pasado domingo por la Asamblea Nacional de Cataluña, que consistió en cubrir el Ayuntamiento con la estelada más grande del mundo. "Es una imagen impresionante para un reportaje televisivo", subraya el corresponsal germano. "Es la imagen con la que comienza el reportaje", adelanta Schaaf.
Con miedo
Stefan Shaaf vive en Madrid desde hace seis meses. Es el corresponsal en España, Portugal y Marruecos. Explicó que la mayoría de los alemanes ven "con miedo" la independencia de Cataluña y la creación de un nuevo estado en Europa. Explica que Alemania cree que "Europa ya vive momentos muy complicados" y añade que "Bruselas ya no quiere más países en la Unión Europea". En este sentido ha indicado que desde su país se preguntan "si ahora tendremos más problemas con España" y qué pasaría con una Cataluña fuera de la Unión Europea.

Leer más: La tele pública alemana analiza la independencia desde La Garriga (http://www.lavanguardia.com/politica/20121019/54353224560/tele-publica-alemana-analiza-independencia-la-garriga.html#ixzz2AIndsBGt)
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de loque me quedo con la última frase: parece que con la independencia, España sería vista (aún) más como problema, y en cambio Catalunya se la ve como pieza del puzle de Europa

PD. Al margen del asunto me ha hecho gracia lo que podría ser una ironía de la historia, de llegar a concretarse: perdimos nuestros derechos con Felipe V y parece que los recuperaremos con Felipe VI

joselu

25/10/2012, 13:44

En la carta que ha puesto Maguayo este señor dice esto:

"Pero, ¿qué dice este señor? Si lo intentaron durante la mayor parte de mi vida. Iba a escuela y tenía que cantar el Cara al Sol y decir '¡Viva España!' cada día, y hablar en un idioma que no era el mío y no podía estudiar nada de mi país. Toda mi infancia y adolescencia y hasta que fui mayor. Y no consiguieron que dejara de ser catalán".

Leyendo esto da la sensación de que la culpa de esa represión la tuvimos los españoles, nada mas lejos de la realidad, esa represión la sufrimos TODOS, yo no soy tan mayor como ese señor y también he tenido que cantar el cara al sol al entrar a la escuela, y con la mano extendida, esa represión existió en todas partes, durante la segunda república mi pueblo tenía 2000 habitantes y había 700 afiliados al PCE, imagínate la represión que hubo aquí, seguro que es comparable a la que hubo allí y no nos quejamos, nuestros abuelos y nuestros padres lo han superado y miran hacia adelante. Por cierto, a ellos tampoco los cambiaron. Ah, y otra cosas, seguramente tambien había algún que otro catalán "adicto al régimen", pero ahora resulta que todos corrimos "delante de los grises".

joselu

25/10/2012, 13:55

zeta

25/10/2012, 15:08

sinpiquetas

25/10/2012, 17:06

Ya nos muestra que el proceso, no va a ser tan idílico; sobre todo para quienes residiendo allí, no deseen la independencia.
El día que se desarrolle el referéndum el voto real será el que será, la frustración de gran parte de los que han seguido la fiesta secesionista si puede dar lugar a situaciones tensas, surgirán los reproches, acusaciones y descalificaciones.

MAguayo

25/10/2012, 17:35

El día que se desarrolle el referéndum el voto real será el que será, la frustración de gran parte de los que han seguido la fiesta secesionista si puede dar lugar a situaciones tensas, surgirán los reproches, acusaciones y descalificaciones.

Las posibilidades están (iba a decir estarán, pero es que ya están) abiertas.
Lo mismo puede pasar fuera de Catalunya, según el resultado.

También podría ser que no.
Pero en cualquier caso, a eso ya estamos todos acostumbrados, no sólo viendo el parlamento, casi cualquier hilo de política (por no hablar de la famosísima dicotomía caravana/autocaravan, o la de los polos de las piñas ¿he dicho piñas o piños? je je) pueden verse uno o varios

zeta

25/10/2012, 17:51

El día que se desarrolle el referéndum el voto real será el que será, la frustración de gran parte de los que han seguido la fiesta secesionista si puede dar lugar a situaciones tensas, surgirán los reproches, acusaciones y descalificaciones.

El día después, será, como tu muy dices, lo que será. El resultado de la voluntad de los votantes.
Hasta que llegue ese día, se volverá a ver lo que yo he visto repetidas veces -no me lo han contado- en que los actos electorales convocados por quienes no deseen la independencia, tendrán un "pasillo" en la puerta de acceso con personas abucheando a los asistentes y diciéndoles -a los que conocían-........fulano, mengana, que ya te hemos visto............pura democracia.
Y ocurría en poblaciones importantes y menos importantes del interior de Cataluña, y no se dilucidaba la independencia de Cataluña
Y siguiendo la estrategia para la consecución del objetivo -que no la cuestiono- se solicitaran observadores internacionales para vigilar la pulcritud de las elecciones; aunque el aparato físico de preparación, seguimiento, etc. corresponda a la Administración pública catalana pero quedará muy bien, se explicitará la desconfianza hacia España y su métodos, etc.
Espero y deseo que ese día llegue pero el proceso no tendrá nada de idílico.

Aunolose

25/10/2012, 18:06

MAguayo

25/10/2012, 18:17

Deplorable lo que has visto suceder, eso está claro.

Verlo en directo no lo he visto, entre otras cosas porque no he ido a actos electorales, ni de unos ni de otros.
La única referencia que tengo es de otros foros, donde la bilis va por la misma boca, en sentido contrario.

No quiero justificar a nadie, con esto si no unirme a tu denuncia que en el fondo corresponde a una enfermedad de la sociedad, cualquiera de la que se hable.

zeta

25/10/2012, 19:53

Tengo otra pregunta.

Suponiendo que salga que no (sí, ya sé que es raro) ¿se acabará el problema? ¿pasarán los catalanes a sentirse de repente, españoles? ¿cuanto tiempo duraría la tranquilidad?

La verdad es que soy de los que quiero que esto se acabe de una vez, hubiera preferido que se hiciera "cuando eramos ricos", pero bueno, una vez en este punto, que se cambie la constitución, que se haga lo que haga falta y que, salga lo que salga, que se acate, por lo menos durante un tiempo largo.

Pienso que en el caso de que no ganara el SI (independencia) los sentimientos de los catalanes que eligieron esta opción, no van a cambiar en absoluto........y siento que será dramático para ellos.
No tirarán la toalla y depende de la actitud gubernamental del Estado español, explorarán otras opciones -incluidas las más drásticas (descarto totalmente la fuerza)

Por eso he reiterado en anteriores intervenciones, que ya hace tiempo que deberían estar sentándose las dos partes en conflicto, para hablar del tema; porque ignorarlo como está haciendo el Gobierno del Estado; o incrementando la presión, intentando internacionalizar el conflicto, como hace el Gobierno Catalán, nos llevará a un callejón sin salida.

Cada parte puede intentar salvar sus posiciones públicas, de acuerdo a su estrategia pero -sin publicidad- podrían estar reuniéndose, estudiando opciones. Hablar sin tapujos y con la seguridad de la confidencialidad, haría las cosas más fáciles.
Responder con la Constitución y nuestro actual ordenamiento jurídico, es tratar de ignorantes a la otra parte, que sabe perfectamente que jurídicamente no existe vía; por ello, si pretenden -y es verdad que al menos una parte muy importante de la sociedad catalana- aspira a la independencia, como único camino para cumplir sus aspiraciones como pueblo. Ignorarlo es como menos una insensatez.

No es hora de citar acuerdos anteriores. No es hora citar deslealtades. No es hora de sacar la lista de agravios mutuos -que los hay por ambas partes-; es hora de contemplar una situación extraordinaria con: prudencia, respeto y escuchándose ambas partes. Y en las situaciones extraordinarias, hacen falta soluciones, igualmente extraordinarias.

Aunolose

25/10/2012, 20:46

Pero Seta ¿tú sabes lo que estás pidiendo? imposible, nos lo han demostrado una y otra vez.

sinpiquetas

25/10/2012, 21:23

¿se acabará el problema? ¿pasarán los catalanes a sentirse de repente, españoles? ¿cuanto tiempo duraría la tranquilidad?
Seguramente la opción del no -a la independencia- tenga más posibilidades, obviamente los que anhelan la independencia seguirán con sus aspiraciones, pero no podrán arrogarse la palabra de toda la ciudadanía -algo que ahora desconocemos- durante diez o quince años modularán un poco el tema, obviamente con sus agravios de siempre y después volverán a la carga.

que ya hace tiempo que deberían estar sentándose las dos partes en conflicto
Vayamos por partes, algo a base de repetirse mil veces parece que adquiere “aspecto” de verosimilitud, pero la verdad es la que es.

Conflicto, hasta ahora desconozco que exista tal o cual conflicto, conozco los anhelos de un indeterminado número de personas con aspiraciones secesionistas... algo que respeto, pero eso es algo que por si solo, no supone conflicto alguno.

Las dos partes, por una parte tenemos un gobierno central legitimo1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1sym), por la “otra” parte... ¡que leches tenemos!... ninguno de los partidos grandes (dos de la derecha y otro ?) ha recibido el refrendo de sus votantes2 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote2sym) para negociar algo de ese calado y los que “ofertan” claramente la secesión son minoritarios.

Las próximas elecciones autonómicas, planteadas a modo de plebiscito, si es algo que podrá clarificar el panorama, habrá que estar atento a los programas... más allá de brindis al sol y soflamas electoralistas. Si ninguno de los partidos comete “contrabando ideológico” y se compromete claramente con esta opción serán los ciudadanos quienes deleguen en ellos, si obtienen una mayoría cualificada, si tendremos “otra” parte con la que negociar lo que haya que negociar... pero hasta ese momento no tenemos más que soflamas, rumores, temores e ilusiones.

1 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote1anc)Que no es santo de mi devoción, pero como ha sido elegido por la mayoría de mis pares he de aceptarlo.
2 (http://www.webcampista.com/foro/#sdfootnote2anc)Bueno el PP tampoco y mira como nos tienen.

zeta

25/10/2012, 21:42

Sinpiquetas, tienes razón en lo expuesto.
Simplificaba el tema, dando por supuesto cosas aún no sucedidas.
También creo que me he excedido, en el caso de que el SI perdiera; sobre todo en lo de "más drásticas", porque podría variar sustancialmente, en función del margen numérico de la pérdida.

zeta

25/10/2012, 21:55

Pero Seta ¿tú sabes lo que estás pidiendo? imposible, nos lo han demostrado una y otra vez.

Reconozco que en algunos casos estoy muy cerca de la idiotez; en otros soy idiota acreditado............ y se que pedir peras al olmo; no es una utopía, es una memez pero dentro de mis pocas luces............aún sobrevalorando a TODA la fauna política que mantenemos, pienso............o sueño, que una mesa, solo con papel en blanco encima, solucionaría, o paliaría muchos problemas.

iogui

26/10/2012, 00:08

De todas formas, volviendo al tema, lo que de verdad es importante es la ruptura que se ha producido en la sociedad catalana, se celebre referendum o no, y gane el si o el no, esa ruptura en la sociedad ya es muy dificil de enmendar, es la especialidad de los partidos nacionalistas (de todas partes), enfrentar a la sociedad para favorecer sus propios intereses. Una pena, pero es así.

Te puedo asegurar que no es así, no hay ruptura en nuestra sociedad. Y espero que sigamos en esta línea. Esa es la imagen que se vende desde el gobierno central, y lo que he oido hoy de la boca de Rajoy. En mi entorno, (familia, trabajo), aunque la mayoría opinamos igual en cuanto al tema de la independencia (me hago propias las palabras de Jordi Carreras*), tengo amigos y familia que se sienten españoles y catalanes a la vez pero ante todo hay un respeto mútuo entre nosotros. Es así, en serio. Sólo que a veces, en foros como este, que por otro lado veo normal, nos sentimos algo atacados...no por los que no compartís nuestras ideas aunque las respeteis(enriquece ver vuestros comentarios)..sino por comentarios despectivos o noticias sesgadas que no nos reflejan..es entonces cuando podemos parecer demasiado "fervorosos"...osti, que somos humanos! Que hay que leer muchos sarcasmos, algunas "provocaciones" de quien nos busca (ahora justificate... ahora no... opina pero ojo que no parezca que impongas), muchas mentiras, y las que nos vendrán encima a través de la caverna mediática (hasta el día D) y de las manipulaciones por y entre políticos..yo por ejemplo, ya no tengo ni hígado para oirlas ni verlas...lo que yo digo, masoca no soy. Pues eso, no siempre es fácil mantener el tipo, aunque se intenta...y la verdad, es que con personas como tu es facilísimo. :beso:

* Jordi Carreraras: "Soy soberanista, no me da vergüenza decirlo. Querría una Catalunya independiente. Con una magnífica relación con el estado españoll... pero creo que tenemos el derecho a ser independientes. La prueba es que en los últimos años las encuestas dicen que más del 50% de los catalanes piensan com yo (ojalá ese porcentage no se quedase ahí, como dice aunolose). No soy una 'rara avis'. Hace trenta años igual sí (bueno en mi caso menoooos años), però ahora ya no." - Josep Carreras, tenor

joselitohuevofrito

26/10/2012, 10:43

MAguayo

26/10/2012, 11:10

Os dejo un enlace a un blog que me ha parecido interesante poner en este hilo.

1714: Cataluña conquistada por España ~ la Historia sin Historietas (http://historiasinhistorietas.blogspot.com.es/2010/07/cataluna-fue-conquistada-por-espana.html)

Saludos.

Eso es cierto, a grandes rasgos.
Por aquel entonces la relación entre las dos entidades era análoga a la actualmente existente entre Escocia dentro del Reino Unido, con su Union Act.

Por aquel entonces lo que hoy conocemos por democracia no era un concepto muy arraigado (en ningún sitio) que digamos, y la resolución de un conflicto político acabo con represalias a un pueblo. Eso creo que no debería volver a pasar, en ningún sentido ni de aquí hacia allí ni viceversa.

Políticamente, tal vez no se trató de una "conquista", en términos estrictos, pero sí fue una usurpación por la fuerza.

También espero que ese ahora por aquí, luego por allá, la puta y la ramoneta, el juego del ratón y el gato, no se dé, vayamos de cara y asumamos (no debería costar mucho) el resultado de la voluntad popular, como espero que sea el caso que sea, las instituciones estén a la altura y sepan conducir la situación, atajando si se producen las salidas de tono como las que citaba haber visto el compañero zeta, y como en otras ocasiones del 11 de Septiembre, como del 12 de Octubre se ha visto (o según que triunfos deportivos:Drogar-Thinking(LBG)
Es una buena señal que este año no haya sido así, o al menos hasta tal grado como en años anteriores.

La historia debería servir para no repetirla, ni siquiera cuando muestra actitudes buenas, pues siempre se es susceptible de mejora, pero como se ha dicho varias veces no justifica (pero tampoco desmiente) el futuro. Sólo sirve para mejor entendimiento del pasado.

(...)

* Jordi Carreraras: "Soy soberanista, no me da vergüenza decirlo. Querría una Catalunya independiente. Con una magnífica relación con el estado españoll... pero creo que tenemos el derecho a ser independientes. La prueba es que en los últimos años las encuestas dicen que más del 50% de los catalanes piensan com yo (ojalá ese porcentage no se quedase ahí, como dice aunolose). No soy una 'rara avis'. Hace trenta años igual sí (bueno en mi caso menoooos años), però ahora ya no." - Josep Carreras, tenor

Josep Carreras y no Jordi, como bien indicas al final.

No voy a comentar estas imágenes
El Gato analiza las palabras de Josep Carreras | Intereconomía | 376876 (http://www.intereconomia.com/node/376876/download)
ya que ahora mismo no puedo verlas, pero ¿veis lógica esa actitud de boicoteo de una fundación tan generosa?

zeta

26/10/2012, 15:38

Josep Carreras y no Jordi, como bien indicas al final.

No voy a comentar estas imágenes
El Gato analiza las palabras de Josep Carreras | Intereconomía | 376876 (http://www.intereconomia.com/node/376876/download)
ya que ahora mismo no puedo verlas, pero ¿veis lógica esa actitud de boicoteo de una fundación tan generosa?

Pues yo no me resisto a comentarlas.....
**Me ha sorprendido la faceta de "espontáneo" del tenor Carreras. La faceta, no el contenido de su "viva", y me ha sorprendido porque creía que conocía bastantes facetas personales del tenor Carreras, menos la de "espontáneo", además de su carrera artística, sus grabaciones, su repertorio habitual, etc.
**Me ha sorprendido la ignorancia de quien manifiesta, que "a este Sr." se le conoce por cantar zarzuela y concretamente Dª Francisquita. Ignorando que la gran mayoría de voces -que en su momento, lograron un determinado renombre internacional- tuvieron que escalar y demostrar sus capacidades desde abajo, y en variedad de géneros dentro de la lírica, hasta que tuvieron su oportunidad y pudieron demostrar su valía. La ignorancia es doble, y curiosamente -nada españolista- por quien rezuma un nacional-españolismo diariamente. Con su referencia a Dª Francisquita, lo que hizo fue desprestigiar a un género, como la zarzuela, genuinamente español.
**No me sorprende en absoluto, su referencia a la Fundación Josep Carreras, pionera en España en la lucha contra la lucemia, porque es su estilo, que tanto aplauden algunos.

Me gustaría conocer los orígenes periodísiticos del tertuliano habitual..............como y donde comenzó de "plumilla" hasta "consagrarse" en el azote de herejes, haciendo santo y bueno a Torquemada.

Aunolose

26/10/2012, 16:26

Reconozco que en algunos casos estoy muy cerca de la idiotez; en otros soy idiota acreditado............ y se que pedir peras al olmo; no es una utopía, es una memez pero dentro de mis pocas luces............aún sobrevalorando a TODA la fauna política que mantenemos, pienso............o sueño, que una mesa, solo con papel en blanco encima, solucionaría, o paliaría muchos problemas.

¡¡Ahí va!! si puse Seta, si no me citas no me entero... :oops: ¿sabes eso de los toros, "no hay quinto malo"? pues con los políticos me temo que es "igual" "no hay quinto bueno"...